Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДальнийВ от 22.11.2015 11:30:30Вообще-то да! Ну как можно отрицать то чего не было?

Правильно. Отрицай то, что было.
Олег выложил документы научных работ по изучению лунного грунта.
Выложи документы научных работ отрицающих достоверность полученных результатов.

Я думаю, что если тебе лично в ладони насыпать лунного реголита, ты все равно ни хрена не поймешь, что это такое. Я тоже.
Так что давай опираться на научные работы людей, которые в этом разбираются.
Жду от тебя документы или статьи в академических журналах, где так и написано, исследователи грунта в нашей лаборатории пришли к противоположным выводам и подвергают сомнению результаты работ тех то и тех то ученых...

Цитата: OlegK от 22.11.2015 14:56:55Ну я ж газетную заметку давал. Считайте небольшим журналистским преувеличением.

Товарищ не вполне понимает значение слова ИМИТАЦИЯ.

Цитата: Пикейный жилет от 21.11.2015 18:22:09Мужчина.Истинный хозяин своего слова. Хочу даю.Хочу беру обратно.


OlegK
Ну значит "что-то" летало, расставляло отражатели и собирало грунт. Так что ли?
Михаил Бack
Весьма на то похоже. СССР мог бы при желании такое провернуть? Безусловно, мог. Почему же надо отказывать НАСА в таковой способности? Притом что если уж СССР соорудил Луноход, ну очччень сомнительно, что НАСА не сделало того же.

"Скучно девушки..."

действительно, скучно. Сами то поняли, что только что подтвердили правоту оппонента?

Цитата: Чиполино от 22.11.2015 14:13:27Ну почему обязательно несколько сотен тысяч лет? Разве теперь (200-300 лет) лунные метеориты не падают? И "большей частью" это какой частью?
Ну и самое главное кто доказал, что изготовить грунт подобный лунному из метеоритов абсолютно невозможно?

 Весь цимес как раз в том, что "свежих" там нет.    


Немного матчасти.  Когда скептики типа Покровского (он первый прогнал эту мульку) утверждают, что метеориты легко искать в Антарктиде, т.к. они типа легко видны на белой поверхности, то они ничего не понимают в колбасных обрезках.  В аналогичных условиях Аляски, Гренландии или на Крайнем Севере у нас общее число найденных метеоритов составляет круглый НОЛЬ.  

Тут дело в другом.   Первое "метеоритное поле" в Антарктиде нашла группа японских гляциологов (это специалисты по исследованию льда)  во время экскурсии в 1969 году. Ученые обнаружили девять метеоритов на относительно небольшой площади в 50 квадратных километров. Это не было бы очень удивительно, если бы все эти породы были одного того же рода, что бывает, когда метеорит раскалывается во время падения. От Челябинского, например,  число находок ЕМНИП превысило сотню.  Но дело в том, что найденные япами девять метеоритов представляли собой пять различных типов.  Во время доклада об этой фигне в 1973 году амовского молодого профессора Уильяма Кэссиди (ныне это гуру метеоритики и по ходу крупнейший ее специалист) осенило.  Он предположил, что существует какой-то механизм концентрации метеоритов, работающий в таких областях, как Антарктида.  В 1976 его усилиями правительство раскошелилось на программу поиска метеоритов в Антарктиде ANSMET И гипотеза Кэссиди нашла блестящее подтверждение.  

Никто ессно многометровые толщи льда в Антарктиде не бурит.  А метеориты там как раз глубоко подо льдом, т.к. таранят поверхность со скоростью до десятков км/с  и уходят вглубь. Но при этом накапливающиеся в центре континента ледники под собственной тяжестью начинают сползать к его краям. Дрейф льдов медленный и его скорость несколько метров в год.  Но в одном месте Антарктиду перегораживает полностью поперек Восточно-Антарктический Хребет.  Здесь медленно текущий лед наталкивается на скальный барьер. Слои льда перетекают через это препятствие, вынося с собой наверх и каменные включения. Сильные и сухие антарктические ветры испаряют лед на таких гребнях, а камни остаются.  В этом и есть "фишка" антарктических условий. 

Вот схема процесса их перемещения в толще льда со статьи в "Науке и жизнь" 1985, N6.

И отдельный камень так путешествует тысячи лет пока не попадает в руки геологов, а вот "свежевыпавший" еще не проклюнулся .    Вот карта, где все метеориты были подобраны:

Взято тут:
http://curator.jsc.nasa.gov/antmet/map.cfm
Почему только там пояснил выше.  Только в этом районе особые условия для ледового покрытия, которое ведет себя "ненормально". Т.е. просто приехать в Антарктиду, как несут скептики в байках про фон Брауна,  и выйти как по грибы на сбор метеоритов никак не получится. 

