Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Михаил Бack от 18.11.2015 12:55:48Не странно ли? - оба спрошенных СВОЙ ответ дать не пожелали... Им чё, вправду плотють?

В принципе Олег и Уменяевич на ваш вопрос ответили - "... политические причины: утереть нос СССР и показать свою "крутость". 
Могу только добавить, что в тот период за всю предыдущую историю у США был только один подобный обсёр - Перл-Харбор. Не будем говорить про "скрытые пружины", про то, что Рузвельт, по сути, спровоцировал его, но напомню, что кто-то из высших адмиралов отозвался на Перл так - когда мы расплатимся с ними за это, по-японски будут говорить только в аду. Т. е. унижение было огромадным.

Практически таким же унижением для нации. не признающей поражений (а это так) стало лидерство СССР в космосе. И особенно Юрий Алексеевич. Это был Перл-Харбор-2. Что дальше - уже сказано выше.

Я не ответил сразу потому, что несколько лет назад отсканил и выложил на одном ныне убитом ресурсе статью из советского журнала "За рубежом", если вы о таком слышали. Статья как раз и рассказывала, почему и как именно в США принималось такое решение.

Может быть, я найду эту статью в своем архиве. Найду - выложу, самому интересно ее перечитать. Нет - не обессудьте.


Я выше сказал, что пиндосы - нация, не признающая поражений. Не очень уверен, так ли это сейчас, они в немалой  степени превратились в стадо раскормленных свиней, но вот политики пока еще эту хватку, как я считаю, сохранили. А в том, что они, по крайней мере, были такой нацией, меня убедили две вещи - история США - даже в той малости, как я ее знаю. И фильм аж 1971-го года "Оклахома как она есть". У нас он шел  чуть позже. Уверен, что из сотни присютздесьдам (с)  вряд ли хоть одна "дама" видела и помнит этот фильм - но вот мне он объяснил про США больше, чем десяток книг.

Как-то так...

Цитата: ДядяВася от 18.11.2015 21:08:22А вот с какого А-11 с луночерпалкой должен 26 часов ползать, 49 часов или  26 суток. Потому, что так НАСА сказала?

Читайте внимательнее. Высказывалась идея (не мной), что Аполлон-11 привез "грунточерпалку", которой и собирали амовские лунные образцы. При этом  старт корабля был (это факт)  16 июля 1969 года в 13.32 по среднеамериканскому времени, а возвращение (тоже факт) 24 июля в 16.50.  Полет туда-обратно это чуть больше 6 суток.  Прибавив время на маневры на орбите, имеем, что на все про все у "лунохода-сборщика" не могло быть  больше максимум 30 часов на выполнение операций. Никаких тут 26 суток быть не может. 
Тогда раскручивайте другую версию. Аполлон со старта куда-то пропал (упал в Атлантику по Попову), а ранее была запущена секретная ракета. Тут фора по времени не ограничена. Только когда и откуда был старт (все космодромы, в отличие от Байконура, свободно наблюдаются тысячами зевак)  непонятно, и никаких подтверждений этому нет.  Также неясны и параметры ракеты. Сатур1Б, в чаастности, третьей ступени вообще не имел и запуски наперечет и все известны. 

Цитата: ДядяВася от 18.11.2015 21:15:30Я нет, а НАСА да. В бетон закатают и на дно.

Прям так что ли?  А если кто-то провел ДРУГИЕ исследования, то, что с ним в реале сделать можно? 

Цитата: OlegK от 18.11.2015 20:20:41С чего решили, что зарубежные исследования проводили по одним и тем же свойствам? Небольшой ликбез. В начале ЛЮБОЙ научной публикации (это обязательное требование) освещается кто и что изучал по данной проблеме и каким способом.  Если опыты на том же материале и теми же методиками уже были проведены, то статья не имеет научной ценности и ни один журнал ее к публикации не примет.  
Повторные опыты с тем же материалом возможны только если используется принципиально другое оборудование или научная методика. В этом случае обычно пишут, что результаты таких-то подтвердились или наоборот, что есть отличия. Это приводит или к каким-то объяснениям разницы результатов или к выдвижению новых гипотез и перепроверки старых данных.

