Были или нет американцы на Луне?

Давеча я спрашивал НАСАфилов насчет целей США в «лунной гонке». Спасибо за ответы. Указаны следующие цели: утереть нос СССР и показать свою "крутость"». 

Тут я должен просить прощения. НАСАфилы – порядочные, честные люди. Вами движет православно-советская идея «все люди братья». Вероятно, вы и сами не сознаёте своей убежденности в том, что если мы в «лунной гонке» играли честно, то и американцы играли честно. И потому не можете уразуметь, что названные вами цели принципиально не совместимы с реальными полётами на Луну.
Почему? Да потому, что СССР ведь действительно превосходил США в области пилотируемой космонавтики и ракетостроении. Посмотрите хронологию запусков тех лет, советское превосходство очевидно. Обратите внимание: ВСЁ, разработанное в СССР в те годы, летает и сегодня, но ВСЁ, якобы разработанное НАСА в те годы, исчезло как дым немедленно по закрытию «лунной программы». Шансов выиграть «лунную гонку» по сути не было. Зато была масса шансов получить на глазах у всего мира трагедию вроде сгорания на старте или сгорания по дороге домой, не говоря уж о дороге на Луну и обратно (впрочем, погибать в «лунном отряде» начали уже на Земле). Подобная трагедия была бы полной противоположностью «утиранию носа». Поэтому сей вариант отметался как неприемлемый. Штатам требовался выигрыш любой ценой.
Решение очевидно: «утирание носа и показ крутости» АБСОЛЮТНО БЕСПРОБЛЕМНО достигалось павильонными съёмками первопроходимцев, скачущих по цементным пейзажам. Нет никакой разницы для мировой общественности, на Луне оно всё снято или в студии. Конечно, не надо общественность расстраивать и говорить ей, что «мы вас поимели». Никто и не поднимал шум, хотя утечки, безусловно, были – один «Козерог-1» чего стоит. Но в СССР сочли, что нам вполне достаточно нашего скромного выигрыша, ведь в итоге реальной пилотируемой космонавтики у США не осталось. По сей день нет. «Лунную гонку» мы выиграли с сухим счётом.

Цитата: OlegK от 20.11.2015 16:07:57Статью прочитайте. Во-первых, объем пыли не такой гиганский как Вам кажется. И во-вторых, часть уносится в космос.  Из статьи:

Ага. В день 60 тонн пыли (это я про Землю, конечно), и сколько метеоритов, интересно? Много они на Земле повыбивали, так, чтоб кто-нибудь увидел?
Наверное, на Луне вообще должны быть видны такие катаклизмы, когда значимая часть грунта приобретает вторую космическую ))

Цитата: OlegK от 20.11.2015 18:19:35Как я понял, все Ваши пожелания про "граммы" - это из раздела "чтоб позырить". Ничего вразумительного с научной и исследовательской точки зрения в этом нет. 

Тяжело разговаривать с оппонентами, которые не имеют представления о предмете разговора.
 
 В качестве ликбеза: Ссылка
ГЛАВА 4

ОТБОР И ПОДГОТОВКА ПРОБЫ К АНАЛИЗУ

Под химическим анализом в аналитической химии понимают комплекс последовательных операций, направленных на получение достоверной информации о качественном и количественном составе анализируемого объекта.

Задача настоящей главы - дать представление о методах отбора и подготовки пробы к анализу. Отбору и подготовке пробы часто уделяют недостаточное внимание при проведении анализа реальных веществ. Однако общий успех анализа в большей степени зависит от того, насколько правильно выполнены его наиболее сложные и трудоемкие предварительные стадии. К тому же, в отличие от аналитических измерений, операции отбора и подготовки пробы не всегда поддаются теоретическому описанию и хуже обеспечены технически, а число факторов, влияющих на их выбор и оптимизацию, гораздо больше.

