Были или нет американцы на Луне?

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 17:29:51Ну давали же в "прямом" эфире падение башни ВТЦ-7 - выглядело вполне себе гладко и логично.

А разве башни не падали?  И это дело каментили журналисты, которые описывали что и как они видят. Тут  то ситуация принципиально другая. У Вас есть сценарий, по которому снято "кино", подготовлена фальшивая телеметрия, есть "ретранслятор", который все это дает в прямой эфир. Далее астронавты ведут на этом фоне диалоги с ЦУП-ом.  В этом варианте ЦУП не может гнать отсебятину и как-то импровизировать, а должен четко играть спектакль.  При этом и руководитель полетов и разные службы должны быть полностью в курсе, знать текст и в прямом эфире под камеры выдавать правдивый спектакль в течение нескольких суток.  Это какой степени гениальности должны быть актеры и какую иметь память!     

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 17:43:01Если честно, не понимаю этих "неимоверных" сложностей, которые вы тут расписываете.
"Все уже действующие ЦУПы" - это сколько?
Совершенно стандартная деятельность по обеспечению полётов, каждый выполняет положенные ему по регламенту действия и ни о чём не подозревает. Маховик запущен, все работают, получают свою зарплату и премии.

По-Вашему переговорщик в ЦУПе просто ведет "стандартную деятельность" и ни о чем не подозревает? А если ему в голову взбредет попросить что-то типа "Нил, подойди к тому камню и возьми его" или объявить отбой и отход ко сну, а у "Кубрика" там по сценарию снято что "продолжают скакать"? Тю-тю и накрылась афера.  

Цитата: OlegK от 07.06.2016 17:35:34Вам отвечали несколько раз. Потому что под большие РН НЕТ ЦЕЛЕЙ.  И экономика и конкорды тут как раз в тему.  Нет коммерческих спутников подобной массы, а с действующими вполне справляются более дешевые РН.  Ну а для чего-то более крупного используют Дельту-4.  И ту в основном нагружают военными заказами, т.к.  в коммерческом отношении она не совсем выгодная.

Спасибо, кэп, это мы уже слышали.
А неприятная правда заключается в том, что меня минусуют большая камера не позволяет поднять давление, а это значит низкий КПД, а также склонна к высокочастотным автоколебаниям, а это пипец котёнку чревато выходом из строя и разрушением.

Цитата: Gremlin от 07.06.2016 01:28:30Понятно. Уважаемый Technik, мне очень удивительно, что такой технически грамотный человек как вы может верить в эту ненаучную фантастику уровня, местами, ниже носовского "Незнайки на Луне". Это какой-то ментальный блок? Ну не верю я, что вы ангажированы. 
Ничего не собираюсь вам навязывать, но если есть желание разобраться таки в вопросе были или не могли быть даже теоретически, советую вам, как технически грамотному человеку подумать - а каким образом и при помощи каких средств осуществлялись стыковка взлетной ступени и кораблика на орбите Луны, сведение орбит, причем, в том числе и изменение наклонения, контроль параметров орбит, и обсчет и ввод корректирующих воздействий в реальном времени, а так же посмотреть время, затраченное на все это по сценарию. Можно еще посмотреть ролик этой самой "стыковки" и сравнить с роликами стыковки Союза или Прогресса с МКС. Вы понимаете, что это все "производилось" без РЛС? Вы считаете это возможным? 
Можете не отвечать.

Тысяча пардонов за «антитехнический» пост…

 
Сразу же. Ув. Gremlin  - я не ангажирован. Будьте уверены. Так же не ангажирован, как в течение тех 26-и лет, когда я дрался (заочно, конечно…) с пиндосами за то, чтобы наша военная авиатехника была лучшей в мире. Удовлетворены?
 
Еще. На ваше «…мне очень удивительно, что такой технически грамотный человек, как вы, может верить в эту ненаучную фантастику…» -  я уже писал, что применительно ко мне термин "вера" стоит применять поаккуратнее. Потому что даже если я для краткости говорю "я верю" - это означает то, что на основании некоей известной мне информации я СЧИТАЮ, что ... и т. д.
 
Уважаемые камрады, незаслуженно называющие меня технически грамотным. В области авиации это еще туда-сюда, но в области космонавтики и во всех вопросах, связанных с рассмотрением программы «Аполлон» - увы, нет. Поэтому на поставленные вами вопросы у меня ответа нет. Но это у меня нет, думаю, что где-то они есть. И вполне исчерпывающие.
 
