Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 09.06.2015 11:08:08Справочку представьте пожалуйста про глухоту "деда" а так же о его психической
адекватности на момент вручения подарка в 1969г.

Забавно. Скажите, а куда мгновенно испарился ваш скептицизм? Почему не требуете никаких документов и свидетельств по факту передачи? А? Вам было ясно сказано, что никогда никому лунные образцы не дарились. Ни единому частному лицу. Были люди, которым скорее подарили бы - сами астронавты, семьи погибших Чаффи - Уайт - Гриссом. Вернер фон Браун, наконец. Папа Римский. Действующие руководители стран. Генсек ООН. Никому не дарили, а старому пердуну из Голландии, который никто - бах! - и целая каменюка обломилась. Единственному человеку на планете за 50 лет.
И объясните, пожалуйста (не мне, мне и так всё ясно, своим единомышленникам), на кой хрен дарить кусок окаменелого дерева? Зачем аферистам так открыто себя подставлять?

Цитата: ЦитатаОбсуждать даже нечего.

Ну не скажите. Это показатель. Кто такой Оноприенко и дебилы, которым его высеры понравились. Про "голландский камень" всегда интересно почитать.

Цитата: pmg от 09.06.2015 11:08:08Факты отсутствуют, кроме сообщений прессы о том что был лунный камень а стал кусок окаменевшего дерева.

И почему Вы мимо ушей пропускаете главную предъяву? Смотрим на даты и вразумительно пытаемся объяснить С ЧЕГО дарить камень верхнему мужику из списка? Главе правительства - это понятно. А этому? Он Циолковский что ли? 

Цитата: pmg от 09.06.2015 11:08:08Справочку представьте пожалуйста про глухоту "деда" а так же о его психической
адекватности на момент вручения подарка в 1969г. Если серьезно то все это детский
лепет. Обсуждать даже нечего. Факты отсутствуют, кроме сообщений прессы о том
что был лунный камень а стал кусок окаменевшего дерева. Все остальное просто
пустая болтовня. С таким же успехом можно утверждать что настоящий лунник
из музея украли а Г. подсунули. Попробуйте опровергнуть.

Из музея вряд ли. А вот родичи-знакомые старого дедушки могли и прикарманить. С другой стороны, "уголь из Аризоны" как-то же в Амстердам попал. Что у них там в Аризоне было - тренировки может?

Ха, угадал - были тренировки Аполло как раз в Аризоне. И на табличке не сказано, что камень лунный:



Типа, "на память от космонавтов", а что конкретно - не сказано. Может, так и вручалось - типа, памятный булыжник с места тренировок. Стыкуется, хоть и фиг докажешь. Посла бы расспросить.

Цитата: Cyclop от 09.06.2015 12:10:49Из музея вряд ли. А вот родичи-знакомые старого дедушки могли и прикарманить. С другой стороны, "уголь из Аризоны" как-то же в Амстердам попал. Что у них там в Аризоне было - тренировки может?

Я же приводил хронологию "всемирного тура" астронавтов А-11.  Ну пусть там пропустили дедушку или не написали (хотя там есть инфа по выставляемым в то время камням), но факт подарка королеве Нидерландов Юлианне указан.  Как разницу объяснить? Почему монарху копию таблички, а глубоко отставному деду камень с Луны? По сути это публичное унижение ее королевского величества. 

Цитата: Cyclop от 09.06.2015 12:10:49Посла бы расспросить.

Расспросили:

Цитата: ЦитатаMiddendorf, who lives in Rhode Island, told Dutch broadcaster NOS news that he had gotten the rock from the U.S. State Department, but couldn't recall the exact details.


"I do remember that (Drees) was very interested in the little piece of stone," the NOS quoted Middendorf as saying. "But that it's not real, I don't know anything about that."

http://usatoday30.usatoday.com/news/offbeat/2009-08-27-moon-rock-museum_N.htm
Миддендорф, который живет в штате Род-Айленд, сказал голландскому новостному телеканалу NOS, что он получил камень от Государственного департамента США, но не мог вспомнить точные детали.


"Я помню, что (Дреес) был очень заинтересован в маленьком кусочек камня," цитирует NOS Миддендорфа, который сказазал. "Но, что это не совсем точно, я ничего не знаю об этом."
Т.е.  вспомнил только, что презент был от Госдепа, но за 40 лет за детали не ручается.  Кстати, причем Госдеп, если камни в ведомстве НАСА? 

