Были или нет американцы на Луне?

Цитата: viewer от 08.01.2016 05:34:02Детский сад!   "Считается" "Чур! Я первый сказал!"

У Вас есть что возразить по приведенным событиям? Нет? Тогда к чему ненужные метания? К чему юлить?

Цитата: Михаил Бack от 08.01.2016 01:05:54

ЦитатаНе всё так просто,

Именно так и очень просто.
В науке этот метод вычисления жуликов шлифуется столетиями, надо просто строго его придерживаться.
То, что предоставило НАСА - это не доказательства, а всего лишь еще одно заявление о событии.
НАСА - сторона, очевидно заинтересованная, поэтому их заявлениям черезмерное значение придавать не нужно.
Ну. прокричали они десять или сто раз - "мы добились". Разумного человека это смутить не должно, главный принцип - независимое подтверждение.
Ну, предоставила заинтересованная строна какие-то бумажки.фотографии/песочек, подняла шумиху до неба - это никакого отношения к независимому подтверждению вообще не имеет и сил тратить на обсуждение всего это антуража как доказательств не нужно - это все только лишь бусы для туземцев. Они блестят и красивые, они для этого и предъявлены - чтобы отвлечь на себя внимание и силы.

Прежде всего - зачем называть эту шелуху "доказательствами", а заявления заинтересованных лиц/организаций - "фактами"?
Разумный человек скажет - меня там не было, я этого не видел. Возможно - и только возможно - они говорят правду.
А вот подвергать сомнению заявления НАСА - это вполне разумно и правомерно.
Но не как "доказательства" и "факты" - они этим не являются - а только как заявления.
НАСА что-то говорит? Начнем с того, что это - государственная контора государства, репутация которого такова, что им доверять вообще безумие. Они-же врут непрерывно. НАСА работает за компот, с чего им за правду умирать?
Давайте останемся разумными людьми, не будем подыгрывать жуликам - они просто жаждут, чтобы вы пошли на поводу и их заявления назвали фактом, а слова/железочки/бумажечки - доказательствами.

Но т.к. по словам опровергателей независимых подтверждений нет, то остается только один путь доказательства аферы и опровержения высадок на Луну - в представленных НАСА материалах найти и доказать наличие противоречий, исключающих выполнение миссий. Увы, слова "мне не нравится, я не верю" опровержением не являются. Пока же опровергателям не только не удалось выявить какие-либо противоречия, но им не удалось даже выработать взаимонепротиворечивые придирки, в то время как независимые подтверждения появляются. Например, требование опровергателей к отсутствию кратера выдувания под посадочным модулем отвергнуто практикой посадок советских Лун и китайского Чайнэ, так же не оставивших видимых следов работы посадочного двигателя на грунте Луны. Поэтому, друг мой, возвращаемся к официальной научной методологии - выдвинули теорию аферы - доказывайте ее, никто доказывать вам факт события не будет.

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 06:13:15У Вас есть что возразить по приведенным событиям? Нет? Тогда к чему ненужные метания? К чему юлить?

По каким-таким "событиям"? 
Этим, что ли

Цитата: ILPetr от 24.12.2015 05:22:03Событие доказательств не требует.

или этим

Цитата: ILPetr от 05.01.2016 17:16:09Событие, которого не было - с одной стороны не событие, но с другой - надо доказать, что его не было. ...

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 06:55:42Но т.к. по словам опровергателей независимых подтверждений нет, то остается только один путь доказательства аферы и опровержения высадок на Луну

Скрытый текст

- в представленных НАСА материалах найти и доказать наличие противоречий, исключающих выполнение миссий. Увы, слова "мне не нравится, я не верю" опровержением не являются. Пока же опровергателям не только не удалось выявить какие-либо противоречия, но им не удалось даже выработать взаимонепротиворечивые придирки, в то время как независимые подтверждения появляются. Например, требование опровергателей к отсутствию кратера выдувания под посадочным модулем отвергнуто практикой посадок советских Лун и китайского Чайнэ, так же не оставивших видимых следов работы посадочного двигателя на грунте Луны. Поэтому, друг мой, возвращаемся к официальной научной методологии - выдвинули теорию аферы - доказывайте ее, никто доказывать вам факт события не будет.