Но вот что имеется, так это наработанный немалым возрастом здравый смысл.  На него и опираюсь при рассмотрении не изученных мною технических сторон любого дела (но только не надо спрашивать – если ты такой умный, почему ты не миллионер? Может, потому и не миллионер, что умный - хлопотно это… ).
 
Ну, это пре, а вот и амбула. Извините за лирику, но чем богаты…
 
Программа "Аполлон" начата, как мы знаем, в 1961-м, когда Кеннеди сформулировал эту задачу в своей речи 12 сентября 1961 года. В 1969-м  А-11 сел на Луну.
 
Так вот тогда это была несколько иная Америка, чем сегодня. И это была Америка, где рулили не фин-спекулянты (ну, они тоже, но где-то там...), как сейчас, а инженеры и ученые. И все еще работала инерция войны - когда Америка так рванула в промышленности, как никогда ранее. 
 
Подумайте вот над чем. Мы за время войны выпустили десятки тысяч истребителей и бомберов. 36 тысяч одних Ил-2.  Мощнейшее достижение.
 
Но вот американцы только В-17 и В-24, на минуточку четырехмоторных стратегических бомберов (разницу между простым, как молоток, нашим «горбатым» - и сложнейшим бомбером-стратегом вы способны осознать?), выпустили больше чем 31 тысячу!

Вот что такое была Америка военных лет.


 
 
А что было после войны? ВПК тащил науку и промышленность, как паровоз, и космос в том числе.
 
Еще раз - тогда это была несколько иная Америка, чем сегодня. Америка, где жоп размером в две-три (я не шучу!) нормальные человеческие не было. Ну, это уже реально больные люди, с нарушенным обменом, меня всегда удивляло, когда я видел их в аэропортах - как они помещались в стандартных авиакреслах? Да и просто раскормленной публики, вряд ли на что-то способной, кроме шопинга, с тех пор, как я в 2008-м впервые побывалв США, поприбавилось. Но для справедливости скажу, что фитнесы в США не пустуют.
 
 
Так вот НА ИНЕРЦИИ этого промышленного подъема успешное выполнение программы «Аполлон» (тем более что СССР тогда засадил мощнейшее космическое шило в жопу американцам, считавшим, что они во всем и всегда первые, и эта программа должна была вернуть престиж США) мне представляется (ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ) вполне себе реальным. В том числе и решение помянутых вами, Gremlin, задач. We Can Do It – и точка!
 
А вот в наше время мне довелось в США слышать, что, в частности, специалистов, способных алгоритмизировать некую задачу и запрограммировать ее – катастрофически не хватает. Т.е. они есть – но они ушли в спекулятивно-финансовый бизнес, где занимаются программами анализа рынков - с тем, чтобы обеспечить наиболее выгодную на нем деятельность тех финансовых организаций, что на этом рынке работают. И получают они там в ДЕСЯТКИ  раз больше, чем традиционные технари.
Мнение частное, но показательное.
 
В том числе и поэтому нынешняя Америка уже не та – что мы видим по отставанию от нас в области систем ПВО. По провальчику (скажу мягко) с F-35 большой частью именно  в программном обеспечении. По совершенно дикому госдолгу – слишком долго жрали слишком помногу… Может, именно поэтому сейчас американцы и не думают всерьез о Луне и о космосе.
 
Как-то так, господа…

Цитата: OlegK от 07.06.2016 17:43:31А разве башни не падали?  И это дело каментили журналисты, которые описывали что и как они видят. Тут  то ситуация принципиально другая. У Вас есть сценарий, по которому снято "кино", подготовлена фальшивая телеметрия, есть "ретранслятор", который все это дает в прямой эфир. Далее астронавты ведут на этом фоне диалоги с ЦУП-ом.  В этом варианте ЦУП не может гнать отсебятину и как-то импровизировать, а должен четко играть спектакль.  При этом и руководитель полетов и разные службы должны быть полностью в курсе, знать текст и в прямом эфире под камеры выдавать правдивый спектакль в течение нескольких суток.  Это какой степени гениальности должны быть актеры и какую иметь память!

Башни-то падали, а башня ВТЦ-7 упала после того, как об этом объявили в "прямом" эфире.

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 17:52:35Спасибо, кэп, это мы уже слышали.

Ну а если слышали, то зачем задавать по кругу вопросы? Вас же не удивляет, что частным извозом пассажиров не занимаются КАМАЗы? Потому что так даже горючку не отработать. Лучше это делать на каком-нибудь ВАЗе или Рено.  Грузовик нужен только если либо переезд, либо что-то тяжелое отвезти на дачу.  В обычном хозяйстве он нафик не нужен.  

