Были или нет американцы на Луне?

Цитата: asd от 07.10.2024 14:09:22Наличие посадочных ступеней ЛМ на Луне делают версию о недостаточной мощности F-1 несостоятельной.

Для наличия посадочных ступеней, и для следов людей и роверов, нужно к Луне закинуть 20-25 тонн (вместо 43), поэтому мощность F-1 достаточно 60% от заявленной. А если он мог выдать процентов 70, то и J-2 на остальных ступенях могли работать в 2/3-силы.

Цитата: South от 07.10.2024 13:55:57Под техническими сложностями я понимаю то, что они пришли к пониманию после А1 что кислородная атмосфера это тупик. Плюс недостаток мощности F-1, который нельзя ничем победить на данном этапе.

Пока ВКД была основной задачей полета - от кислородной атмосферы не уходили. Как разбиралось пол года назад, процедуру перехода на чистый кислород перенесли на орбиту, где пониженное давление частично компенсировало повышенную пожароопасность кислородной атмосферы. Когда речь зашла о полетах значительной длительности, когда вредом чистого кислорода пренебрегать не решились - перешли на смесь с азотом. Смысл очередной раз поднимать затоптанную тряпку?

Цитата: asd от 07.10.2024 14:09:22Наличие посадочных ступеней ЛМ на Луне делают версию о недостаточной мощности F-1 несостоятельной.

Наличие нужно доказать, а не нарисовать, да и реальное наличие посадочных ступеней никак не доказывает наличие F-1 заявленной мощности.

Цитата: 3-я улица Калинина от 07.10.2024 14:46:47Пока ВКД была основной задачей полета - от кислородной атмосферы не уходили. Как разбиралось пол года назад, процедуру перехода на чистый кислород перенесли на орбиту, где пониженное давление частично компенсировало повышенную пожароопасность кислородной атмосферы. Когда речь зашла о полетах значительной длительности, когда вредом чистого кислорода пренебрегать не решились - перешли на смесь с азотом. Смысл очередной раз поднимать затоптанную тряпку?

Действительно слышали эти сказочки. Только вот Аполлоны разрабатывались и планировались не только для полетов к Луне но и для орбитальных полетов, то бишь планировались основным средством доступа американского человека в космос, но что то пошло не так. Ваш азот и 0,4 атм. на скайлебе жалкая попытка догнать оппонента  в момент когда америкосы вообще не могли летать в космос.

Цитата: South от 07.10.2024 15:41:20Действительно слышали эти сказочки. Только вот Аполлоны разрабатывались и планировались не только для полетов к Луне но и для орбитальных полетов, то бишь планировались основным средством доступа американского человека в космос, но что то пошло не так. Ваш азот и 0,4 атм. на скайлебе жалкая попытка догнать оппонента  в момент когда америкосы вообще не могли летать в космос.

Когда орбитальные полеты (месяц, два месяца, три месяца) вошли в моду - перешли на кислородно-азотную смесь.

Цитата: gs62 от 07.10.2024 12:26:00Если в кинетическую энергию выхлопа преобразовывалось 2/3 энергии (это моя прикидка от балды)

Это заметно. Если её раз в пятьдесят уменьшить, то несколько ближе к истине будет. А если в сто, то ещё ближе

Цитата: South от 07.10.2024 12:40:32В данном случае к вашим догматам, а реальность она другая - Двигателя нет, и самое главное технологии самозатухания возникающих колебаний, которую якобы на нем разработали, тоже нет. а вы можете и дальше рассказывать про супер-пупер двигатели которых нет( в заявленных характеристиках).

Проблемка в том, что в вашем опровержении вы ссылаетесь на неких американцев:

Цитата: South от 03.10.2024 19:50:58 Цитата: Liss от 03.10.2024 19:37:05
И кто придумал этот бред сивой кобылы?

Американцы

Но что за американцы, так и не пояснили толком. Не реднек Джо из Оклахомы, надеюсь? Подозреваю, что вы все-таки имели в виду кого-то с официальной версией. Но вот при изучение документов, оказывается, что реальная официальная отличается от вашего пересказа.

Цитата: Liss от 06.10.2024 21:14:17Ага, ага, задним числом сочинили или отредактировали пресс-релизы за сорок с лишним лет. А заодно и несколько сотен речей руководителей NASA. Вы уж совсем с ума-то не сходите

Зачем за 40 лет? Мы же рассматриваем конкретную лунную программу, а это какие то 10 лет.
А учётом того, что документы переведены в электронный вид и развитием текстовых редакторов и фотошопа отредактировать можно чего угодно и сколько угодно с привлечением малых сил.
А "сотен речей руководителей NASA" это шутка такая и у Вас есть аудио-запись этих речей. 