Опровергать недоказанные заявы? 
А не пойти ли вам с вашей заморской конторой по любимому вашему адресу? 

Цитата: viewer от 08.01.2016 07:16:20По каким-таким "событиям"? 
Этим, что ли



или этим

Слив засчитан.

Цитата: viewer от 08.01.2016 07:35:33Опровергать недоказанные заявы? 
А не пойти ли вам с вашей заморской конторой по любимому вашему адресу?

Именно. И пока не доказали - можете пойти по моему любимому адресу.

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 06:55:42Но т.к. по словам опровергателей независимых подтверждений нет, то остается только один путь доказательства аферы и опровержения высадок на Луну - в представленных НАСА материалах найти и доказать наличие противоречий, исключающих выполнение миссий. Увы, слова "мне не нравится, я не верю" опровержением не являются. Пока же опровергателям не только не удалось выявить какие-либо противоречия, но им не удалось даже выработать взаимонепротиворечивые придирки, в то время как независимые подтверждения появляются. Например, требование опровергателей к отсутствию кратера выдувания под посадочным модулем отвергнуто практикой посадок советских Лун и китайского Чайнэ, так же не оставивших видимых следов работы посадочного двигателя на грунте Луны. Поэтому, друг мой, возвращаемся к официальной научной методологии - выдвинули теорию аферы - доказывайте ее, никто доказывать вам факт события не будет.

Вы название темы читали? Где там сказано про какую-то там "теорию аферы"? 
Чтобы вам было понятнее, давайте представим, что тема называется "Был или нет ILPetr на дне марианской впадины?".
IlPetr утверждает, что был. Причем, 6 раз. Большая часть аудитории ему не верит, но не вся, есть даже часть, купленная за деньги-интересы-шантаж.
Кто должен доказывать? Естественно, ILPetr, ибо во-первых, заявляет он, а во-вторых,
 а) ILPetr запросто может напес ввести окружающих в заблуждение;
 б) доказать обратное возможно лишь представив свидетельства, что в заявляемый момент ILPetr находился в другом месте.
ILPetr это прекрасно понимает, потому что он не удаляется с гордым-обиженным видом, а предоставляет доказательства.
Что же должен он предоставить?
Так как это никто никогда ни до ни после не делал и не способен сделать даже сейчас и в ближайшие лет 10, то первым делом ILPetr должен доказать наличие у него технической возможности (батискаф, скафандр, сжо и т.д.), которая несомненно позволяла выполнить заявляемое именно тогда, когда было заявлено. Действительно, ILPetr показывает фото-видео материалы погружения огромного батискафа, снабженного пятью огромными насосами, способными по его утверждению откачать воду из балластных цистерн под огромным давлением. Показывает какие-то обрывки и листики с техническими данными этих насосов, размерами и т.д., но конструкторская документация на чудо-изделия то ли утеряна, то ли выкинута на помойку за ненадобностью фирмой-изготовителем. Тут скептически настроенная аудитория начинает улыбаться, по залу идет шепоток. Один совершенно несносный тип из яйцеголовых вдруг поднимается и говорит, погодите-погодите! Я вот тут прикинул быстренько, опираясь на ваши же данные - такого не может быть! Если попробовать запустить насос на таком давлении - он сгорит, Не верите - вот мои расчеты, может быть вы укажете мне, где ошибка? Но сам ILPetr гордо молчит, а группа друзей, ознакомившись, а кто и не удосуживаясь ознакомиться начинает кричать - а ты кто такой? Да какая разница, кто я такой - вы по расчету что-нибудь скажите, ведь так не может быть! Но в ответ только усмешки, гримасы и ужимки. Наконец, отыскивается парочка "профессионалов", рискнувших оспорить расчет по существу, но немедленно прилюдно обделываются и ретируются с гордым видом. Больше желающих не находится. А ILPetr молчит.... Дальше вменяемая часть аудитории все понимает и воспринимает все следующие "доказательства" как дешевый балаган, в котором у главного фокусника в момент выхода на сцену из прохудившегося кармана вывалилась и повисла на ниточке колода карт, а он этого не замечает и продолжает показ "чудес", не понимая, что это над ним все потешаются. Под конец представления в зале стоит хохот, некоторые зрители падают с кресел и валяются под ними, потому что дальнейшие "фокусы" сделаны так топорно и дешево, что у фокусника из всех карманов начинает сыпаться реквизит, отваливается двойное дно у чемодана, из шляпы торчат уши кролика, и чем дальше - тем смешнее. А ILPetr молчит... И продолжает кривляться, под овации и аплодисменты команды поддержки балагана.