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 17:52:35Спасибо, кэп, это мы уже слышали.
А неприятная правда заключается в том, что меня минусуют большая камера не позволяет поднять давление, а это значит низкий КПД, а также склонна к высокочастотным автоколебаниям, а это пипец котёнку чревато выходом из строя и разрушением.

Меньшее КПД не главное (у йонных же оно еще лучше, но ракета не взлетит), время разгона, необходимый выводимый груз и мощность важнее.
А вот проблему с автоколебаниями и в сопле и в баках нашли, ее хитро и успешно решили и обкатали на стэнде, отдельно двигатели и со ступенью. И не только по Ф1  но и по 2-й ступени, вот кстати обширные свидетельства
https://youtu.be/Gb6Otwd7Ff4?t=664

Цитата: OlegK от 07.06.2016 18:04:44Ну а если слышали, то зачем задавать по кругу вопросы? Вас же не удивляет, что частным извозом пассажиров не занимаются КАМАЗы? Потому что так даже горючку не отработать. Лучше это делать на каком-нибудь ВАЗе или Рено.  Грузовик нужен только если либо переезд, либо что-то тяжелое отвезти на дачу.  В обычном хозяйстве он нафик не нужен.

Конечно не нужен!
Поэтому для запуска шаттлов новое двигло разрабатывали - это ведь ЭКОНОМИЧНЕЕ!

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 17:52:35Спасибо, кэп, это мы уже слышали.
А неприятная правда заключается в том, что меня минусуют большая камера не позволяет поднять давление, а это значит низкий КПД, а также склонна к высокочастотным автоколебаниям, а это пипец котёнку чревато выходом из строя и разрушением.

Здавствуйте, Александр Смоллетт, сэр. Именно поэтому их и не используют - давление мало, а поднять рисково. Смотрите выше, сэр. Именно поэтому их больше не надо.

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 18:17:22Конечно не нужен!
Поэтому для запуска шаттлов новое двигло разрабатывали - это ведь ЭКОНОМИЧНЕЕ!

Ну вот видишь, какие американцы умные. Еще и керосин заменили водородом. Это ведь экономичнее - удельный импульс 425с против 335с керосина. А недостаток водорода (большой объем) компенсировали твердотопливными ускорителями.
Что вы еще не знаете о двигателях, но стесняетесь спросить?

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 18:02:56Башни-то падали, а башня ВТЦ-7 упала после того, как об этом объявили в "прямом" эфире.

Вот мне совершенно пофигу мелкие страховые мошенничества на Манхэттене. 

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 18:17:22Конечно не нужен!
Поэтому для запуска шаттлов новое двигло разрабатывали - это ведь ЭКОНОМИЧНЕЕ!

В общем - да. Тут даже и спорить не о чем.

Цитата: normalized_ от 07.06.2016 18:28:25Ну вот видишь, какие американцы умные. Еще и керосин заменили водородом. Это ведь экономичнее - удельный импульс 425с против 335с керосина. А недостаток водорода (большой объем) компенсировали твердотопливными ускорителями.
Что вы еще не знаете о двигателях, но стесняетесь спросить?

А ещё они оооочень умные и предприимчивые!
Поэтому теперь покупают РД-180, а это ведь ещё экономичнее.
А может они просто того, не умеют ЖРД нормальные делать, а?

Цитата: Technik от 06.06.2016 20:11:42Т.е. вы повторяете тему, которую я где-то видел (может быть, даже в этой ветке...) - т.е. что лунные камни Аполлонов - это метеориты, которые в Антарктиде лично выкапывал Вернер фон Браун (ну, если чуть посерьезнее - насовцы)?

Насчет камней, как сказал, это не моя тема. Но по ГРУНТУ - в ..дцатый раз повторяю слова СПЕЦИАЛИСТА, а не насафоба или насафила: 
"Я лично доставленный ими грунт изучал. Вполне адекватен нашему".

Скока? Все четыре (без малого) центнера?

Цитата: Technik от 06.06.2016 20:11:42Для меня вопрос по грунту закрыт, и более не приставайте: американский грунт доставлен американскими астронавтами, поскольку возвращаемых автоматов у американцев тогда не было. 

P.S. "Вместо декларированных Апполонов на Луну контрабандой закидывались модернизированные Сервейеры, оснащенные ретрансляторами и возвращаемыми модулями, которые и доставляли грунтец с булыжниками обратно на Землю" - прелестную шутку М. Потапыча оценил. Пять баллов.