 

4.1. ОТБОР ПРОБЫ

При отборе пробы необходимо стремиться к тому, чтобы ее химический состав правильно отражал состав всего анализируемого объекта. Если это условие не соблюдено и проба не характеризует объект как целое, то весь анализ, даже самый точный, теряет смысл. Задача получения представительной пробы особенно сложна при анализе твердых веществ. Как правило, ее трудно решить без помощи специалистов по изучаемым веществам. Процесс отбора проб неоднородных материалов обычно состоит из трех стадий:

1) составления большой (генеральной) пробы;

2) уменьшения первичной пробы до размера, подходящего для анализа в лабораторных условиях;

3) приготовления лабораторной пробы.

 

Лабораторную пробу делят затем на отдельные аналитические пробы, пригодные непосредственно для анализа, с учетом необходимого числа повторных определений Необходимый размер пробы зависит от состава объекта числа определяемых компонентов, степени неоднородности материала, размера частиц, а также решаемой аналитической задачи и предполагаемого метода определения. Следует учитывать и требования к точности анализа, так как вклад операции пробоотбора в общую погрешность анализа, связанный с погрешностью в различии состава пробы и целого, должен быть минимальным. Способ отбора твердых проб сильно различается в зависимости от типа, формы и общего количества анализируемого материала, равномерности распределения в нем определяемых компонентов. Он может включать такие операции, как дробление (горные породы, минералы), размалывание руды), измельчение (почвы), распиливание и высверливание (металлы сплавы), просеивание, смешение, разделение на фракции и др.

Цитата: OlegK от 20.11.2015 18:42:09Вы еще про "накладные на передачу" спросите в стиле приснопамятного Хомы.  Такие вещи в статьях не пишут.

Ага, а если учесть, что из 4 образцов (Тарасов, 2000 г), два 15272 и 14162 вообще в американском Списке не значатся, то прям не знаю, что и сказать.

Чего они вообще там измеряли?

Цитата: ДядяВася от 20.11.2015 19:54:12Тяжело разговаривать с оппонентами, которые не имеют представления о предмете разговора.
 
 В качестве ликбеза: Ссылка

Чего сказать-то хотели? Вы РАЗМЕРЫ лабораторной пробы представляете? 

Цитата: ДядяВася от 20.11.2015 20:18:59Ага, а если учесть, что из 4 образцов (Тарасов, 2000 г), два 15272 и 14162 вообще в американском Списке не значатся, то прям не знаю, что и сказать.

Чего они вообще там измеряли?

Госпади... Вы по источникам что ли пошарить сами не в состоянии, когда ссылку даете?
14 162 это выделено из 14163.  См. стр. 8:
http://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/atlas/compendium/14163.pdf
Вот из  Lunar Sample Atlas:

Цитата: ЦитатаLunar Sample 14163
Description 14160, 14161, 14162, 14163, 14402, 14422, 14425 through 14453 collected 15 m NW of LM. Samples collected from the bottom of a 1 m crater with glass in the bottom; Astronaut Shepard identifies the crater as secondary. Sample area is level and free of large blocks.

http://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/atlas/detail/?mission=Apollo%2014&sample=14163
Та же фигня с 15272. Выделена, наряду с другими из  15270.  Схема раздела там же в ПДФ Мейера стр.6:
http://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/atlas/compendium/15271.pdf
Это все предъявы? 

Добрый вечер.
Итак мы остановились на том, что наши уважаемые опровергатели в лице
slavae
Михаил Бack

ДядяВася
Вадим Р.
krizis2003
не провергают версию о том, что все что проделали астронавты на луне, могли проделать автоматы, собрать образцы грунта, установить отражатели, сфотографировать поверхность и так далее.
Хотелось бы от них услышать подробнее про космические корабли бороздящие просторы большого театра.
Где эти неизвестные космодромы, тайные ракеты, никем не замеченные старты, незнакомые приборы и автоматы, разработанные засекреченными до сих пор инженерами. Хотелось бы взглянуть на это чудо техники равное как минимум советскому луноходу.

Зафлудили ветку напрочь. Вместо обсуждать то, что относится к теме, перу десятков страниц оффтопика.
Давайте поговорим о том, на чем летали пиндосы на Луну.