Цитата: OlegK от 09.06.2015 12:00:23Вы вообще читаете, что я пишу? Я Вам привел Вику и высказывания внука покойного про его глухоту.   Откуда пресса взяла инфу про А-11? С инфы музея, правильно? А музей откуда? Со слов родственников после смерти деда.  А дед откуда? Вот и все. Версий собственно может быть сколько угодно, но никаких документов о принадлежности камня к Аполлонам нет.  И в каталоге Крамера 1977 года камень отсутствует.  А это уже документ.  И поскольку нет каталожного номера, что абсолютно невероятно при его наличии у 78 остальных остальных выставляемых  экспонатов (вся рота не в ногу? ), то никаких доказательств, что его выдавали за лунный - нет.

А Вы меня читаете? Я Вам говорю что это все не факты, а дерьмо не достойное обсуждения
ни в том ни в другом смысле. Откуда Ваша википедия взяла эту историю? От туда же от куда и
и все остальные. Стыдно представлять такие данные на серьезное обсуждение. Я бы мог Вам,
в Вашем стиле сказать что музей 30 лет хранил камень как лунный значит лунный, и это кстати
один из немногих фактов в этой истории. Но не буду потому что этот музей и сам не знает и
не проверяет что у него хранится и поэтому никакой минимальной необходимой надежностью
как источник не обладает.

Да согласен, если Вы это имеете в виду, с тем что происхождение и судьба этого камня не может
быть установлена документально необходимо или все это установить или вообще прекратить его
обсуждение и не засорять ветку.

Цитата: pmg от 09.06.2015 12:54:30А Вы меня читаете? Я Вам говорю что это все не факты, а дерьмо не достойное обсуждения
ни в том ни в другом смысле. Откуда Ваша википедия взяла эту историю? От туда же от куда и
и все остальные. Стыдно представлять такие данные на серьезное обсуждение.

Почему дерьмом считаете интервью внука покойного? Я его процитировал и перевел. О плохом слухе он упоминает как о факте. Переводите сами:

Цитата: ЦитатаDrees's grandson, also named Willem, told the AP his grandfather had been out of office for more than a decade and was nearly deaf and blind in 1969, though his mind was still sharp.


"My guess is that he did not hear well what was said," said the grandson. "He may have formed his own idea about what it was."

Цитата: pmg от 09.06.2015 12:54:30Да согласен, если Вы это имеете в виду, с тем что происхождение и судьба этого камня не может
быть установлена документально необходимо или все это установить или вообще прекратить его
обсуждение и не засорять ветку.

Основной вопрос.  С чего дарить камень глубоко отставному политику? Неточность Оноприенко (точнее его источника) о действующем премьере ситуацию меняет кардинально. 

Цитата: krizis2003 от 09.06.2015 07:47:48А вот это как раз демагогия, ибо никакого смысла не несёт, кроме цепляния за слова.

Никакой демагогии. Действительно моделька. Самая настоящая. Без стёба и уничижения.
И никакого цепляния к словам, которое ты выдумал, что есть демагогия.

Цитата: ЦитатаОтечественные корабли, -  наследники лунной программы десятки лет стыкуются и перевозят людей. Китайцы уже давно стыкуются, к луне людей не возившие.

Стыкуются сами, без манипулятора.

"Союз" только назван в честь былой луной (благополучно загнувшейся) программы. Но это совершенно новый корабль. С таким же успехом его можно назвать наследником ракеты Цандера. И это будет чистой правдой.

ЦитатаНе следует, из картинок следуют прежде всего финансовые возможности США.

Совершенно не следует. Демагогией попахивает.  Это следует из макропоказателей, а не картинок.

ЦитатаЧто там будет, это ещё надо посмотреть. пока же самостоятельно, как требовалось во время лунной программы, их корабли не стыкуются. А предвидится ли в ближайшем будущем у всего этого разнообразия?

Наличие автоматической стыковки вовсе не эталон и уж тем более не стандарт, которому нужно непременно следовать. Есть другие пути.

Но и автоматическая стыковка уже реализована и манипулятор не потребуется.


Одной из причин провала лунной программы СССР была, как раз, автоматическая стыковка. Американцы пошли другим путём доверив её человеку, сильно упростив этим конструкцию и понизив весовые показатели и повысив надёжность. И быстро обошли СССР по успешным стыковкам ещё в середине 60-х. Кстати Королёва уже тогда критиковали за пристрастие к повальной автоматизации, которую так и не смогли реализовать, а время потеряли.