Чтобы сфероконину не разводить, возьмём к примеру, Образец 15291 . По Вашему утверждению хим. свойства каждый автор определял уникальным способом?

Цитата: OlegK от 18.11.2015 20:27:41Как состав подбирали? Или просто бутылки из-под пива плавили? 

Читать уже не умеем.? "Стекло из синтетического цеолита типа NaX".

Цитата: ДядяВася от 18.11.2015 21:43:08Чтобы сфероконину не разводить, возьмём к примеру, Образец 15291 . По Вашему утверждению хим. свойства каждый автор определял уникальным способом?

Полагаю, да.  Сами работы поднять в состоянии? 

Итак, анонс моего расчёта траектории полёта Аполлона-13 и её совпадения (точнее - не совпадения) с отснятыми во время этого полёта фотографиями с борта.
Начну с самого бесспорного, где трудно уличить меня в подтасовке либо ошибках, могущих принципиально повлиять на результат:
В стенограмме переговоров существует запись от 91:31 полётного времени:
"...This is Apollo Control 91 hours, 31 minutes GET... Present position now as shown by the space digital display which at this moment are on a Moon reference frame, showing 36 688 nautical miles from the moon, this computes out in Earth distance to about 184 830 nautical miles out from Earth..."
Мой "литературный" перевод: "...Контрольная точка Аполлона на 91 часов, 31 минут полётного времени ... Занимаемое положение в настоящее время, как показано на нашем дисплее, 36 688 морских миль (67946км) от Луны, и около 184 830 морских миль (342305км) от Земли..."
Это полётное время соответствует 14:44 15.04.1970 всемирного времени. Т.е. спустя 8:23 после прохождения апогея орбиты Луной. Соответственно, с большой точностью мы можем сказать, что расстояние между Землёй и Луной было близко к 404457км. Путём несложных геометрических вычислений (с учётом того, что у NASA расстояния до А-13 указаны между поверхностями, а не центрами объектов, а расстояния между Землёй и Луной даны между центрами) получаем, что угол между направлениями с Луны на Землю и на А-13 равен примерно 33,8 градуса. С учётом либрации Луны по долготе, равной в этой точке орбиты примерно -0,64 градуса, А-13 в эту минуту пролетал над 33,8-0,64=33,17 меридианом.
К сожалению на кассете "L", которую я в основном изучал, нет фотографий, снятых именно с этого расстояния до Луны. Но есть два снимка Луны, снятых до и после этого момента. Это фото 8719 и 8722. Именно эти фото были выбраны из тех соображений, что на 8719 Луна снята с расстояния около 29000км  до центра, а на 8722 - около 86000км  до центра. Расстояния определены по этой методике. Сокращённые формулы расчёта (с учётом огромной разницы между размером Луны и её изображением на фото, их таки можно немного упростить) таковы:
1. Расстояние до Луны в километрах (определяемое по фото, снятому объективом F=250мм с углом зрения 12,5 градуса) L=15851*K/d, где K - размер стороны кадра, а  d - видимый диаметр Луны на снимке.
2. Аналогично, расстояние до Земли в километрах L=58043*K/D, где D - видимый диаметр Земли на снимке.
На фото 8719 , определяю геометрический центр лунного диска, как лежащий в окрестностях кратера TARUNTIUS примерно на 47 меридиане. На фото 8722 , соответственно, окрестности кратера CENSORINUS на 33 меридиане, что близко к углу зрения на рассматриваемую минуту по данным NASA, но не соответствует расстоянию до Луны
Итак, делаю вывод: существует непреодолимое разногласие между официальными данными мониторинга траектории полёта А-13. Либо фото 8719 и  8722 не могли быть сняты в этом полёте экипажем Аполлона-13, т.к. точки их съёмки не лежат на заявленной траектории полёта, либо ЦУПом NASA представлены ложные данные по траектории полёта А-13.
Попрошу задавать вопросы.

