Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Серёня от 31.05.2017 20:27:48А громогласные заявления ...Например -  
https://ria.ru/scien…81845.html  -  "Новые сверхчеткие снимки зонда LRO (Lunar Reconnaissance Orbiter), сфотографировавшего места посадок лунных модулей 12-й, 14-й и 17-й экспедиций "Аполлон", позволяют разглядеть цепочки следов астронавтов, оставленные ими рюкзаки систем жизнеобеспечения, научные инструменты и даже мусор, сообщили журналистам представители миссии LRO."  Даже мусор! Не какая-то там  хухры-мухры на ножках...

А громогласные заявления надо фильтровать и проверять, ибо РИА Новости и прочие информагентства для красного словца переврут что угодно и кого угодно.
В оригинале ( https://www.nasa.gov…mages.html ) нет слова "сверхчеткие". В оригинале написано

ЦитатаNASA's Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) captured the sharpest images ever taken from space of the Apollo 12, 14 and 17 landing sites.

То есть – LRO сделал наиболее четкие снимки мест посадок A12, A14 и A17 из космоса в истории. Не сверхчеткие, а просто лучшие на момент сообщения (сентябрь 2011 г.).
Что там говорил Робинсон на пресс-конференции, найти можно, но долго. Хочу лишь обратить внимание на цитату

ЦитатаПо его словам, темные объекты рядом с лунным модулем "Аполлона-17" представляют собой рюкзаки астронавтов, выброшенные после последнего выхода на поверхность Луны, и блок оборудования MESA (Modularized Equipment Stowage Assembly). Робинсон также отметил, что астронавт Шмитт помогал ему опознать объекты, которые на Луне оставил он сам.

Робинсон четко прописал, что не сам лично по снимкам опознал ранцы PLSS и другие предметы, а проконсультировался с Харрисоном Шмиттом, и тот поводил пальцем по снимкам и вспомнил, где и что они с Сернаном оставили. Или просто посмотел на ALSJ, что сам же Шмитт раньше рассказал Эрику Джоунзу.

Цитата: South от 03.06.2017 10:32:30В принципе понятно, но я правильно понял что у оператора на земле была картинка на 200 линий и порядка 8-10 кадров в секунду?

Развёртка стандартная NTSC — 60 Гц/525 строк, череcстрочная (разрешение 480i). Я не знаю, что Вы имеете в виду под линиями, но если телевизионные линии (ТВЛ), то думаю 200 твл он видел в самом лучшем случае. Это уровень ТВ-картинки доцифровой эпохи среднего качества. Кадров с секунду он видел тоже сколько положено — 30 в сек (60 полукадров чересстрочной развёртки). Однако каждый полукадр каждого из основных цветов рисовался втрое реже, 20 раз в сек, а полный кадр каждого из цветов обновлялся 10 раз в секунду. Но говорить, что он наблюдал картинку 10 кадров в секунду некорректно. Динамика происходящего на экране всё-таки обновлялась в темпе 30 к/сек. Наверное можно говорить о том, что в результате он наблюдал нечто, худшее, чем 30 к/сек, но лучшее, чем 10. Как-то так.

Цитата: South от 03.06.2017 10:32:30Время, время, причем всегда разное пусть и в десятые доли сек. для реакции человека на происходящее это довольно много.

Какое время, откуда десятые доли, да ещё и разное? Цветное ТВ на Земле принимали в одном из трёх мест и ретранслировали непостредственно в Хьюстон. Между Хьюстоном и этими тремя пунктами либо был надёжный радиоканал, либо его не было (ну по погоде к примеру). Когда и если условия приёма с Луны и/или связь наземного пункта с ЦУПом были недостаточными — ну не было ТВ картинки с Луны, и что? Переменное время Вы откуда выводите-то?Не было цифровых камер и линий связи, которые сжимают/пакетируют сигнал, потом при ретрансляции могут забуферизировать его в памяти для устранения джиттера например, и т.д. т.п. Всё проще было, грубо говоря — сигнал с антенны (электрический) пришёл, подали его на другую антенну, он дальше пошёл. Всё со скоростью света.