Вы игнорируете ещё один вариант - никакого " амриканского лунного грунта" не существует в природе.
 А есть советский (настоящий ) который используется в качестве лигатуры в той или иной пропорции с неким наполнителем для имитации "лунности" выдаваемых на исследования образцов. Именно этим объясняется требование к исследователям точно извещать о характере работ с грунтом и, самое главное, неукоснительно им следовать. Ну и право отказывать в предоставлении образцов без объяснения причин. Это без комментариев.

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 18:35:09А ещё они оооочень умные и предприимчивые!
Поэтому теперь покупают РД-180, а это ведь ещё экономичнее.
А может они просто того, не умеют ЖРД нормальные делать, а?

Прагматичные. Покупают за цену в 10 раз меньше
А еще (на сэкономленные деньги) построят какие-нибудь ПРО или ракетки МБР.
С выгодой, так сказать.
И, к сожалению, надежды, что они не умеют делать двигатели безосновательны.
---

ЦитатаЦитата: михайло потапыч от 03.02.2018 23:46:30
Уважаемый PMG,
А имеются ли убедительные доказательства того, что все эти «лунные» грунты и камни на самом деле с Луны?
На мой непросвещённый взгляд эти грунты вполне себе земные - были добыты в Сухих Долинах Антарктики, особо охраняемая зона.

Тут очень важен вопрос для кого " имеются ли убедительные доказательства". Для некоторых, к примеру для домохозяек (или домохозяинов - не важно), убедительных доказательств может и не быть. Это естественно. Причем для домохозяек (или домохозяинов) может не иметься т.н "убедительных доказательств" практически по любому вопрсу. Даже по вопросу о плоскости Земли домохозяйка может сказать "не убедительно,  космонавтам не верю, все космонавты и ученые в сговоре". И имеет на это полное право. А раз она так говорит, то это и означает, что убедительных доказательств для нее не имеется.  Их рассуждения ничем не хуже других такого же рода.

Для специалистов же никаких сомнений, в том что американский грунт доставлен с Луны нет.
Для этого нет никаких оснований.

Воображение т.н. скептиков пытающихся натянуть метеориты из Антарктиды на лунный грунт, не выдерживает никакой критики.

Во первых, версия основана опять же исключительно на предположении типа "могли же, значит, сделали. все ученые в сговоре"
Такие "рассуждения" не принимается научным сообществом, ибо у т.н. "скептиков" обвиняющих ученых в сговоре отсутсвуют доказательств фальсификации. Ведь каждый т.н. "скептик" может сказать так практически про что угодно —  про марсоходы на Марсе, про Гагарина (могли же), да про что угодно. Есть и такие домохозяйки, которые считают что и Австралии не существует. А любые доказательства для них не убедительны. Это распространенная ситуация.
Но у научного сообщества критерии по поводу космических полетов другие, не такие как у домозозяек (или домохозяинов), но равные, что к Гагарину, что к американцам на Луне, что к достижению Амундсеном южного полюса (и 50 летним перерывом в его освоении). Аргументы  "Могли же на фотошопить, значит, сделали"  ими не принимаются. По указанным выше причинам.
Этот вопрос существенный и в принципе понятен любому разумному человеку.

Но даже и "подпорки" этого предположения об антарктических метеоритах не выдерживают никакой критики тоже.
При этом они, специалисты,  понимают, что такое метеориты из Антарктиды и чем они отличаются от доставленного лунного грунта:
https://smoliarm.livejournal.com/351607.html
«Они просто собрали метеориты в Антарктиде!»

Цитата: viewer от 07.06.2016 18:49:19Вы игнорируете ещё один вариант - никакого " амриканского лунного грунта" не существует в природе.
 А есть советский (настоящий ) который используется в качестве лигатуры в той или иной пропорции с неким наполнителем для имитации "лунности" выдаваемых на исследования образцов.

Т.е. все советские ученые, которые имели дело с амовским грунтом - законченные дебилы?  Они не понимают, что им дали их собственный грунт с "неким наполнителем"?  И как Вы это себе практически представляете?  Вот как это выглядело в реале:

  3 грамма Луны-16 поменяли на 3 грамма А-11 и 3 грамма А-12.  Т.е. в процессе передачи сов. образца его умудрились разделить на два, добавить "некий наполнитель", сделав так что образцы стали разными (никто реголит А-11 и А-12 не путает)  и тут же вручили подслеповатому академику Виноградову обратно. А академику Петрову, который стоит рядом, дали денег, чтобы отвернулся. Так что ли?  