Цитата: OlegK от 19.11.2015 17:14:19Инет из всех Юриев Архангельских инет видит похожее только на сайте кафедры телерадиовещания Кубанского государственного института культуры:
http://kguki.com/universitet/fakuljteti/fakuljtet-teleradioveschaniya-teatraljnogo-i-izobraziteljnih-iskusstv/kafedra-teleradioveschaniya
Там есть Архангельский Юрий Евгеньевич, доктор культурологии, заслуженный работник культуры Кубани, лауреат профессиональных конкурсов, профессор.

Только он доктор культурологии. Может чуток ошиблись. Тогда имеем либо телевизионщика, либо самозванца.

Ну дык вы-то вообще йуризд. А тут вот (да и не только тут) "грунтонологом", ну или "шмурдяковедом" подрабатываете.

Грунт, фотографии, мемуары... Хрень это все.

Цитата: ЦитатаТаким образом, мы доказали полную несостоятельность официальных параметров ЖРД F-1 – наличие непреодолимого разрыва между высокими тепловыми потоками и слабым проточным охлаждением.

Цитата: ЦитатаВместо номинальной тяги 690тс на старте, ЖРД F-1 по нашим оценкам обеспечивает на 35% меньше - всего около 450тс.

Это он еще их пожалел. Это то, что могла бы дать эта коптящая керосиновая лампа в идеале.

Цитата: ЦитатаВ результате проведенных расчетов, «Сатурн-5» предстает пред нами совсем в ином свете, нежели в официальных трактовках НАСА и правительства США. «Сатурн-5» оказался совсем не той ракетой, за которую нам выдавали этот летающий габаритно-весовой макет.

А вы все про грунт с этим хиви трете.
Да и вообще, вот так вот

Цитата: ЦитатаПремьера "Сатурн-1Б" состоялась 26 февраля 1966г. Опять суборбитальный полет! Поднявшись на высоту 488км, сей объект приземлился в Атлантике. В анналах НАСА пишут, что целью миссии AS-201 было испытание прототипа корабля Apollo и проверка его спускаемого аппарата на управляемый вход в атмосферу. Пишут что полет был в целом удачным.

Хотя не обошлось и без "досадных мелочей" - корабль при спуске на Землю потерял управление по крену, вошел в режим неуправляемой закрутки и с дикими перегрузками в несколько десятков единиц G плюхнулся в океан.

 

Зато второй полет 5 июля 1966г. был орбитальным! Американцы пишут, что целью миссии AS-203 было изучение "поведение жидкого водорода в невесомости". И не смотря как обычно на мелкие пустяки, полет прошел успешно...

А вот ежегодник Большой Советской Энциклопедии (БСЭ) (3) за 1967г описывает результаты так: «Последняя ступень (ракета S-4B) экспериментальной ракеты-носителя "Сатурн IB" SA-203 выведена на орбиту с не полностью израсходованным топливом.

Основные задачи запуска - изучение поведения жидкого водорода в состоянии невесомости И ИСПЫТАНИЯ СИСТЕМЫ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЙ ПОВТОРНОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ основного двигателя ступени.

После проведения запланированных экспериментов в системе отвода паров водорода из бака были закрыты клапаны, и в результате повышения давления ступень ВЗОРВАЛАСЬ на седьмом витке».

 

При этом ступень SA-203 разлетелась на 37 фрагментов! (2)

 

Можно поздравить НАСА с успешным выполнением программы полета, почти как пелось в известной песне:  за исключеньем пустяка, - сгорел ваш дом с конюшней вместе, когда пылало все поместье... А в остальном прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!  
После чего третий полет в этом году 25 августа 1966г был опять суборбитальным, зато дальность была впечатляющей – выловили объект уже в Тихом океане.

В одном из источников сухо указано, что мол разделение прошло отлично, не смотря на «незначительные» проблемы с клапанами в системе охлаждения ЖРД J-2. И даже с совсемнезначительными колебаниями верхней ступени, которую с трудом вернули под контроль (!?)

Отчего она, видимо, и угодила вместо орбиты в Тихий океан. Спуск капсулы в атмосфере был "более крутой чем рассчитывалось" (!?)  согласно (5), поиски упавшей капсулы велись около девяти часов.