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 08:48:10Слив засчитан.

Где независимые доказательства лунных высадок, щитовод? 

Цитата: Gremlin от 08.01.2016 09:36:05Вы название темы читали? Где там сказано про какую-то там "теорию аферы"? 
Чтобы вам было понятнее, давайте представим, что тема называется "Был или нет ILPetr на дне марианской впадины?".
IlPetr утверждает, что был. Причем, 6 раз. Большая часть аудитории ему не верит, но не вся, есть даже часть, купленная за деньги-интересы-шантаж.
Кто должен доказывать? Естественно, ILPetr, ибо во-первых, заявляет он, а во-вторых,
 а) ILPetr запросто может напес ввести окружающих в заблуждение;
 б) доказать обратное возможно лишь представив свидетельства, что в заявляемый момент ILPetr находился в другом месте.
ILPetr это прекрасно понимает, потому что он не удаляется с гордым-обиженным видом, а предоставляет доказательства.
Что же должен он предоставить?
Так как это никто никогда ни до ни после не делал и не способен сделать даже сейчас и в ближайшие лет 10, то первым делом ILPetr должен доказать наличие у него технической возможности (батискаф, скафандр, сжо и т.д.), которая несомненно позволяла выполнить заявляемое именно тогда, когда было заявлено. Действительно, ILPetr показывает фото-видео материалы погружения огромного батискафа, снабженного пятью огромными насосами, способными по его утверждению откачать воду из балластных цистерн под огромным давлением. Показывает какие-то обрывки и листики с техническими данными этих насосов, размерами и т.д., но конструкторская документация на чудо-изделия то ли утеряна, то ли выкинута на помойку за ненадобностью фирмой-изготовителем. Тут скептически настроенная аудитория начинает улыбаться, по залу идет шепоток. Один совершенно несносный тип из яйцеголовых вдруг поднимается и говорит, погодите-погодите! Я вот тут прикинул быстренько, опираясь на ваши же данные - такого не может быть! Если попробовать запустить насос на таком давлении - он сгорит, Не верите - вот мои расчеты, может быть вы укажете мне, где ошибка? Но сам ILPetr гордо молчит, а группа друзей, ознакомившись, а кто и не удосуживаясь ознакомиться начинает кричать - а ты кто такой? Да какая разница, кто я такой - вы по расчету что-нибудь скажите, ведь так не может быть! Но в ответ только усмешки, гримасы и ужимки. Наконец, отыскивается парочка "профессионалов", рискнувших оспорить расчет по существу, но немедленно прилюдно обделываются и ретируются с гордым видом. Больше желающих не находится. А ILPetr молчит.... Дальше вменяемая часть аудитории все понимает и воспринимает все следующие "доказательства" как дешевый балаган, в котором у главного фокусника в момент выхода на сцену из прохудившегося кармана вывалилась и повисла на ниточке колода карт, а он этого не замечает и продолжает показ "чудес", не понимая, что это над ним все потешаются. Под конец представления в зале стоит хохот, некоторые зрители падают с кресел и валяются под ними, потому что дальнейшие "фокусы" сделаны так топорно и дешево, что у фокусника из всех карманов начинает сыпаться реквизит, отваливается двойное дно у чемодана, из шляпы торчат уши кролика, и чем дальше - тем смешнее. А ILPetr молчит... И продолжает кривляться, под овации и аплодисменты команды поддержки балагана.

Ну и к чему этот плачь Ярославны? Большая часть аудитории этого форума вместе с молчаливыми гаврилами и третьими силами ну никак не большинство из населения страны, Евразии, мира. Событие высадки американцев на Луну отражено в энциколопедиях. Конструкторскую документацию вам никто не обязан показывать, да Вы ее и не поймете, хотя бы из-за особенностей принятых в имперской системе дробных мер и иной системы описания зубчатых передач, резьб например.  Я уж не говорю о допусках и посадках. Более того, кроме конструкторской документации еще есть тетради расчетов, которые в документацию не включаются и хранятся у конструкторов. Т.е. документация не может быть проверена на отсутствие ошибок просто потому, что расчетов в ней нет и методики расчетов Вам неизвестны. Вы ежедневно применяете пипифакс и никогда не видели документации на него, это же Вам не мешает и не сказывается на наличии пипифакса? Тем более, что перед применением пипифакса Вы использовали свой ЖКТ, а как он работает кроме домыслов и общих предположений ничего никому не известно. Это же не мешает Вам кушать? 