Цитата: South от 03.06.2017 10:32:30И я все равно продолжаю не верить в возможность в начале 70 в то что аналоговое управление на расстоянии в 350000км с будет давать столь четкие результаты как мы видим на видео, напомню что у оператора нашего лунохода на команду по управлению уходило от 6 и более секунд.

Управление вполне себе цифровое. Камерой управляли с помощью набора из 18 простых команд. Управление непропорциональное, т.е. оператор жмёт кнопку "поворот влево", и через 1,3 секудны камера начинает поворот влево с фиксированной скоростью 3° в секунду. Если оператору нужно было посмотреть на 9° левее, то он просто через 3 секунды после первой, давал ещё одну команду "поворот стоп". Всё. Не дожидаясь пока картинка приедет туда, куда он планировал, а просто по времени.
Зная динамику подъёма взлётного модуля, его тангажную программу, — а он, вне всякого сомнения, знал всё это в точности, — он просто знал по какому алгоритму нужно выполнить последовательность поворотов камеры, чтобы модуль оставался в кадре. Не по реакции на происходящее на экране, а по заранее составленной последовательности нажатий по секундомеру! У оператора Лунохода совершенно иная задача, неужели это неочевидно? 

Цитата: Alexxey от 03.06.2017 21:10:18Развёртка стандартная NTSC — 60 Гц/525 строк, череcстрочная (разрешение 480i). Я не знаю, что Вы имеете в виду под линиями, но если телевизионные линии (ТВЛ), то думаю 200 твл он видел в самом лучшем случае. Это уровень ТВ-картинки доцифровой эпохи среднего качества. Кадров с секунду он видел тоже сколько положено — 30 в сек (60 полукадров чересстрочной развёртки). Однако каждый полукадр каждого из основных цветов рисовался втрое реже, 20 раз в сек, а полный кадр каждого из цветов обновлялся 10 раз в секунду. Но говорить, что он наблюдал картинку 10 кадров в секунду некорректно. Динамика происходящего на экране всё-таки обновлялась в темпе 30 к/сек. Наверное можно говорить о том, что в результате он наблюдал нечто, худшее, чем 30 к/сек, но лучшее, чем 10. Как-то так.

Нпишем хрень лишь бы правду не признать, так если серьезно какая картинка была на мониторе у оператора? Та что мы видим на видео? или 10 кадров в сек, или она у него мутировала с синего на зеленый а потом на красный?

Цитата

Цитата: Alexxey от 03.06.2017 21:10:18Какое время, откуда десятые доли, да ещё и разное? Цветное ТВ на Земле принимали в одном из трёх мест и ретранслировали непостредственно в Хьюстон. Между Хьюстоном и этими тремя пунктами либо был надёжный радиоканал, либо его не было (ну по погоде к примеру). Когда и если условия приёма с Луны и/или связь наземного пункта с ЦУПом были недостаточными — ну не было ТВ картинки с Луны, и что? Переменное время Вы откуда выводите-то?Не было цифровых камер и линий связи, которые сжимают/пакетируют сигнал, потом при ретрансляции могут забуферизировать его в памяти для устранения джиттера например, и т.д. т.п. Всё проще было, грубо говоря — сигнал с антенны (электрический) пришёл, подали его на другую антенну, он дальше пошёл. Всё со скоростью света.

От туда  разное потому что принимали разные станции, а время необходимо на ретрансляцию, в ретрансляторе сигнал проходит приемник(демодуляцию), а потом несколько каскадов обработки и усиления(модуляцию), на что нужно время. И чем больше задействовано ретрансляторов тем больше время задержки.

ЦитатаЗная динамику подъёма взлётного модуля, его тангажную программу, — а он, вне всякого сомнения, знал всё это в точности, — он просто знал по какому алгоритму нужно выполнить последовательность поворотов камеры, чтобы модуль оставался в кадре. Не по реакции на происходящее на экране, а по заранее составленной последовательности нажатий по секундомеру! У оператора Лунохода совершенно иная задача, неужели это неочевидно?