Так что вменять, в качестве недоработки, автоматическую стыковку никак нельзя. И потом в некоторых случаях манипулятор удобнее и надёжнее чем автомат. Например, чтобы не проводить специально ориентацию станции под стыковку.

Цитата: OlegK от 09.06.2015 12:39:05Расспросили:


http://usatoday30.usatoday.com/news/offbeat/2009-08-27-moon-rock-museum_N.htm
Миддендорф, который живет в штате Род-Айленд, сказал голландскому новостному телеканалу NOS, что он получил камень от Государственного департамента США, но не мог вспомнить точные детали.


"Я помню, что (Дреес) был очень заинтересован в маленьком кусочек камня," цитирует NOS Миддендорфа, который сказазал. "Но, что это не совсем точно, я ничего не знаю об этом."
Т.е.  вспомнил только, что презент был от Госдепа, но за 40 лет за детали не ручается.  Кстати, причем Госдеп, если камни в ведомстве НАСА?

Так распределение работы же. Госдеп - это их МИД так называется, МИД обеспечивал своих послов раздаточными материалами для мероприятий, все абсолютно обыденно. А где МИД брал - ну, наверно попросил то же НАСА дать чего не жалко, заказал сопроводительные памятные таблички. Вот, кстати, на лунных камнях таблички содержат указание, что это лунные камни. И дарственная надпись: "От президента Никсона народу такой-то страны", и малюсенькие заплавленные в пластик кусочки. На голландском камне отличается все - явно это был подарок "для чуть менее уважаемых".

Ну, и то, что посол не помнит - тоже не удивительно. У них работа такая, с приема на прием, раздать сувениры, получить сувениры, вежливо раскланяться. Он этих сувениров, наверно, тысячи раздал, с чего бы ему помнить подробности, кому что досталось. Это в архивах посольства мог бы сохраниться список, кому какой сувенир заготовлен, вместе с меню фуршета, телефонами водителей и номерами отеля, где поселили гостей. Но обычно такое долго не хранят.

Цитата: BomBarDir от 09.06.2015 13:14:47Так что вменять, в качестве недоработки, автоматическую стыковку никак нельзя. И потом в некоторых случаях манипулятор удобнее и надёжнее чем автомат. Например, чтобы не проводить специально ориентацию станции под стыковку.

Вообще на берзинге для Дрэгона настояла российская сторона. Сначала долго раскачивались на согласие стыковки с МКС какого-то там Дрэгона, потом разрешили, но только с помощью манипулятора. Что вполне логично, кстати, в плане безопасности. Хотя за аренду Канадарма Маску каждый раз приходится платить. Но это не значит, что грузовой Дрэгон не умеет стыковаться. Говно с МКС он не умеет вывозить и в атмосфере вместе с собой сжигать, это да. Куда ему до Прогресса.

Цитата: pmg от 09.06.2015 09:51:00>Пыль на опорах таки есть (нужно увеличить фотки).

Может Вам для поиска пыли на этих фото какой нибудь мелкоскоп прислать,
электронный...?

Оноприенко:

Цитата: ЦитатаТогда вызывает удивление, что остались девственно чистыми от упорно оседавшей на свое законное место лунной пыли подушки опор, что отлично видно на снимке ниже. Придется в рамках постоянно развивающейся модели мира выдвинуть еще одну гипотезу: частицы лунной пыли принципиально не осаждаются на физических объектах инопланетного происхождения. Такая вот «бритва Оккама» получается.

Покупаем электронный микроскоп. 

Осевшая в складках фольги пыль видна.  Что мало, так это негры на киноплощадке ленивые были. Надо было лопату "цемента", а они обошлись ложкой.  Это посадочная "лапа" А-11 и снимок в хорошем разрешении есть на ресе, который тут уже давал. Вот фотка AS11-40-5926:

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS11-40-5926
Тут можно загрузить в формате jpg:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5926.jpg
И кликая мышкой масштаб увеличить. Там видна пыль, откуда и сделан увеличенный скан фотки. 

Разбор дальше. Оноприенко

Цитата: ЦитатаПодивившись пыли, перейдем к камням. Главным доказательством присутствия человека на Луне должны были стать крупные лунные камни. В отличие от мелкого лунного щебня (реголита) их невозможно было доставить на Землю автоматической станцией, сделать это могли только человеческие руки. С камнями начался цирк – все свои камни американцы засекретили. Казалось бы, в условиях огромного числа сомневающихся предъяви камни, и все вопросы злопыхателей исчезнут. Но нет, джентльменам верят на слово и на фотки.