 

Так что испытание комплекса РН "Сатурн-1Б" - КА "Аполлон" прошли успешно! Смех здесь не уместен…

 

Тут можно только добавить для полноты впечатлений - при стендовых испытаниях второй ступени ракеты "Сатурн-5" (тип S-II) на 350-секундный интервал работы 25 мая 1966 года пламя вспыхнуло в двух местах и тест пришлось прервать.

Через три дня при снятии этой же ступени S-II со стенда ее водородный бак неожиданно взорвался, при этом ранения получили пять рабочих. Стенд был серьезно поврежден (6).

Далее - 20 января 1967 года при наземных испытаниях взорвалась ступень S-IVB-503, которую готовили в качестве третьей ступени для ракеты "Сатурн-5" серийный номер №503 для легендарного полета корабля "Аполлон-8".

Позднее я расскажу, как в 1968 году последовательно отказали в полете водородные двигатели ступеней S-II-502 и S-IVB-502.

 

Для тех кто не понял, при чем тут серийный номер, объясняю: первая полетевшая «Сатурн-5» имела номер №501 (Аполлон-4), вторая - №502 (Аполлон-6), ну а третья - №503 (Аполлон-8).

Я не зря указываю нумерацию изделий: брак и аварии происходили на изделиях с номерами, которые шли фактически подряд... Именно Аполлон-8 впервые облетел Луну с экипажем на борту.

Вот как раз на этой взорвавшейся ступени они и должны были бы лететь. Только вот вопрос - куда!?

Ну и в довершение то, что знают все: 27 января 1967 года сгорели три астронавта в корабле Аполлон-1 при наземной тренировке всего за несколько недель до их старта!

 

После чего комиссия по расследованию инцидентов пришла к выводу: пилотируемые полеты на такого рода технике накрылись медным тазом на ближайшее неопределенное время.

 

И это все, что было сделано до ноября 1967г в плане летных испытаний лунной ракеты "Сатурн-5".

 

Впереди успешный пуск 9 ноября 1967г всего ракетного комплекса «Сатурн-5». Благо дело, все компоненты, особенно по части водородных двигателей, были уже "успешно" испытаны с погружением в воды мировых океанов.

в космос людей отправляли.... 
http://free-inform.c…elaz-1.htm
Ну как бы все проблемы у НАСЫ решались проще простого: если что-то упорно не желает летать/взлетать/летало задом-наперед и не туда - посади бравого американского астроковбоя с белозубой улыбкой в седло за рычаги, и все попрет как надо.
Надо Маску идею подсказать, а то мучается, бедолага, понимашь, а мог бы деньгу лопатой загребать.

Цитата: adolfus от 21.11.2015 00:09:55Зафлудили ветку напрочь. Вместо обсуждать то, что относится к теме, перу десятков страниц оффтопика.
Давайте поговорим о том, на чем летали пиндосы на Луну.

Так я уже писал, что как только защитники  аферы начинают путаться в показаниях, как тут же появляется ОлегК и забивает ветку простынями на десяток-другой страниц.

Цитата: Пикейный жилет от 20.11.2015 23:03:06Добрый вечер.
Итак мы остановились на том, что наши уважаемые опровергатели /.../ не провергают версию о том, что все что проделали астронавты на луне, могли проделать автоматы, собрать образцы грунта, установить отражатели, сфотографировать поверхность и так далее.

Глупости. Всё кино-фото павильонного производства, «НАСАход», который ездил и загружал в американские космические грузовики щебень ковшами – всё ваши выдумки, никаких центнеров щебня автоматы не привозили, можно говорить о тех же количествах, что удалось привезти СССР. Да и то лишь при условии наличия более-менее приличного носителя, что под большим вопросом.

Цитата: Alexxey от 20.11.2015 17:23:001. Но дело не в этом. Калькулятор перигеев и апогеев, которым Вы пользовались, какую точность он даёт для 1970 года, есть данные об этом? В Вашей ссылке указано, что он хорошо согласуется с моделью движения Луны ELP 2000-82 в диапазоне 1977-2022 гг. В другом месте вообще пишут, что "Эта теория расчитана на работу в интервале от 1977 до 2022 годов". А для 1970 года рекомендуют другую модель, ELP 2000-85.