Цитата: Вадим Р. от 19.11.2015 09:42:45Попрошу задавать вопросы.

1. В Ваших расчётах ряд цифр появляется ниоткуда. Это, само по себе, не означает, что они неверны, но заставляет для проверки повторять расчёт целиком. Было бы здорово, если бы Вы оформили всё это аккуратнее, со ссылками и выкладками, что откуда берётся.
2. Где хотя бы какие-то оценки погрешностей? Без них никак. Видите, Вы всего лишь скорректировали Ваш расчёт на радиусы Земли и Луны (какие-то 2% от расстояния между ними) и Ваш первоначальный угол на А-13 поехал более, чем в полтора раза (у меня получается 34,2 градуса). Скостите ещё 8 с лишним часов спустя прохождения апогея. Оценили сколько это в км, в градусах?
3. Учитывали наклон Лунной оси? Движение Луны по своей орбите?

Оба-на!
http://news.rambler.ru/head/31977506/ опубликовало полностью статью из рен.тв
6:05, 19 ноября 2015 26259

"Вся правда о том, как США украли Луну
Факт высадки американских астронавтов на Луну вызывает большое количество вопросов, которые остаются без ответов.
Источник: http://ren.tv/novosti/2015-11-19/vsya-pravda-o-tom-kak-ssha-ukrali-lunu © REN.TV"
В принципе, все уже многократно обсуждалось на этой ветке)))  
Так что вопрос остается открытым!
Вперед, уважаемые защитника НАСА,... и "с песней" (с)! 

Цитата: polak от 19.11.2015 15:38:38Оба-на!
http://news.rambler.ru/head/31977506/ опубликовало полностью статью из рен.тв
6:05, 19 ноября 2015 26259

"Вся правда о том, как США украли Луну
Факт высадки американских астронавтов на Луну вызывает большое количество вопросов, которые остаются без ответов.
Источник: http://ren.tv/novosti/2015-11-19/vsya-pravda-o-tom-kak-ssha-ukrali-lunu © REN.TV"
В принципе, все уже многократно обсуждалось на этой ветке)))  
Так что вопрос остается открытым!
Вперед, уважаемые защитника НАСА,... и "с песней" (с)!

Старое окаменелое УГ: развевающийся флаг, ретушь на снимках, след башмака... В качестве экшперда некто  доктор философии Юрий Архангельский.
Кто-то полагает, что тут отчего-то надо "отбиваться"? 

Инет из всех Юриев Архангельских инет видит похожее только на сайте кафедры телерадиовещания Кубанского государственного института культуры:
http://kguki.com/universitet/fakuljteti/fakuljtet-teleradioveschaniya-teatraljnogo-i-izobraziteljnih-iskusstv/kafedra-teleradioveschaniya
Там есть Архангельский Юрий Евгеньевич, доктор культурологии, заслуженный работник культуры Кубани, лауреат профессиональных конкурсов, профессор.

Только он доктор культурологии. Может чуток ошиблись. Тогда имеем либо телевизионщика, либо самозванца. 

г-ну kab249. "...А посему в игнор, в компанию к БомБарДиру и Пикейному жилету" - .

Что за еврейские привычки, сударь - прощаться, но не уходить? Если уж в игнор - так в игнор, какого лешего минусить? Мне, конечно, эти минусы до звезды-дверцы, минусуй, не минусуй - все равно получишь ... - но тем не менее. Будьте мужчиной, в конце концов.

Цитата: polak от 19.11.2015 18:53:47Браво!!!
Я, вроде как, КТН. Тоже "лесом"?

Чего юродствовать? Я с удовольствием послушаю доктора философии в каком-нибудь тюреве по Юнгу. Но вот это:

Цитата: ЦитатаПри технологии 60-х годов, мне кажется, это достаточно технологически осуществимый полет, который вряд ли мог быть.

из уст данного товарища как бэ не вставляет. 