Ни ссылок, ничего. Откуда инфа про "засекреченность"?  Работы по камням абсолютный реал, что тут многократно демонстрировал со сканами из публикаций.  Короче какое-то сообщение ОБС. 

Оноприенко (полная цитата):

Цитата: ЦитатаЛунный грунт

Обмен лунным грунтом заслуживает отдельного внимания. После своих первых полетов американцы категорически отказывались предоставить СССР образцы лунного грунта в качестве подтверждения реальности своей лунной миссии, мотивируя это тем, что Союзу нечего предложить в обмен на ценнейшие образцы. 24 сентября 1970-го года на Землю вернулась автоматическая станция Луна-16 с первыми образцами лунного грунта. Это поставило НАСА в трудное положение — дальнейший отказ выглядел немотивированным. Наконец в январе 1971-го года подписывается соглашение об обмене (зачем соглашение?), после которого обмен откладывался ещё целых полтора года. По-видимому, НАСА рассчитывало, что сможет доставить образцы грунта в начале 1971-го года, с учётом чего и было подписано соглашение. Но с доставкой что-то не заладилось, и американцы начали «тянуть резину» с элементарнейшей операцией. В июле 1971-го года СССР в порядке доброй воли в одностороннем порядке передаёт США 3 г грунта из своих 100 г, не получив взамен ничего, хотя официально в кладовых НАСА уже находится 96 кг лунного грунта. Американцы продолжают «тянуть резину» еще девять месяцев.

Наконец, 13 апреля 1972-го года состоялся обмен образцами грунта, который доставили на землю Луна-16 и Апполон-15, хотя со времени возвращения на Землю последнего прошло уже восемь месяцев. Из своих 173 кг гипотетически доставленных к тому моменту лунных камней НАСА предъявила к обмену 29 г реголита. О том, чтобы раздавить соперника безвозмездной передачей 10-20 кг камней или хотя бы дать ему удостовериться в их наличии с последующим возвратом, речь, естественно, не шла. Не исключено, что никакого грунта у американцев вообще не было, и обмен грунтом был иллюзорным — частью сговора с высшим советским руководством. Потому и количество «обмениваемого» грунта находилось в пределах общего объёма грунта, доставленного на Землю советскими станциями. Вскоре после этого в декабре 1972-го года был выполнен последний полет в рамках американской лунной программы, закрывший ее.
Если рассматривать сюжет с обменом лунным грунтом с позиций реальности высадки американцев на Луну, то он явным образом рвётся. Если же принять событие с высадкой на Луну в качестве иллюзорного, то сюжет с грунтом и камнями становится последовательным и логичным.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 09.06.2015 09:12:50Фразу про летающий "Орион" заценил, да...

Как ты губы не криви, Орион летает (в отличие от наших моделек) и полётный план выполняет.И с этим вам ничего не поделать.

Цитата

То, что юсовцы запускали - даже массогабаритным макетом назвать сложно. И до полётов этому как до Луны пешком... Но мультики НАСА красивые нарисовали, на некоторых до сих пор действует.

Демагогия. Главное тут первый успешный запуск. И этот факт ничем не перешибёшь, так же как и факт высадки америкосов на луну.

Цитата
"Cygnus" пока что не летает, ибо в "Антаресе" обнаружился фатальный недостаток. Что с ним дальше будет - на сегодня неизвестно. Пока что в планах 2 запуска "Атласом-5". Подождём, посмотрим.

То же самое. Сигнус летает (4 запуска), остальное не принципиально и вполне решаемо...Кроме того, "фатальный" недостаток в наших двигателях НК-33, который на нём стоят. Но я не хочу спекулировать на эту тему, бо верю, что проблема разрешима. Кроме того сам корабль от проблем с носителем ни куда не испарился. Он летает и было уже 4 запуска. Реальных. Причём в аварийном запуске он был полностью набит грузом для МКС. Ну полетит, на Атласе, 1 полёт запланирован. Потом на новом Антаресе 320. НАСА уже законтрактовала доп. полёт к МКС на 2017г.

ЦитатаВообще, правило при рассматривании юсовских победных планов - "дели минимум на 2". Ну или умножай, если речь о сроках/стоимости...
Касательно "Аполлонов", кстати - по планам было 10 полётов, получилось 6. Ну, не в 2 раза, но почти...

Ровно то же самое можно сказать и о нас и кетйцах и прочих шведах...Поговорка гласит: "Планы на то и составляют, чтобы их корректировать".