Цитата: Gremlin от 08.01.2016 09:36:05IlPetr утверждает
ILPetr заявляет
ILPetr показывает

Это все не имеет никакого отношения к теме - что говорят разнообразные "ILPetr".
Утверждать, что американцы на Луне были, имеет право лишь тот, кто это видел своими глазами. Иное - просто надругательство над разумом.
Как только очередной "ILPetr" начинает настаивать на том, что высадки американцев - факт, а не просто слова (более иле менее для него лично авторитетные), его можно смело отправлять в помойку, потому как он либо невежа, либо сознательно врет. 
Зачем тратить на них время?
 

Цитата: t201512 от 08.01.2016 10:33:14Это все не имеет никакого отношения к теме - что говорят разнообразные "ILPetr".
Утверждать, что американцы на Луне были, имеет право лишь тот, кто это видел своими глазами. Иное - просто надругательство над разумом.
Как только очередной "ILPetr" начинает настаивать на том, что высадки американцев - факт, а не просто слова (более иле менее для него лично авторитетные), его можно смело отправлять в помойку, потому как он либо невежа, либо сознательно врет. 
Зачем тратить на них время?

Дружище, Ваш разум никого не интересует, как и само его наличие или отсутствие. От слова совсем.
Ситуация выглядит следующим образом: события высадки американских астронавтов на Луну вошли и содержатся во всех популярных энциклопедиях. Если вы (мн.число) желаете доказательств - идите читать энциклопедии. Если вы хотите опровергнуть написанное в энциклопедиях - опровергайте, как только найдете доказательства аферы - статьи из энциклопедий уберут. Все. Идите искать доказательства вашей теории аферы, доказывать вам что-либо никто не обязан, не будет, незачем. Это ваша обязанность доказать свою точку зрения, противоречащую энциклопедиям. И Ваше (личное обращение) возмущение недоросля, что Вас не воспринимают всерьез "замшелые старики" замшелым старикам похрену. 

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 09:55:18Ну и к чему этот плачь Ярославны? Большая часть аудитории этого форума вместе с молчаливыми гаврилами и третьими силами ну никак не большинство из населения страны, Евразии, мира. Событие высадки американцев на Луну отражено в энциколопедиях. Конструкторскую документацию вам никто не обязан показывать, да Вы ее и не поймете, хотя бы из-за особенностей принятых в имперской системе дробных мер и иной системы описания зубчатых передач, резьб например.  Я уж не говорю о допусках и посадках. Более того, кроме конструкторской документации еще есть тетради расчетов, которые в документацию не включаются и хранятся у конструкторов. Т.е. документация не может быть проверена на отсутствие ошибок просто потому, что расчетов в ней нет и методики расчетов Вам неизвестны. Вы ежедневно применяете пипифакс и никогда не видели документации на него, это же Вам не мешает и не сказывается на наличии пипифакса? Тем более, что перед применением пипифакса Вы использовали свой ЖКТ, а как он работает кроме домыслов и общих предположений ничего никому не известно. Это же не мешает Вам кушать? 

Ну, как всегда. Никто не обязан, не поймете, на заборе  в инцыклапедиях написано....
Короче, документация не может быть проверена, потому что.... расчетов в ней нет!!! Эта пять, я щетаю. А чо, вот у меня на котел расчет прочности есть, на кран есть, на сосуд-воздухосборник есть. А на ЖРД, на котором как бы полетят люди - нет. На коленке Рокетдайн в тетрадочке накорябал - и хватит.
И да, я не прошу документацию - укажите, где ошибка у Велюрова. Этого достаточно.