2. Дело вот в чём, экипаж А-13 оказывается официальные рекордсмены по высоте полёта за все времена.
https://en.wikipedia.org/wiki/Astronaut#Duration_and_distance_milestones
"The farthest distance from Earth an astronaut has traveled was 401,056 km (249,205 mi), when Jim Lovell, Jack Swigert, and Fred Haise went around the Moon during the Apollo 13 emergency.^[8]" (Наибольшая дистанция от Земли достигнута экипажем А13 во время облёта Луны и составляет 401056 км)
Википедия ссылается на Encyclopedia Astronautica:
"1970.04.15 - Apollo 13 swings behind the moon
At 00:21:35 GMT Apollo 13 passed behind the moon, out of radio contact with earth. Flying high above the lunar surface, the crew reached a distance of 401,056 km from the center of the earth, an all-time altitude record." (В 00:21:35 GMT 15.04.1970 экипаж А-13 пролетел за луной и достиг дистанции в 401056 км от центра Земли.)
То есть, в момент перилуния траектории А13, расстояние от центра Земли до центра Луны было меньше 400 тыс. км.
Если предположить, что "401,056 km from the center of the earth" - это ошибка, и речь на самом деле идёт о расстоянии от поверхности Земли, то расстояние от центра Земли до центра Луны получается 401056 плюс радиус Земли (6371), минус радиус Луны (1378) и высота А13 в перилунии (около 300 миль? пусть 500-600 км). 405500 +/-50 км. На тыщу километров больше, чем лунный апогей через 6 часов по калькулятору. Где-то очень большая ошибка.

1. По вашей ссылке:
"... Для расчета моментов прохождений Луной перигея и апогея орбиты использована полуаналитическая теория движения Луны ELP 2000-82. Эта теория рассчитана на работу в интервале от 1977 до 2022 годов, при этом она гарантирует, что максимальная ошибка рассчитанных моментов времени не превосходит 17.4 с, средняя ошибка менее 4 с, ошибка расстояния от Земли не превышает 12 км в перигее и 6 км в апогее орбиты. Алгоритм расчета взят из книги [1]...
... [4] В данной книге описывается более точная на длительных интервалах времени теория движения Луны ELP 2000-85, которая обеспечивает точность вычисления координат Луны 0.0004 градуса с 1900 по 2100 годы ... В интервале с 1977 по 2022 годы теория ELP 2000-82 дает более точные результаты"
Итого: метод ELP 2000-85 даёт более точные или такие же результаты на большом временном удалении (десятки лет). В нашем интервале ошибка этого метода составит до 0,0004 градуса. Метод ELP 2000-82 даст ошибку 12 км, что ещё более точно, чем предыдущий метод, но в ограниченном интервале. Не думаю, что вблизи границы этого интервала (минус семь лет) ошибка возрастает очень резко. Но пусть ошибка в определении перигея возросла в два раза, до 24 км. В определении угла Земля-Луна-А13 это даст ошибку в +/-0,03градуса. Не принципиально.
2. Так весь этот полёт - голимые противоречия. Как пела "Машина времени" чуть попозже: "Наш маршрут - сплошная неудача". Я Вам могу ещё накидать таких противоречий по этому полёту охапку. Но для начала хотелось бы определиться с методологией. Вы считаете возможным использовать мой подход к поиску противоречий в официальных данных?

Цитата: kab249 от 21.11.2015 08:32:48Так я уже писал, что как только защитники  аферы начинают путаться в показаниях, как тут же появляется ОлегК и забивает ветку простынями на десяток-другой страниц.