Меня заинтересовал вопрос предшественника или "соратника" Сатурна-5.
В ВИКИ, традиционно, по таким вопросам накидано, что сам чёрт не разберёт - Нова (ракета-носитель) , кто на ком стоял, непонятно.  
Выясняется, что два проекта (впрочем каждый разбит на n-подпроектов) между собой соревновались. Но когда Сатурн-5 довели (теоретически) до вменяемых величин, путём уменьшения количества двигателей, кардинального уменьшения веса ракеты, перестроения блоков на орбите Луны и т.д. Но главным аргументом стало:

ЦитатаГлавным определяющим фактором в выборе между ракетами «Сатурн» и «Нова» было то, что «Saturn C-5» мог быть построен на существующем заводе неподалёку от Нового Орлеана, позже известном как Michoud Assembly Facility, тогда как бо́льшая в диаметре «Нова» нуждалась в новом заводе для постройки.

А то что это были в принципе разные ракеты и схемы полётов, причём запуском одной ракеты не обошлось бы, то это мелочи. И конечно без подтасовок по массе ракеты и тяги двигателей (для Новы) в статье не обошлось. Тяга двигателей 690х8=5520 т, а массу ракеты дали 3600т, чтоб ближе к Сатурну была. Итого отношение тяги/масса = 1, 53, что явный перебор, сравните с Сатуруном.
Также интересно, а что было известно в Союзе об этих проектах, книжка  Ракеты-носители, спутники и космические аппараты США (альбом ЦАГИ)- 1962 г. Был известен Сатурн -С1, НОВА, о Сатурнах-5, и их разновидностей ни каких сведений.
"НОВА" первые две ступени керосиновые с F-1.

Цитата: South от 07.10.2024 00:12:31Потому и не воспринимаю что вы даете догматичные ответы(всегда одни и те же)

Когда ответ на вопрос, сколько будет 2х2, это 4, то сколько этот вопрос не задавай, ответ не изменится.

Цитата: South от 07.10.2024 00:12:31Это означает что в 68 программу Аполлон списали в утиль, даже не  успев увидеть ее плодов.

Даже больше, если бы НАСА не убедило военных, денег и на "Шаттл" бы не хватило, и в утиль бы ушла вся пилотируемая космонавтика США.

Цитата: gs62 от 07.10.2024 11:10:17Тот факт что ракета похерена, как и двигатели, говорит о том что сложности проектирования оказались неперодолимыми и ракета не удалась.

Абсолютно не говорит. Примеров тому хватает и не только в ракетостроении.

Цитата: gs62 от 07.10.2024 11:10:17Иначе, ракета и двигатели по-любому использовались бы пока более эффективные технологии не вытеснили старую.

Эффективные технологии как раз и вытеснили старые — был создан "Шаттл".

Цитата: gs62 от 07.10.2024 11:10:17Например, строительство МКС с использованием Сатурн-5 обошлось бы в несколько раз дешевле и быстрее (за счёт более крупноблочности).

Далеко не факт, что быстрее и дешевле. К тому же, никто не будет просто так держать годами и десятилетиями дорогостоящую инфраструктуру. Для "Сатурнов" банально не оказалось полезной нагрузки, поэтому они канули в лету.

Цитата: gs62 от 07.10.2024 11:10:17Но действительно решили ли они эти проблемы хотя бы так что 7 из 8 Сатурн-5 слетали к Луне как по маслу - большой вопрос. Скорее всего решили только для облегченной версии, которая могла к Луне доставить только 20-25 тонн.

9 из 9, взрыв в "А-13" не связан с носителем. Никаких "как по маслу" не было, мелких и больших аварий в полетах хватало. Тот факт, что ни один из 13-и запущенных "Сатурнов-5" не разрушился в полете говорит о том, что основные проблемы американцы решили. Никакой облегченной версии этой ракеты никогда не существовало.

Цитата: gs62 от 07.10.2024 11:26:34Но стенд не может сымитировать силы инерции при ускорении и силы сопротивления воздуха, поэтому, после стенда и внесения изменений в конструкцию, реальный полёт - обязателен. Но его не было.

Полет был. И даже не один, это "А-4" и "А-6". На "А-6" были выявлены проблемы, которые действительно нельзя было получить на стенде.