Цитата: Gremlin от 08.01.2016 11:07:42Ну, как всегда. Никто не обязан, не поймете, на заборе  в инцыклапедиях написано....
Короче, документация не может быть проверена, потому что.... расчетов в ней нет!!! Эта пять, я щетаю. А чо, вот у меня на котел расчет прочности есть, на кран есть, на сосуд-воздухосборник есть. А на ЖРД, на котором как бы полетят люди - нет. На коленке Рокетдайн в тетрадочке накорябал - и хватит.
И да, я не прошу документацию - укажите, где ошибка у Велюрова. Этого достаточно.

Вы глупы и не понимаете написанного? Расчеты в проектную и конструкторскую документации не прикладываются, они остаются у проектировщиков и конструкторов. Предоставляются по отдельному запросу. Нет у Вас расчетов на сосуд-воздухосборник, на кран и на котел - у Вас есть  результаты  расчетов. Это не тоже самое.
Вы колоколили про непредставленную документацию. Вот практически только что. И оказывается - Вы ее не просите. Вы уж определитесь с требовпниями и возможностями.
Велюров? Кто это? Наверное, один из создателей ракетных двигателей большой и сверхбольшой мощности? Нет? Значит непризнанный гений.

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 04:32:03Конечно нет. Особенно в практике раширения Ойкумены человечества. В этой практике первым считается первый заявивший и без каких-либо доказательств. Эту практику наглядно видно и в первом путешествии Колумба в Америку (не считать же подтверждением им же нарисованные карты), подъем на Эверест Хиллари - его достижение считалось общепризнаным  до  получения подтверждений от других альпинистов, посетивших вершину Эвереста, да и история с Пири, который считался покорителем Северного полюса до того, как его мошенничество  было доказано.
Так что берите пример с историей с Пири - подозреваете аферу, выдвигате этот тезис - извольте изучить документацию и предоставить неоспоримые противоречия, исключающие возможность получения заявленного результата, т.е. доказать аферу. Ситуация с Северным полюсом также пикантна тем, что никаких материальных следов посещения не остается для проверки следующими экспедициями, из-за дрейфа льдов. Поэтому сам факт посещения СП всеми другими экспедициями принимается только по их заявлениям. 

Примеры хорошие. Может, Вам обратиться к Гуглю и поинтересоваться, сколько времени прошло с момента плавания Колумба до повторения его достижений и как часто это достижение повторялось? Так же поинтересуйтесь о покорении Эвереста. В нашем же случае, несмотря на технический прогресс, НИКТО не повторил "достижений" американцев уже практически полвека. А вот с Пири интереснее. Там "зазор" поболе будет. Что еще раз показывает, что американским мошенникам верить нельзя ни на грош.

Цитата: ЦитатаТак что берите пример с историей с Пири - подозреваете аферу, выдвигате этот тезис - извольте изучить документацию и предоставить неоспоримые противоречия, исключающие возможность получения заявленного результата, т.е. доказать аферу.

Какие Вам нужны противоречия? Из десятков тысяч фото НАСА вместе с его добровольными помощниками не удосужилось сделать экспертизу НИ ПО ОДНОЙ из них. Что нужно опровергать? Или эксперты вымерли?

Цитата: Просто_русский от 08.01.2016 12:03:30Примеры хорошие. Может, Вам обратиться к Гуглю и поинтересоваться, сколько времени прошло с момента плавания Колумба до повторения его достижений и как часто это достижение повторялось? Так же поинтересуйтесь о покорении Эвереста. В нашем же случае, несмотря на технический прогресс, НИКТО не повторил "достижений" американцев уже практически полвека. А вот с Пири интереснее. Там "зазор" поболе будет. Что еще раз показывает, что американским мошенникам верить нельзя ни на грош.

Про "никто" Вы заблуждаетесь. Но Вы уходите от вопроса чуть прыжком в строону - достижения Хиллари праздновались до или после втррого восхождения? Статьи в журналах когда появились?

Цитата: ЦитатаКакие Вам нужны противоречия? Из десятков тысяч фото НАСА вместе с его добровольными помощниками не удосужилось сделать экспертизу НИ ПО ОДНОЙ из них. Что нужно опровергать? Или эксперты вымерли?

Да любые.  И что интересно - экспертов так и не привлекли опровергасты, которым и нужны доказательства аферы. 