Нет не очевидно, камера не будет осуществлять поворот через 1.3 сек, там будет вноситься еще временные задержки: на формирование сигнала и его отправку, на время дешифровки сигнала на ровере, реакции исполнительного механизма камеры, а он в свою очередь зависит от температуры окружающей среды  и заряда батареи, не считая того что у каждого механизма будет своя только для него присущая временная задержка ( и я надеюсь что приводы камеры были герметичны, а то ведь туда мог набиться реголит). Наши озвучивали цифры по времени реакции на управление, и я, за не имением других, вынужден принимать их, если вы против прошу подать американские.

ЦитатаУправление вполне себе цифровое. Камерой управляли с помощью набора из 18 простых команд. Управление непропорциональное, т.е. оператор жмёт кнопку "поворот влево", и через 1,3 секунды камера начинает поворот влево с фиксированной скоростью 3° в секунду. Если оператору нужно было посмотреть на 9° левее, то он просто через 3 секунды после первой, давал ещё одну команду "поворот стоп". Всё. Не дожидаясь пока картинка приедет туда, куда он планировал, а просто по времени.

А если сигнал не доходил по какой бы то ни было причине до исполнительного механизма? На нашем Луноходе такие случаи были не редки и команды дублировались. А на американских видео мы не видим ни одного сбоя. И как определял оператор на сколько градусов ему нужно посмотреть левее или правее? Допустим на взлете выставили ровер на заданную дальность, а как определялся угол, когда лунатики свободно бегали по Луне и как он определял значение фокусного расстояния без обратной связи? Ведь это значение тоже необходимо для управления камерой и на взлете мы так же видим изменение фокусного расстояния.

Цитата: South от 03.06.2017 22:09:06Нпишем хрень лишь бы правду не признать, так если серьезно какая картинка была на мониторе у оператора? Та что мы видим на видео? или 10 кадров в сек, или она у него мутировала с синего на зеленый а потом на красный?

Покажите мне где я написал хрень? Если Вы не понимаете чего-то, это ещё не значит, что написана хрень. Да, оператор видел несколько лучше того качества, что мы видим на видео, не думаю что намного. Нет, не 10 кадров в секунду, я же объяснил почему. Мне трудно судить, чего конкретно Вы не поняли, но вероятно ни хрена, с самого начала. Попробуйте перечитать, что ли.

Цитата: South от 03.06.2017 22:09:06От туда  разное потому что принимали разные станции, а время необходимо на ретрансляцию, в ретрансляторе сигнал проходит приемник(демодуляцию), а потом несколько каскадов обработки и усиления(модуляцию), на что нужно время. И чем больше задействовано ретрансляторов тем больше время задержки.

Вы повторяете как попугай про время на ретрансляцию, прохождение демодулятора, но похоже просто не понимаете о каких временах речь. У Вас сигнал по приёмнику пешком что ли ходит? Если сейчас ведущий в студии говорит: "С нами на связи наш корреспондент Вася, передаём ему слово", а Вася ещё пару секунд пялится в камеру и только потом отвечает, — это следствие применения цифровых технологий как раз таки. Ничего общего с чисто электрическими преобразованиями сигналов (усиление, модуляция/демодуляция) такие конские задержки не имеют, у них чисто цифровая природа. Если в 60-х годах Вы смотрели прямой репортаж о матче со стадиона, то у себя на экране Вы видели удар по мячу в ту же долю секунды, в которую он был нанесён; если сверяли часы по бою курантов в прямом эфире, то сверяли их с точностью в доли секунды, вне зависимости от количества ретрансляторов от Шаболовки до Вашего телека. Ещё раз: задержка распространения теле-сигнала от Луны до оператора складывается из: считывание кадра с мишени видикона (1 прямой ход кадровой развёртки — 1/60 секунды), распространение сигнала от Луны до Земли — около 1,3 секунды, разворачивание кадра на мониторе (ещё один прямой ход кадровой развёртки). Распространение сигнала в усилителях/модуляторах/демодуляторах — несущественная мелочь на этом фоне, измеряемая миллисекундами. Единственная существенная доп. задержка могла быть в варианте связи наземной станции с Хьюстоном через спутник на геостационаре — +0,24 секунды — опять таки, строго фиксированная и никуда не плавающая. В этом случае оператору нужно было просто знать: "работаем через геостационар", и учитывать это.