Цитата: OlegK от 07.06.2016 17:43:31А разве башни не падали?  И это дело каментили журналисты, которые описывали что и как они видят. Тут  то ситуация принципиально другая. У Вас есть сценарий, по которому снято "кино", подготовлена фальшивая телеметрия, есть "ретранслятор", который все это дает в прямой эфир. Далее астронавты ведут на этом фоне диалоги с ЦУП-ом.  В этом варианте ЦУП не может гнать отсебятину и как-то импровизировать, а должен четко играть спектакль.  При этом и руководитель полетов и разные службы должны быть полностью в курсе, знать текст и в прямом эфире под камеры выдавать правдивый спектакль в течение нескольких суток.  Это какой степени гениальности должны быть актеры и какую иметь память!

Дело в том что корреспондент BBC в ужасе объявил о том что здание WTC7 неожиданно упало
стоя на фоне вида Нью-Йорка на котором было отчетливо видно что WTC7 стоит себе как
нив чем ни бывало. Обрушили его только через 23 минуты после этого

http://www.wtc7.net/bbc.html



Крайне известная была история с очередной американской аферой.
Странно что вы не слышали. Что касается гениальных актеров итд. Не вижу
особой необходимости. Поскольку все (и наши тоже) пилотируемые
космические программы включали массу тренажеров максимально
приближенных по всем входам выходам к реальности их строительство
и обслуживание ни у кого не могло вызвать никаких подозрений.
"Полет, посадку и возвращение" в диалоге с ничего не подозревающими
инженерами ЦУПа легко можно было организовать без информирования
всех и каждого. Какие проблемы то, сцена оборудована, актеры имеются
связь есть, телеметрия идет.  Весь обмен шел через Луну.
Все задержки соблюдались автоматически. Не понимаю о чем должен был
подозревать персонал ЦУПа?

Цитата: viewer от 07.06.2016 18:49:19Вы игнорируете ещё один вариант - никакого " амриканского лунного грунта" не существует в природе.

Что изучали куча ученых, когда советского грунта еще не в природе было?  Работ по амовским образцам в 1970 году - попой ешь. 

Цитата: Technik от 07.06.2016 18:00:35Тысяча пардонов за «антитехнический» пост…

Очень дельный пост, кстати. По теме причем, намного ближе чем апелляции к падению ВТС-7.

Цитата: OlegK от 07.06.2016 19:02:11Т.е. все советские ученые, которые имели дело с амовским грунтом - законченные дебилы?  Они не понимают, что им дали их собственный грунт с "неким наполнителем"?  И как Вы это себе практически представляете?  Вот как это выглядело в реале:
, на кото
  3 грамма Луны-16 поменяли на 3 грамма А-11 и 3 грамма А-12.  Т.е. в процессе передачи сов. образца его умудрились разделить на два, добавить "некий компонент", сделав так что образцы стали разными (никто реголит А-11 и А-12 не путает)  и тут же вручили подслеповатому Виноградову обратно. А академику Петрову, который стоит рядом, дали денег. Так что ли?

А кто это -  все советские ученые, которые имели дело с амовским грунтом? Два академика?
"Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа" В.И.Ленин (Ульянов)
Корней! 
Каким образом доказано наличие на Земле 382 кг 734 г инопланетного вещества? Или как минимум количество, неподъёмное для автоматических аппаратов того времени. Тем, что на исследование выдается (или не выдается) некая крохотная часть чего-то там?
Тебя логике учили? 
Это можно оценить только косвенно с помощью некоего бесспорного эталона, коим является только советский (настоящий! ) лунный грунт. Который принципиально ничем не отличается от другого, кроме стороны и способа доставки. 
Исследователю совершенно похрен, кто именно доставил вещество, впервые появившееся на Земле и доступное для работы. Соответственно статистический анализ, который был проделан в том числе и с твоей помощью ,  ставит все точкм над Ё (в современной русском языке над И точки не ставят ):

Цитата: ЦитатаПосле подсчетов единственно имеющихся реальных следов наличия на Земле американского «лунного грунта» в виде числа научных работ по нему в сравнении с числом работ по советскому ЛГ, анализ полученных результатов приводит к однозначному выводу — заявленное НАСА его количество никак подтверждено быть не может.

Иными словами лунного грунта не только в количестве  381  кг  734,017  г  —   но и в любом, требующем присутствия на Луне человека, у американцев нет, что ставит жирный крест на всех заверениях о якобы успешном выполнении программы "Аполлон" по высадке человека на Луну в 60-70-х годах  XX  века.

Вот так вот, корней. Ничего не поменялось.