Почему изготовить невозможно я уже писал.  Концентрация космогенных радиоизотопов будет разная у "свежего" лунного грунта и у метеорита пролежавшего тысячи лет на Земле. Плюс следы измельчения будут ессно заметны в сильные микроскопы.  Ну и кроме того лунный реголит перепахан микрометеоритами и в результате чего поимел кучу необычных свойств. Особый цвет, меняющийся в зависимости от угла наблюдения и условий освещения, особенные механико-физические свойства, как-то сжимаемость, слипаемость, пористость.  Интересной особенностью лунного грунта является его необычный угол естественного откоса. Вот из интервью Алексеева, которое приводил выше:

Цитата: ЦитатаЕще этот лунный стройматериал обладает крайне интересным свойством. Вот, представьте, вы на пляже, играетесь в песок, как в детстве, сыпете кучку, конус такой образуется, как правило, не очень высокий, угол при вершине тупой или не очень острый. А из лунного песка можно насыпать очень высокую кучу с о-о-очень острым углом при вершине. В чем тут дело? В том, оказывается, что каждая песчинка вся искорежена, поверхность их крайне шероховатая, и вот эти-то сучки и задоринки и заставляют их держаться друг за друга не рассыпаясь.

Цитата: krizis2003 от 22.11.2015 15:32:56действительно, скучно. Сами то поняли, что только что подтвердили правоту оппонента?

Правоту в чем?
В том что он хозяин своего слова?
Хочет, говорит что автоматы летали, хочет говорит что автоматы не летали.
Да. Подтвердил. Говорит что хочет и берет слова назад. Это вы хотели услышать?

Кстати вы тоже говорили, что летали автоматы вместо людей. Хотелось бы узнать, когда и как. Тайно, или вместо чего то. Есть факты, ссылки на даты, хотя бы какие то подтверждения взлетов и посадок ?

Цитата: ДальнийВ от 22.11.2015 06:52:38То есть, вы полагаете, что снижение давления в кабине КА в три раза может дать такой колоссальный  эффект? Что позволило в три раза снизить вес американской капсулы в три раза!

Вообще-то тоже версия.
Ну давайте,  не вдаваясь в расчёты по прочности оболочки КА, прикинем на примерах из окружающей нас техники, яркие примеры многократной экономии (увеличении) массы за счёт незначительного изменения давления, возможно-ли это?

Аналогия всё таки не о том. первые КА вообще трудно сравнивать с атмосферными аппаратами. Никаких маршевых двигателей. и системы для маневрирования в атмосфере. которые и определяли массу самолётов.

Цитата: ЦитатаТак всё-таки почему первый советский аппарат с сравнением американского такой тяжёлый?

Потому что Советские инженеры могли себе позволить такую массу. Восход был полноценным космическим кораблём . Меркурий, - фактически спускаемый аппарат  от него. Кстати. спускаемый аппарат Востока уже совсем не так сильно  отличался по массе, - 2,4 т.

Цитата: Пикейный жилет от 22.11.2015 16:05:30Правоту в чем?
В том что он хозяин своего слова?
Хочет, говорит что автоматы летали, хочет говорит что автоматы не летали.
Да. Подтвердил. Говорит что хочет и берет слова назад. Это вы хотели услышать?

В его последних словах. Потому что привели цитату, которая им вполне соответствует. посмотрите внимательнее, он оговорит о достаточности повторения подвигов советских зондов, никаких огромных черпалок для этого не нужно.

Цитата

Кстати вы тоже говорили, что летали автоматы вместо людей. Хотелось бы узнать, когда и как. Тайно, или вместо чего то. Есть факты, ссылки на даты, хотя бы какие то подтверждения взлетов и посадок ?

Вы уверены? не припоминаю такого. Я считаю, что слетать лично  - не единственный способ получить грунт, поэтому его наличие - не доказательство пилотируемого полёта.

Цитата: krizis2003 от 22.11.2015 16:18:55Вы уверены? не припоминаю такого. Я считаю, что слетать лично  - не единственный способ получить грунт, поэтому его наличие - не доказательство пилотируемого полёта.

Я давал скан раздачи грунта А-12. На руки выдано 13 кг грунта.  Объявлять это фальшаком, мол дали 100 грамм, а написали 13 кило - глупо. Лабы названы поименно. Грунт также пробивается по публикациям.  Какой автомат (или автоматы)  приволок минимум 13 килограмм, включая камни? 

Цитата: Чиполино от 22.11.2015 13:09:53Так я не про дискуссию. Дискуссия это про грунт. Я про расчёт. Не нужно ни с кем дискутировать. Выполнить расчёт и выложить его. Делов-то...

Расчеты выполнены многократно теоретиками и конструкторамии космических аппаратов и выложены на стол начальства.
Для начала попросите конструкторское бюро выложить их здесь на сайте. Я надеюсь, что расчеты по полету Гагарина уже не являются военной тайной. Попросите. Вы же советский человек, вам не откажут. После этого можно будет просить НАСА выложить свои расчеты и вот их то и проверять.

Я не физик, проверять Велюрова не могу, но здесь есть очень интересный психологический момент. Если мне скажут, что в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы не равен сумме квадратов катетов, я смогу поверить этому только, если услышу это от Лобачевского. А до этого момента больше доверяю Пифагору. Ну и кто такой Велюров, в каком научном журнале напечатаны его работы. Где этот лобачевский публиковался? Запудрить мозги формулами на форуме мне или тем, кто не может сложить 2 и 2 проще простого. Пусть попробует это сделать тем, кто в этом разбирается.