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 05:00:18...в СССР в 50-х-60-х годах прошлого века так и не научились делать бесшовные медные трубы с подобными требованиями по точности изготовления толщины стенок. Вот и вся "культура производства". 
А вот RS-68, сравнимый по тяге:

Какие вопросы к "культуре производства"? Ставим их три и получаем тягу больше, чем у четырех камер РД-171.  А можно "переделать" ТНА и получить многокамерный двигатель, ведь обратная процедура "деления" вполне прошла у русских: РД-170 - РД-180 - РД-191.

Как известно - "кому и кобыла невеста". В 2.5 раза меньшая тяга да и на водороде
к тому же. Кстати если уж им так, не смотря ни на какие затраты, нужно делать первые
ступени обязательно на водороде ну переделали бы "отработанный" F1 на водород
на современном уровне. Зачем с нуля то все начинать да еще и с понижением всех
параметров по сравнению с 50-летней давности технологией? Хотя конечно для таких
как вы это все конечно не вопросы. А ответ то простой нельзя сделать однокамерный
двигатель размерностью Ф1 и тягой 700 тон из-за нестабильности горения в такой
камере. Даже до НАСА это дошло, но не до таких как вы ХИВИ.

Цитата: pmg от 08.01.2016 12:45:39Как известно - "кому и кобыла невеста". В 2.5 раза меньшая тяга да и на водороде
к тому же. Кстати если уж им так, не смотря ни на какие затраты, нужно делать первые
ступени обязательно на водороде ну переделали бы "отработанный" F1 на водород
на современном уровне. Зачем с нуля то все начинать да еще и с понижением всех
параметров по сравнению с 50-летней давности технологией? Хотя конечно для таких
как вы это все конечно не вопросы. А ответ то простой нельзя сделать однокамерный
двигатель размерностью Ф1 и тягой 700 тон из-за нестабильности горения в такой
камере. Даже до НАСА это дошло, но не до таких как вы ХИВИ.

В 2,5 меньше чего? РД-191?  Или четырехкамерного, т.е. фактически четырехдвигательного РД-170?
 
Ну нельзя "переделать" имеющийся двигатель, только "распилить" или делать новый.
 
Что значит "с понижением"? Удельный импульс заметно больше, а тяга - больше и не нужно.
Можно. Даже с нашими скромными технологиями пытались:

Цитата: Lexx_ от 08.01.2016 04:00:11Извините что влезаю, не удержался. А у вас есть сомнения в этом? 

Ну, ежели фаты (как вы полагаете) должны быть доказаны, то конечно сомневаюсь. Тогда ты тоже должен доказывать факт свего рождения. Этот факт ни  хуже и не лучше факта высадки человека на Луну. Нужен единый подход: или все факты принимаем за истину или все доказываем.

Цитата: ILPetr от 08.01.2016 13:08:03В 2,5 меньше чего? РД-191?  Или четырехкамерного, т.е. фактически четырехдвигательного РД-170?
 
Ну нельзя "переделать" имеющийся двигатель, только "распилить" или делать новый.
 
Что значит "с понижением"? Удельный импульс заметно больше, а тяга - больше и не нужно.
Можно. Даже с нашими скромными технологиями пытались:

Ф1 конечно. 4-х камерный это не четырех двигательный. Удельный импульс выше только
за счет водорода. Основная функция двигателя тянуть, а тяга ниже в 2.5 раза и это при
новых материалах выдерживающих большие температуры, давления, динамически
нагрузки итд. Больше тяга меньше нужно двигателей соотвественно больше надежность
и лучше экономика. Поэтому с понижением. По технологиям ЖРД Россия и тогда и сейчас
впереди американцев , кроме водорода. При современном уровне конструкционных
материалов в первую очередь для баков водород на первой ступени ничего не дает кроме
увеличения стоимости запуска и поэтому нах не нужен. потому и не делаем.  Американцы
делают. Я считаю это тот же идиотизм что и попытки понизить стоимость вывода 1 кг в
космос с помощью технологии шатла. Во сколько раз они ошиблись? деньги есть ума не
надо.
 
Да забыл добавить РД-270 не летал. Проект закрыт в 69, кажется, как тупиковый именно
по причине нестабильности горения с которой и сейчас ничего не могут поделать кроме
как уменьшать размеры камеры сгорания. И зачем это сюда тащить?