И уж если возникла  МКС среди обсуждения голландского камня, стоит показать единственный лунный камень, который выставляется не в музее. Лунный камень из миссии Аполлон-11, доставленный на МКС в этом шляпном футляре:



Какая красота.







Смотришь и понимаешь, насколько не пересекаются настоящая космонавтика с опровергательской вознёй. Поезд идёт, а испуганные бродячие кобели и суки бегут и лают. 

Разбор высказываний Оноприенко о лунном грунте (парой постов выше).  

Ошибка на ошибке. Единственное, что верно - это сообщение о договоренности по обмену в январе 1971 года. Даже в обмене от 13 апреля 1972 года косячит.  Там меняли не Луну-16 на А-15, а Луну-20 на А-15.  Скан даже у Попова есть:


После этого возникает резонный вопрос. А где Л-16 и предыдущие Аполлоны?  Если не быть забаненным в гугле, то легко выяснить, что это второй обмен.  А первый состоялся в июне 1971 года. Кому интересно, между ними в феврале 1972 года нам даром дали 3 грамма А-14. Но вернемся к первому обмену. Со сборника "Освоение космического пространства в СССР" По материалам центральной печати, 1971 г.

Цитата: ЦитатаОБМЕНЯЛИСЬ ОБРАЗЦАМИ

 В соответствии с соглашением между Академией наук СССР и Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства США 10 июня в президиуме Академии наук СССР состоялся обмен образцами лунного грунта, доставленного на Землю советской автоматической станцией «Луна-16» и американскими космическими кораблями «Аполлон-11» и «Аполлон-12».
 Обмен лунными образцами позволит провести их сравнительный анализ в лабораториях СССР и США. Ученые обеих стран получат возможность исследовать образцы лунных пород, доставленных с различных участков поверхности Луны.

 (ТАСС)
 «Правда», 11 июня 1971 г.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1971/07.html

Т.е. никакой "доброй воли и одностороннего порядка" в передаче Луне-16 амам тут и рядом нет. 


У амов инфа более подробная. ASTRONAUTICS AND AERONAUTICS, 1971 Chronology on Science, Technology, and Policy 
http://history.nasa.gov/AAchronologies/1971.pdf

стр. 159.

Как видим, махнулись 3 граммами А-11 и 3 граммами А-12 на 3 грамма Л-16. 

Там же есть и фото обмена.

На фото тов. Ли Шерер. Вот этот:
http://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/biographies/scherer.html
Передает А.П. Виноградову, который:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Виноградов,_Александр_Павлович
образцы грунта Аполлонов-11 и 12.  И это происходит в Академии Наук СССР и об этом печатают в оф. отчете НАСА за 1971 год. 

Таким образом, расклады тов. Оноприенко что что-то там мутили и задерживали  едут в сад. Как и его безграмотные пассажи про 29 грамм амовского грунта. Это передали ЗА ВСЕ ВРЕМЯ, а не разом. И как видно, смухлевать было трудно даже в первом случае. Дали нам 6 грамм, а получили только 3.  

Да и пассажи, что нужно было "тянуть резину" лишены смысла, т.к. еще до обмена по А-11 и А-12 была хренова туча публикаций. Только на первой конференции по грунту Аполлонов их было 142, а на второй 246, соответственно в январе 1970 и 1971 года. Это не считая множества других в самых разных научных журналах мира. 

Ну и кто такой после этого тов. Оноприенко? 

Вывод после прочтения высера  труда тов. Оноприенко по грунту Луны.  Верить скептиками без ссылок нельзя ни на грош. 

Вполне логичный на первый взгляд рассказ полностью рассыпается при рассмотрении фактов. 

Цитата: OlegK от 09.06.2015 14:06:07Разбор. 

Ну и кто такой после этого тов. Оноприенко? 

Если Вы хотите опровергать этого Оноприенко сделайте это удобным для
читателя. Приведите дословную цитату О. и ФАКТЫ которые опровергают
ФАКТЫ О. Комментировать Вам конечно не запретишь но советую не
злоупотреблять, особенно эпитетами. По моим налюдениям уровень
эпитетов  обычно антикоррелирует с компетенцией автора эпитетов.
Многие из нас и сами в состоянии сделать выводы из тех фактов которые
Вы сочтете возможным привести в защиту своей позиции.

Цитата: Альбемут-FM от 09.06.2015 13:33:18Но это не значит, что грузовой Дрэгон не умеет стыковаться. Говно с МКС он не умеет вывозить и в атмосфере вместе с собой сжигать, это да. Куда ему до Прогресса.

как не умеет? 2,5т с орбиты....