Цитата: krizis2003 от 22.11.2015 16:18:55он оговорит о достаточности повторения подвигов советских зондов, никаких огромных черпалок для этого не нужно.

Советские Луны привозили каждая по одному керну. Вот только одна (!) английская работа университета Бристоля из сборника "Космохимия Луны и планет":


Подробные данные и таблицы есть в работе (в инете найдете, если охота).  Интересует только один вопрос. ЧТО привезло 19 образцов с восьми мест и трех геологически разных точек забора?

Если оперировать логикой, то все возможные варианты за "аферу" следующие:
1. Англичане лохи или в сговоре с НАСА и ЦРУ (они, кстати, имеют публикации и по сов. грунту).
2.  Грунт привезла самоходная черпалка, катавшаяся по плату Декарта. 
3. Образцы грунт привезла флотилия секретных АМС.
Какой вариант выбирают уважаемые конспирологи? 

Цитата: krizis2003 от 22.11.2015 16:18:55В его последних словах. Потому что привели цитату, которая им вполне соответствует. посмотрите внимательнее, он оговорит о достаточности повторения подвигов советских зондов, никаких огромных черпалок для этого не нужно.

Извини дорогой.
С тобой трудно говорить, потому, что логика у тебя как у Чапаева. Если таракану оторвать ноги он глохнет и не ползет, потому, что не слышит команды.
Давай по одному предложению.
Повторение подвигов советских зондов, говорит о том что грунт американцам доставляли автоматы?
Да или нет.

Цитата: OlegK от 22.11.2015 16:36:07Интересует только один вопрос. ЧТО привезло 19 образцов с восьми мест и трех геологически разных точек забора?

Мексиканские контрабандисты.


Кризис2003  уже кажется даже от автоматов собирается открещиваться.

Цитата: krizis2003 от 22.11.2015 16:18:55Я считаю, что слетать лично  - не единственный способ получить грунт, поэтому его наличие - не доказательство пилотируемого полёта.

А на доказательство не пилотируемого полета пойдет?

Цитата: Пикейный жилет от 22.11.2015 16:34:55Если мне скажут, что в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы не равен сумме квадратов катетов, я смогу поверить этому только, если услышу это от Лобачевского. А до этого момента больше доверяю Пифагору.

Очень показательная фраза: что сказал "авторитет", то и правильно. Пора вашей братии свою секту создавать.

Цитата: OlegK от 22.11.2015 16:43:45Если оперировать логикой, то все возможные варианты за "аферу" следующие:
1. Англичане лохи или в сговоре с НАСА и ЦРУ (они, кстати, имеют публикации и по сов. грунту).
2.  Грунт привезла самоходная черпалка, катавшаяся по плату Декарта. 
3. Образцы грунт привезла флотилия секретных АМС.
Какой вариант выбирают уважаемые конспирологи? 

Может, я что пропустил, но среди приведенного Вами вала копипасты так и не увидел именно исследования американского грунта советскими учеными. Хотя, как Вы утверждаете, он выдавался в товарных количествах, и, надо думать, именно для исследований. Но Вы отказываете сов. ученым в этом праве, ссылаясь на какую-то научную этику или правила. У англичан в этом смысле другие правила?

Цитата: Просто_русский от 22.11.2015 17:34:19Может, я что пропустил, но среди приведенного Вами вала копипасты так и не увидел именно исследования американского грунта советскими учеными. Хотя, как Вы утверждаете, он выдавался в товарных количествах, и, надо думать, именно для исследований. Но Вы отказываете сов. ученым в этом праве, ссылаясь на какую-то научную этику или правила. У англичан в этом смысле другие правила?

Я разве утверждал, что это сов. работа? И почему английская публикация не может рассматриваться как исследование лунного грунта амов? А сов. работы я давал. Амовский грунт там фигурирует. Вот плз работа по обнаружению нашими учеными эффекта неокисляемого железа. А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков.Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 319-322
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaV0xWa1hDdTFfVXM/view
Грунт Аполлона-11 там изучался и эффект присутствует и на нем.  Желаете еще публикаций? Штук пять прямо сейчас отгрузить готов. 

Цитата: OlegK от 22.11.2015 16:30:57Я давал скан раздачи грунта А-12. На руки выдано 13 кг грунта.  Объявлять это фальшаком, мол дали 100 грамм, а написали 13 кило - глупо. Лабы названы поименно. Грунт также пробивается по публикациям.  Какой автомат (или автоматы)  приволок минимум 13 килограмм, включая камни?

За период выполнения программы какой объём выдан? Какой объём  одновременно на руках? Ответы на эти вопросы примерно позволит оценить требуемые объёмы грунта.


upd.
прим. "За период выполнения программы" значит с первого до последнего полёта лунного аполллона.

Цитата: Пикейный жилет от 22.11.2015 16:58:46А на доказательство не пилотируемого полета пойдет?

Если считать. что в грунте сомнений нет, то да