Цитата: South от 03.06.2017 22:09:06Нет не очевидно, камера не будет осуществлять поворот через 1.3 сек, там будет вноситься еще временные задержки: на формирование сигнала и его отправку, на время дешифровки сигнала на ровере, реакции исполнительного механизма камеры, а он в свою очередь зависит от температуры окружающей среды  и заряда батареи, не считая того что у каждого механизма будет своя только для него присущая временная задержка ( и я надеюсь что приводы камеры были герметичны, а то ведь туда мог набиться реголит). Наши озвучивали цифры по времени реакции на управление, и я, за не имением других, вынужден принимать их, если вы против прошу подать американские.

Вы сейчас для спасения своей "уйутной картинки в голове" начинаете высасывать из пальца какую-то уже совершенно несусветную чушь. Для сигнала управления камерой в общем спектре выделена поднесущая 2 кГц, которая модулируется (манипулируется) 12-битными командами на скорости 1000 бит/с. Итого 12 мс на команду, максимум 83 команды в сек. Шифратор/дешифратор из жменьки элементов мелкой логики типа И/ИЛИ/НЕ Вам нарисует любой студент в рамках лабораторной работы по теме "карты Карно". Работать оно будет с задержкой максимум 24 мс (если оператор нажал кнопку в самом начале цикла формирования команды). Плюс распространение радиосигнала до Луны. Исполнительный механизм начнёт работу практически одновременно с задним фронтом последнего бита команды, прилетевшей в антенну. Никаких мифических "блужданий пешком по трактам усиления/демодуляции" тут разумеется тоже нет. Максимум ещё можно накинуть каких-нибуль миллисекунд на задержку распространения фронтов. Исполнительный механизмы — шаговые электродвигатели с питанием от кварцованного источника импульсов — давали прецезионную скорость поворотов камеры. По сути ТВ съёмка была пригодна для точных угловых измерений с опорой на скорость поворотов камеры. Имелся даже специальный механизм компенсации веса камеры, для того, чтобы поворот камеры вверх-вниз не испытывал никакого дополнительного сопротивления. В режимах работы на Земле во время тренировок и на Луне, этот механизм переключался для компенсации соответственно разного веса.

Цитата: South от 03.06.2017 22:09:06А если сигнал не доходил по какой бы то ни было причине до исполнительного механизма? На нашем Луноходе такие случаи были не редки и команды дублировались.

Если сигнал не доходил, то камера не реагировала на команду, какая печаль-то? Функция управления ТВ камерой на Аполлонах играет несколько меньшую по важности роль, чем управление движением Лунохода, не находите?

Цитата: South от 03.06.2017 22:09:06А на американских видео мы не видим ни одного сбоя.

Как это не видим ни одного сбоя?! У камеры А15 сломался механизм поворота вверх-вниз. Все съёмки с поворотами только вправо-влево. Взлёт из-за этого снят без подъёма камеры, чисто статичная картинка. В А16 (или в А17, не помню уже) ровер поставили не на том, что надо расстоянии, ни в дугу получилась съёмка.

Цитата: South от 03.06.2017 22:09:06И как определял оператор на сколько градусов ему нужно посмотреть левее или правее? Допустим на взлете выставили ровер на заданную дальность, а как определялся угол, когда лунатики свободно бегали по Луне и как он определял значение фокусного расстояния без обратной связи? Ведь это значение тоже необходимо для управления камерой и на взлете мы так же видим изменение фокусного расстояния.