Да ну. Выше висит простыня Гремлина  с копипастой из Велюрова столетней давности, которая давным-давно всем известна.  Плюсуют.  ДядВася повесил простыню про отбор образцов ХЗ к чему относящуюся. Его тоже заплюсовали. Как и пост, что у амов не числятся два образца: 15272 и 14162. ДядюВасю поддерживаем, т.к. типа вывел насафилов на чистую воду.  Мой пост, что товарищ ошибся и такие образцы есть (со ссылками и даже без сканов!)  традиционно огребает минусов и объявляется, что я тут все "зафлудил".  
Я ессно уже вышел из возраста, чтобы реагировать на такие детские вещи, но сама тенденция интересная. Плюсуем социально близких и традиционно пытаемся опустить "вражину" (касается не меня  а лобого поста против "аферы"). 

Цитата: Михаил Бack от 21.11.2015 09:24:29Глупости. Всё кино-фото павильонного производства, «НАСАход», который ездил и загружал в американские космические грузовики щебень ковшами – всё ваши выдумки, никаких центнеров щебня автоматы не привозили, можно говорить о тех же количествах, что удалось привезти СССР. Да и то лишь при условии наличия более-менее приличного носителя, что под большим вопросом.

Я Вам вешал док февраля 1970 года с 13 кг раздачи грунта А-12. Там поименно, с предметом изучения и граммами названы лабы, получившие грунт. Опять голову в песок и ВЫВСЕВРЕТЕ?  

Цитата: OlegK от 21.11.2015 12:38:20Я Вам вешал док февраля 1970 года с 13 кг раздачи грунта А-12. Там поименно, с предметом изучения и граммами названы лабы, получившие грунт. Опять голову в песок и ВЫВСЕВРЕТЕ?

Олег, никак Вы не хочите уиснить прастое: чёбы палитеть на Луну, нужна рокета. И Касмичиский карабль. Пешу папрощи чёбы была панятней.

Вы верите что оно всё было. Но объясните, куда оно всё делось немедленно по закрытии лунной программы и почему ничего не пропало столь же таинственно в СССР? Почему «гигантский cкачёк для всего человечества» привёл к уничтожению американской пилотируемой космонавтики? Без внятного объяснения сего неоспоримого факта раздача 12ти килограмм чего-то не впечатляет.

Цитата: OlegK от 21.11.2015 09:41:48Да ну. Выше висит простыня Гремлина  с копипастой из Велюрова столетней давности, которая давным-давно всем известна.   ......

Видишь ли, хиви, я понимаю, почему Велюров для вас всех аки серебро для нежити.
Невозможно спорить с математикой посредством демагогии.
Потому-то буду выборочно приводить цитаты этого человека 

Цитата: Михаил Бack от 21.11.2015 13:10:22Олег, никак Вы не хочите уиснить прастое: чёбы палитеть на Луну, нужна рокета. И Касмичиский карабль. Пешу папрощи чёбы была панятней.

Вы верите что оно всё было. Но объясните, куда оно всё делось немедленно по закрытии лунной программы и почему ничего не пропало столь же таинственно в СССР? Почему «гигантский cкачёк для всего человечества» привёл к уничтожению американской пилотируемой космонавтики? Без внятного объяснения сего неоспоримого факта раздача 12ти килограмм чего-то не впечатляет.

Простите, а ЭПАС,  Шаттлов и Скайлэба не было что ли?  Это разве не пилотируемая космонавтика?  А делось все туда же куда и наши Энергия с Бураном. Нет финансирования и программу прикрыли.  Для полетов на околоземную орбиту Сатурны были не нужны. 

Цитата: Gremlin от 21.11.2015 13:13:24Видишь ли, хиви, я понимаю, почему Велюров для вас всех аки серебро для нежити.
Невозможно спорить с математикой посредством демагогии.
Потому-то буду выборочно приводить цитаты этого человека

Велюров это псевдоним. Пусть для начала опубликуется. Если нужна его критика, то плз:
http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-velyurov  

Цитата: Михаил Бack от 21.11.2015 13:10:22Без внятного объяснения сего неоспоримого факта раздача 12ти килограмм чего-то не впечатляет.

Без внятного объяснения наличия десятков килограмм лунного грунта - неубедительны претензии дилетантов по поводу аферы. До сих пор в ее пользу не существует ни единого доказательства, пусть самого плохого и спорного.