Цитата: Alexxey от 19.11.2015 11:58:171. В Ваших расчётах ряд цифр появляется ниоткуда. Это, само по себе, не означает, что они неверны, но заставляет для проверки повторять расчёт целиком. Было бы здорово, если бы Вы оформили всё это аккуратнее, со ссылками и выкладками, что откуда берётся.
2. Где хотя бы какие-то оценки погрешностей? Без них никак. Видите, Вы всего лишь скорректировали Ваш расчёт на радиусы Земли и Луны (какие-то 2% от расстояния между ними) и Ваш первоначальный угол на А-13 поехал более, чем в полтора раза (у меня получается 34,2 градуса). Скостите ещё 8 с лишним часов спустя прохождения апогея. Оценили сколько это в км, в градусах?
3. Учитывали наклон Лунной оси? Движение Луны по своей орбите?

1.  Сначала данные по орбите Луны. Расстояния А-13 в момент 91:31 взяты по стенограмме с поправкой на экваториальные радиусы:  до Земли = 342305+6378=348683 , до Луны = 67946+1738=69684.
Расстояние между центрами Земли и Луны в апогее 15.04.1970 (404457 км) взято из таблицы по ссылке в исходном посте.
Можно взять Кеплеровскую поправку на проход апогея:
За 8,383 часа (к моменту 91:31 полётного времени) после прохода апогея, Луна пройдёт 4,6108 градуса по своей орбите (эксцентрическая аномалия этой точки Е=184,6108 градуса)
Эксцентриситет можно посчитать как отношение разницы между апогеем и перигеем к сумме апогея и перигея. Апогей у нас известен (404457 км), а перигей примем, как средний между двух перигеев (03.04.1970 и 30.04.1970) – (364897+369459)/2=367178 км
Эксцентриситет е=(404457-367178)/(404457+367178)= 0,048312
Большая полуось а=(404457+367178)/2=385817,5 км
Радиус-вектор R=a(1-e*cosE)= 404397. Итого поправка 60 км в минус от апогея.
Отсюда геометрически угол при Луне = 33.83895 градуса.
P.S. Либрацию Луны по долготе примерно можно описать выражением Л=7,9*sinE, где 7,9 - амплитуда либрации в градусах - справочная величина, а Е - эксцентрическая аномалия точки орбиты. В рассматриваемый момент Е=184,6108 градуса (см. выше), отсюда либрация Луны в этот момент равна минус 0,64 градуса.  Т.е. селенографическая долгота точки проекции траектории А-13 на поверхность луны равна 33,84-0,64=33,2.
Как у Вас могло получиться 34,2 градуса при точности исходных данных от пяти значащих цифр?
  Теперь оптика. По ссылке в моём посте есть такая картинка:
 
Там же приведена такая формула: 1+h/H=d/f. Я в своём предыдущем посте в неё подставлял: символ h соответствует диаметру Луны или Земли (удобно принять полярный диаметр, т.к. его легко наблюдать в различных фазах), символ H соответствует видимому диаметру объекта на снимке (я его обозначил в своём посте d для Луны и D для Земли), символ d соответствует расстоянию до объекта (я его обозначил в своём посте, как L), символ f обозначает фокусное расстояние объектива. Видно, что в этой формуле отношение h/H (истинный диаметр объекта к размеру его изображения на плёнке) имеет в наших условиях  размер, на семь порядков больший единицы, поэтому формулу можно сократить: h/H=d/f. Отсюда расстояние до объекта d=(f/H)*h. Также существует формула, описывающая угол изображения объектива: α=2*arctg(K/(2*f)) , где К- размер стороны кадра. Отсюда: f/K=0.5/tg(α/2). Умножим обе части уравнения на отношение  K/H. Получаем: f/H= (K/H)*0,5/tg(α/2). Подставим это выражение для f/H в формулу расстояния до объекта: d=(0.5*h/ tg(α/2))* K/H. Подставлю уже в эту чужую формулу свои любимые символы (см.выше): L=(R/tg(α/2))*K/d, где R – фактический радиус объекта; угол изображения объектива α, согласно спецификации  NASA, равен 12,5 градуса. Итак, для Луны:  L=(1735,97/0,109518)*K/d=15851* K/d. Для Земли: L=(6356,8/0,109518)*K/d=58043* K/D. Именно эти формулы я и привёл в своём посте. Они очень удобны, т.к. позволяют измерять размер изображения объекта, вписанного в размер монитора.
2. Заметные погрешности в моём расчёте возникают только на этапе измерения изображения на экране монитора. Их можно минимизировать применением большого монитора и вписанного в его экран изображения. Стандартная погрешность измерения принимается равной половине цены деления инструмента, т.е. 0,5 мм. При размере изображения объекта на фото 8722 на моём экране около 49,5 мм и размере кадра около 270 мм это означает погрешность около 1,2 %  Определяемое расстояние - 86460+/-1,2%, т.е. 86460+/-1044 км до центра Луны (или 83680--85768 км до поверхности). Я в своём посте округлял на всякий случай до 86000 до центра. Напомню, что по данным NASA, с точностью до пяти значащих цифр, расстояние до центра Луны примерно в момент прохождения 33 меридиана было 69684 км , т.е. расхождение с фото 8722 около 20%
3. Я посчитал и учёл величину либрации Луны по долготе - см.выше P.S. п.1