Фокусное расстояние оператор всегда знал точно — зум и диафрагма управлялись такими же прецизионными двигателями.

Оператор мог потерять текущие параметры ориентации/зума/диафрагмы, если вмешался астронавт и изменил их вручную (такая функция предусмотрена). В этом случае, беря управление он выводил органы управления в крайнее положение, привязывался к нему, и в дальнейшем опять всегда точно знал — какая у него диафрагма, зум и куда он смотрит относительно СК ровера. Соответственно угол, на который нужно повернуть камеру, чтобы посмотреть на вон того астронавта слева, он знал точно, зная текущий зум и угол обзора камеры. На нужный угол поворачивал просто давая пару команд с известным интервалом.

Цитата: Alexxey от 04.06.2017 00:12:49Покажите мне где я написал хрень?

Вот здесь.

ЦитатаAlexxey от 03.06.2017 22:10:18

 Однако каждый полукадр каждого из основных цветов рисовался втрое реже, 20 раз в сек, а полный кадр каждого из цветов обновлялся 10 раз в секунду. Но говорить, что он наблюдал картинку 10 кадров в секунду некорректно.

 Американцы они же сверхчеловеки, и оператору похрен на то что там обновляется в три раза реже, по этому

ЦитатаДинамика происходящего на экране всё-таки обновлялась в темпе 30 к/сек.

Но что бы вам не выглядеть совсем упоротым вы почесали репу и добавили так сказать не вашим и не нашим

ЦитатаНаверное можно говорить о том, что в результате он наблюдал нечто, худшее, чем 30 к/сек, но лучшее, чем 10. Как-то так.

-------------------------------------------------

ЦитатаВы повторяете как попугай про время на ретрансляцию, прохождение демодулятора, но похоже просто не понимаете о каких временах речь. . Единственная существенная доп. задержка могла быть в варианте связи наземной станции с Хьюстоном через спутник на геостационаре — +0,24 секунды — опять таки, строго фиксированная и никуда не плавающая. В этом случае оператору нужно было просто знать: "работаем через геостационар", и учитывать это.

Я вам ничего не повторяю, задержки на радиорелейке есть, для меня вполне прописная истина по опыту прохождения службы на ПдРЦ бригады осназа ПВО, и составляла она около 0,1сек( точнее не скажу, синхронизация времени между частями была до десяток)
Ну а ниже вы сами все расписали, что есть задержки и на передачу через спутник, но там применялись не только стационарные объекты но и корабли,и скорее всего разные  типы передачи(тропосферные, спутниковые, прямой видимости) отсюда и разброс времени.

ЦитатаВы сейчас для спасения своей "уйутной картинки в голове" начинаете высасывать из пальца какую-то уже совершенно несусветную чушь. Для сигнала управления камерой в общем спектре выделена поднесущая 2 кГц, которая модулируется (манипулируется) 12-битными командами на скорости 1000 бит/с. Итого 12 мс на команду, максимум 83 команды в сек. Шифратор/дешифратор из жменьки элементов мелкой логики типа И/ИЛИ/НЕ Вам нарисует любой студент в рамках лабораторной работы по теме "карты Карно". Работать оно будет с задержкой максимум 24 мс (если оператор нажал кнопку в самом начале цикла формирования команды). Плюс распространение радиосигнала до Луны. Исполнительный механизм начнёт работу практически одновременно с задним фронтом последнего бита команды, прилетевшей в антенну. Никаких мифических "блужданий пешком по трактам усиления/демодуляции" тут разумеется тоже нет. Максимум ещё можно накинуть каких-нибуль миллисекунд на задержку распространения фронтов. Исполнительный механизмы — шаговые электродвигатели с питанием от кварцованного источника импульсов — давали прецезионную скорость поворотов камеры. По сути ТВ съёмка была пригодна для точных угловых измерений с опорой на скорость поворотов камеры. Имелся даже специальный механизм компенсации веса камеры, для того, чтобы поворот камеры вверх-вниз не испытывал никакого дополнительного сопротивления. В режимах работы на Земле во время тренировок и на Луне, этот механизм переключался для компенсации соответственно разного веса.