Цитата: South от 07.10.2024 15:32:56Наличие нужно доказать, а не нарисовать

В данном случае, это Ваша задача, доказать, что снимки нарисованы. До тех пор фотографии будут являться прямым доказательством наличие ЛМ на Луне.

Цитата: ДядяВася от 07.10.2024 16:36:59А учётом того, что документы переведены в электронный вид и развитием текстовых редакторов и фотошопа отредактировать можно чего угодно и сколько угодно с привлечением малых сил.

Не забудьте еще малыми силами отредактировать все документы во всех библиотеках и личных коллекциях.

Цитата: Maluta от 07.10.2024 17:15:09Не забудьте еще малыми силами отредактировать все документы во всех библиотеках и личных коллекциях.

О!!! Сколько оригиналов в Вашей коллекции? Может у Вас есть и аудиозаписи работников НАСА?
Приносите посмотрим, послушаем.
Нету? Тогда другой разговор.
С чего Вы взяли, что, прочитав Ваш пост, все бросятся сверять (с чем) документы до- и после- ?

Цитата: ДядяВася от 07.10.2024 17:30:41О!!! Сколько оригиналовв Вашей коллекции? Может у Вас есть и аудиозаписи работников НАСА?
Приносите посмотрим, послушаем.
Нету? Тогда другой разговор.
С чего Вы взяли, что, прочитав Ваш пост, все бросятся сверять (с чем) документы до- и после- ?

Это вообще пустой разговор. Нет смысла обсуждать чьи-то предположения, что что-то там могло быть отредактировано.
Знаете анекдот про "прибор имеется"? Если не знаете, ознакомьтесь.

Обсуждать имеет смысл только доказательства подделки, если таковые есть. А если нет, считаем, что документ достоверен.

Цитата: Maluta от 07.10.2024 17:09:45Полет был. И даже не один, это "А-4" и "А-6". На "А-6" были выявлены проблемы, которые действительно нельзя было получить на стенде.

И что? - проблемы А-6 не надо было устранять и делать ещё один пробный полёт? Устранить чисто теоретически и не проверив на практике что получилось, смело сажать людей?

Про оправданный риск не надо ля-ля. Не могло там быть никакого риска. Неудача и гибель людей - это крест на главных духоподъёмно-пропагандистских целях лунной программы.

Значит,  риск был исключён другим путём - инсценировкой возврата.

Цитата: Курилов от 07.10.2024 17:49:22
Обсуждать имеет смысл только доказательства подделки, если таковые есть. А если нет, считаем, что документ достоверен.

Не правильно рассуждаете.
Поскольку доступ к оригиналу, в принципе не возможен, то судить о достоверности электронной копии нет никакой возможности.
Но поскольку США неоднократно была замечена в тотальной лжи, когда им это было выгодно, то достоверность электронных копий, касающих  "полётов на Луну", стремится к нулю.

Цитата: Maluta от 07.10.2024 17:04:40Когда ответ на вопрос, сколько будет 2х2, это 4, то сколько этот вопрос не задавай, ответ не изменится.

Это потому что вам не хватает воображения. Знаете как подрались математики с биологами из за деления?

Цитата

Цитата: Maluta от 07.10.2024 17:04:40
Даже больше, если бы НАСА не убедило военных, денег и на "Шаттл" бы не хватило, и в утиль бы ушла вся пилотируемая космонавтика США.

Вам для начала узнать полезную нагрузку Шатла(спросите у военных), а потом выдавать подобные "экспертные" мнения.

Цитата: Курилов от 07.10.2024 17:49:22Обсуждать имеет смысл только доказательства подделки, если таковые есть. А если нет, считаем, что документ достоверен.

У меня вопрос: В Риме есть квартал, называется государство Ватикан, там есть библиотека и мужик в красной шапочке, говорящие что бог есть и именно он создал человека, готовы оспорить? Или будем считать что бог и происхождение человека(в интерпретации христианской церкви) верны?

Цитата: ДядяВася от 07.10.2024 18:02:28Не правильно рассуждаете.
Поскольку доступ к оригиналу, в принципе не возможен, то судить о достоверности электронной копии нет никакой возможности.
Но поскольку США неоднократно была замечена в тотальной лжи, когда им это было выгодно, то достоверность электронных копий, касающих  "полётов на Луну", стремится к нулю.

Все государства лгут, так что это не аргумент от слова совсем.
Мы же говорим о документе НАСА. Есть хоть один случай доказанной лжи от них? Доказанной - это, напоминаю, чтобы были серьёзные доказательства, а не имхи немогликов.