Цитата: OlegK от 18.11.2015 20:28:29Заявка на "изучение минералов лунного грунта". Что делать будете? 

После Вашего поста ничего делать не буду, поскольку:

Цитата: OlegK от 18.11.2015 20:20:41В начале ЛЮБОЙ научной публикации (это обязательное требование) освещается кто и что изучал по данной проблеме и каким способом.  Если опыты на том же материале и теми же методиками уже были проведены, то статья не имеет научной ценности и ни один журнал ее к публикации не примет.  Изучать и перепроверять что-то ессно можно и никто не запрещает.  Эффект неокисляемого железа, в частности, "советским способом" (указана аппаратура и методика)  можно спокойно определить. Но эта инфа только для себя или какой-нибудь "телеграммы Вассербурга": "Олег, мы повторили Ваши опыты. Ты был прав".  Статьи же по этому поводу НЕ БУДЕТ. Идите сами и попробуйте опубликовать статью о поведении в кислоте какого-нибудь натрия.  Вам в лучшем случае объяснят, что таковое известно лет двести и интереса не представляет.
Повторные опыты с тем же материалом возможны только если используется принципиально другое оборудование или научная методика. В этом случае обычно пишут, что результаты таких-то подтвердились или наоборот, что есть отличия. Это приводит или к каким-то объяснениям разницы результатов или к выдвижению новых гипотез и перепроверки старых данных.

Спасибо за разъяснение. Теперь мне стало понятно, почему в постсоветскую Россию не было передано для изучения ни одного образца американского грунта. А то я всю голову сломал, ночами не спал. А всё оказалось так просто.

Цитата: ДядяВася от 19.11.2015 20:56:54После Вашего поста ничего делать не буду, поскольку:

Спасибо за разъяснение. Теперь мне стало понятно, почему в постсоветскую Россию не было передано для изучения ни одного образца американского грунта. А то я всю голову сломал, ночами не спал. А всё оказалось так просто.

Это без относимо у лунному грунту. То же самое хоть про бабочек, хоть про древние рукописи.   Что с советксими публикациями по грунту делать будем. Вранье? 

Цитата: ДядяВася от 19.11.2015 20:56:54Спасибо за разъяснение. Теперь мне стало понятно, почему в постсоветскую Россию не было передано для изучения ни одного образца американского грунта..

L.S. Tarasov, A.F. Kudryashova, A.A. Ulyanov, V.B. Baryshev, K.V. Zolotarev. Particularities of rare element distribution in high-aluminium basalts from mare and highland regions of the Moon (based on SR-XFA data) // Nuclear Instruments and Methods in Physics Research Section A: Accelerators, Spectrometers, Detectors and Associated Equipment. Volume 448, Issues 1-2, 21 June 2000, Pages 376-383

Особенности распределения редких элементов в богатых титаном морских и материковых лунных базальтах по данным рентгенофлуоресцентной спектроскопии на пучках синхротронного излучения (2000)
file:///C:/Users/user/Downloads/Particularities%20of%20rare%20element%20distribution.pdf
Опыты проводились в Новосибе на реакторе в ин-те им. Будкера. 