Задержки  в механизме есть, или совсем нет ? Просто да или нет.

 У ваших шаговых двигателей существует тепловой зазор на условия эксплуатации?

ЦитатаЕсли сигнал не доходил, то камера не реагировала на команду, какая печаль-то?

Печаль в том что нет сия действа на видео.

ЦитатаКак это не видим ни одного сбоя?! У камеры А15 сломался механизм поворота вверх-вниз.

Я про сбой в управлении(абзац выше), а не про физические поломки.

ЦитатаФокусное расстояние оператор всегда знал точно — зум и диафрагма управлялись такими же прецизионными двигателями. 

Су.ка волшебник, пересчитывать на лету градусы в миллиметры и тут же контролировать время до сотых секунды.
Я гарантию даю, что у вас уйдет не менее  5 секунд только на то что бы посчитать сколько секунд вам надо держать джойстик что бы повернуть камеру на 11 градусов. 

Цитата: South от 04.06.2017 10:44:45Вот здесь.

 Американцы они же сверхчеловеки, и оператору похрен на то что там обновляется в три раза реже, по этому

Если наблюдать через черно-белый монитор, то обновляться будет как обычно в НТСЦ (т.е. втрое быстрее), но с неприятным мерцанием экрана. Минуту-другую можно и потерпеть.

Цитата: South от 04.06.2017 10:44:45Вот здесь.

 Американцы они же сверхчеловеки, и оператору похрен на то что там обновляется в три раза реже, по этому

Но что бы вам не выглядеть совсем упоротым вы почесали репу и добавили так сказать не вашим и не нашим

Я добавил это в отчаянной попытке хоть так пояснить для совсем уж упоротых, на случай если не помогут все разъяснения на пальцах выше. Теперь вижу — всё зря. Ответ на Ваш вопрос: "правильно ли я понял, что оператор видел 8-10 кадров в секунду", — нет, Вы неправильно поняли.

Цитата: South от 04.06.2017 10:44:45Я вам ничего не повторяю, задержки на радиорелейке есть, для меня вполне прописная истина по опыту прохождения службы на ПдРЦ бригады осназа ПВО, и составляла она около 0,1сек( точнее не скажу, синхронизация времени между частями была до десяток)

Вы по видимому слышали звон, да не поняли где он. Если бы в радиорелейке аналоговый сигнал задерживался на 0,1 сек. в результате каждой ретрансляции, то через пять ретрансляций Вы имели бы телефонный разговор с петлевой задержкой в секунду. Вы понимаете, что это полная околесица? Или не понимаете? Чтобы сделать задержку цветоразностного сигнала в канале цветности телевизоров доцифровой эпохи, использовалась ультразвуковая линия задержки, попросту —  хреновина из стекла, у которой с одного конца звуковой излучатель, с другого приёмник (микрохвон, т.с.). Потом стали применять спец. микросхемы, у которых для задержки сигнала внутре была пара сотен коммутируемых конденсаторов — для запоминания отдельных дискретных уровней сигнала и последующего считывания их с задержкой. Все эти извраты — для того, чтобы выполнить задержку сигнала на 64 мкс (микросекунды, Карл). Я не знаю как Вам на пальцах ещё объяснить, что без специальных ухищрений или устройств запоминания, Вы физически не сможете сколько-нибудь существенно задержать широкополосный аналоговый сигнал. Даже если захотите — это будет очень непросто.

Цитата: South от 04.06.2017 10:44:45Ну а ниже вы сами все расписали, что есть задержки и на передачу через спутник, но там применялись не только стационарные объекты но и корабли,и скорее всего разные  типы передачи(тропосферные, спутниковые, прямой видимости) отсюда и разброс времени.

Я написал про доп. задержку через спутник, которая могла иметь место в том, и только в том случае, если была связь между наземными пунктами через геостационар, и то только за счёт того, что до него аж 36 тыс. км туда, и столько же обратно. Никакие наземные/низкоорбитальные ретрансляции никакой существенной задержки внести не в состоянии физически. Вот попробуйте придумать и нарисовать (хотя бы широкими мазками) аналоговую цепь, которая задержит сигнал с полосой в пару МГц хотя бы на миллисекунду. Не внося в сигнал существенных искажений само собой.

Цитата: South от 04.06.2017 10:44:45Задержки  в механизме есть, или совсем нет ? Просто да или нет.

Это предельно тупой вопрос. Тупой, абсолютно точный и бесполезный ответ — да, разумеется есть.
Правильно сделанные механизмы на шаговых моторах можно считать безынерционными. Это значит, что если мотор даёт 15 оборотов в секунду с шагом в четверть оборота (частота управляющих импульсов 60 Гц), то если Вы включите его ровно на 10 секунд (подадите на него ровно 600 импульсов), то за первую, вторую и т.д. вплоть до последней секунды он будет делать одинаково ровно по 15 оборотов. А если подадите 601 импульс, то он сделает ровно 150 оборотов с четвертью, не больше и не меньше. Так что на точность управления никакие механические задержки не влияют.

Цитата: South от 04.06.2017 10:44:45У ваших шаговых двигателей существует тепловой зазор на условия эксплуатации?

Диапазон рабочих температур? Ну есть наверняка. Это Вы в порядке отчаяния?

Цитата: South от 04.06.2017 10:44:45Печаль в том что нет сия действа на видео.

Какого действа? Когда не было связи с камерой? Это вообще-то логично — нет связи, нет видео.

Цитата: South от 04.06.2017 10:44:45Я про сбой в управлении(абзац выше), а не про физические поломки.

Я Вам по памяти привёл самое крупное. Вообще-то, вопреки крайне распространённой опровергательской мантре "всё-как-по-маслу-с-первого-раза-шесть-раз-подряд-ваще-без-единого-сбоя", на самом деле: любой отчёт, буквально любой, касающийся аполлоновских миссий, всегда содержит немаленький раздел про сбои, поломки, недочёты. И рекомендации технического и/или организационного свойства по исправлению/недопущению. Вы, раз совсем из принципа нечитающий на англ., очевидно с чужих слов, находитесь в плену той же тупой мантры (см. выше). То, что Вы не видите сбоев не значит, что их не было. И интересно, как бы Вы ожидали увидеть на видео сбой в прохождении единичной команды, например?

Цитата: South от 04.06.2017 10:44:45Су.ка волшебник, пересчитывать на лету градусы в миллиметры и тут же контролировать время до сотых секунды.
Я гарантию даю, что у вас уйдет не менее  5 секунд только на то что бы посчитать сколько секунд вам надо держать джойстик что бы повернуть камеру на 11 градусов. 

Да нехрен делать, грубый график положить перед глазами — для съёмок деятельности астронавтов хватит за глаза и с огромным запасом, ничего даже считать в уме не придётся. Для съёмок взлётов всё вообще аккуратно считается заранее, пишется на бумажку буквальный алгоритм — что нажимать и с какими интервалами. В идеале там даже и на экран смотреть не надо.
Ну и такое соображение. Я увы не видел достаточно подробных технических описаний того, что из себя представлял пульт оператора, но. Во-первых косвенно, по вот такому. например, моменту из описания Ground-Commanded Television Assembly (GCTA):
"4.3.2 Position Prediction