Вот еще:
L.S. Tarasov, A.F. Kudryashova, A.A. Ulyanov, V.B. Baryshev, K.V. Zolotarev. Geochemistry of rare elements in different types of lunar rocks (based on μXFA-SR data) // Nuclear Instruments and Methods in Physics Research Section A: Accelerators,Spectrometers,Detectors and Associated Equipment. Volume 470, Issues 1-2, 1 September 2001, Pages 422-425

Геохимия редких элементов в лунных породах различного типа на основе данных микрорентгенофлуоресцентной спектроскопии на пучках синхротронного излучения (2001)
file:///C:/Users/user/Downloads/geochemistry%20of%20rare%20elements.pdf

Это НИ ОДНОГО образца?

Цитата: OlegK от 19.11.2015 21:03:03Это без относимо у лунному грунту. То же самое хоть про бабочек, хоть про древние рукописи.   Что с советксими публикациями по грунту делать будем. Вранье? 

Зачем враньё?
ДОбыли американскими луночерпалками несколько сот грамм настоящего реголита. Со скрипом выделили нам 30 г - изучайте, никакого обмана.

А вот камней (я имею в виду КАМЕНЬ), ввиду отсутствия всякого присутствия, не передали ни одного.

Что Вас не устраивает?

Цитата: ДядяВася от 19.11.2015 21:11:40А вот камней (я имею в виду КАМЕНЬ), ввиду отсутствия всякого присутствия, не передали ни одного.

Что Вас не устраивает?

Что Вы матчасть не знаете. Извольте простыню. Скан пресс-релиза о передаче образцов А-14.


Перевод:
Образцы Фра Мауро предоставлены Советской Академии

Образцы горных пород и грунта собранные американскими астронавтами в районе Фра Мауро на Луне были предоставлены Академии наук СССР для изучения советскими учеными.
Образцы были доставлены учеными Ю.И. Беляевым, М.С. Чупахиным и К.П.Флоренским, которые вернулись в Советский Союз в воскресенье (23 января) после участия в Третья ежегодная научной Лунной конференции, 10-13 января,в центре Пилотируемых космических полетов НАСА в Хьюстоне, штат Техас.
Три грамма (одна десятая унции) материала из (сборов) Аполлона-14, были предоставлены Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства для исследования советским ученым в рамках американо-советских соглашений по обмену лунных образцов. 
NASA ранее знакомило советских ученых с образцами из миссий Аполлона-11 и Аполлона-12 и получило
образцы собранные беспилотным космическим аппаратом Луна-16 из Советского Союза.
Во время своего пребывания в Хьюстоне,три советских ученых консультировались с американскими учеными и рассматривали широкий спектр лунных пород и почв, хранящихся в Центре пилотируемых космических полетов и участвовали в отборе проб, чтобы вернуться к своим коллегам в СССР.
Русские образцы включают в себя небольшой кусочек из необычной кристаллической породы образца 14310, одной из наиболее широко изученных пород Аполлона 14. Они также получили небольшой кусок 9-килограммового (20 фунтов) валуна образца 14321 , который была собрана в миссии Аполлон-14, а также множество образцов керна, почв и полированных тонких срезов.
До получения образцов Аполлона-14, делегация Советских ученые вместе с более чем 600 ученых из Соединенных Штатов и 13 зарубежных стран участвовала в обсуждении результатов анализа американских и советских лунных образцов в ежегодной научной лунной конференции в Хьюстоне.

Краткий камент. Как видим, нашим не просто давали три грамма. Сов. ученые имели возможность выбора и отбирали сами что им интересно.  В том числе кусочки камней и срезы.