The use of stepping motors in the GCTA design allows control of cam-
era position and function on a predicted rather than a closed-loop basis. The
GCTA stepping motors have no cumulative startup or stop delays and are con-
trolled by a precise frequency source. This permits the relative azimuth and
elevation positions of the CTV to be accurately determined in real-time at MCCH.
The net right-left motion intervals that have been commanded for azimuth, and
the net up-down motion intervals commanded for elevation are accmulated and
multiplied by the respective motion rates for the azimuth and elevation axes.
The position determination will be valid if no position overrides have been made
by an astronaut."(в гугель сами забивайте)
Во-вторых — просто из логики, мне кажется, что у оператора могло бы быть и нечто попродвинутее, чем просто тупо доска с 18-ю кнопками.
Хотя для всех операций, которые он с камерой проделывал, и которые мы можем наблюдать на видео, включая "волшебную, с.ка" съёмку взлётов, однозначно хватило бы с головой и просто тупой доски с кнопками. Как можно до сих пор не вдуплять в эту простую мысль — вот настоящая загадка. 

Цитата: Alexxey от 04.06.2017 14:16:45

Скрытый текст

Я добавил это в отчаянной попытке хоть так пояснить для совсем уж упоротых, на случай если не помогут все разъяснения на пальцах выше. Теперь вижу — всё зря. Ответ на Ваш вопрос: "правильно ли я понял, что оператор видел 8-10 кадров в секунду", — нет, Вы неправильно поняли.

Вы по видимому слышали звон, да не поняли где он. Если бы в радиорелейке аналоговый сигнал задерживался на 0,1 сек. в результате каждой ретрансляции, то через пять ретрансляций Вы имели бы телефонный разговор с петлевой задержкой в секунду. Вы понимаете, что это полная околесица? Или не понимаете? Чтобы сделать задержку цветоразностного сигнала в канале цветности телевизоров доцифровой эпохи, использовалась ультразвуковая линия задержки, попросту —  хреновина из стекла, у которой с одного конца звуковой излучатель, с другого приёмник (микрохвон, т.с.). Потом стали применять спец. микросхемы, у которых для задержки сигнала внутре была пара сотен коммутируемых конденсаторов — для запоминания отдельных дискретных уровней сигнала и последующего считывания их с задержкой. Все эти извраты — для того, чтобы выполнить задержку сигнала на 64 мкс (микросекунды, Карл). Я не знаю как Вам на пальцах ещё объяснить, что без специальных ухищрений или устройств запоминания, Вы физически не сможете сколько-нибудь существенно задержать широкополосный аналоговый сигнал. Даже если захотите — это будет очень непросто.

Я написал про доп. задержку через спутник, которая могла иметь место в том, и только в том случае, если была связь между наземными пунктами через геостационар, и то только за счёт того, что до него аж 36 тыс. км туда, и столько же обратно. Никакие наземные/низкоорбитальные ретрансляции никакой существенной задержки внести не в состоянии физически. Вот попробуйте придумать и нарисовать (хотя бы широкими мазками) аналоговую цепь, которая задержит сигнал с полосой в пару МГц хотя бы на миллисекунду. Не внося в сигнал существенных искажений само собой.

Это предельно тупой вопрос. Тупой, абсолютно точный и бесполезный ответ — да, разумеется есть.
Правильно сделанные механизмы на шаговых моторах можно считать безынерционными. Это значит, что если мотор даёт 15 оборотов в секунду с шагом в четверть оборота (частота управляющих импульсов 60 Гц), то если Вы включите его ровно на 10 секунд (подадите на него ровно 600 импульсов), то за первую, вторую и т.д. вплоть до последней секунды он будет делать одинаково ровно по 15 оборотов. А если подадите 601 импульс, то он сделает ровно 150 оборотов с четвертью, не больше и не меньше. Так что на точность управления никакие механические задержки не влияют.

Диапазон рабочих температур? Ну есть наверняка. Это Вы в порядке отчаяния?

Какого действа? Когда не было связи с камерой? Это вообще-то логично — нет связи, нет видео.

Я Вам по памяти привёл самое крупное. Вообще-то, вопреки крайне распространённой опровергательской мантре "всё-как-по-маслу-с-первого-раза-шесть-раз-подряд-ваще-без-единого-сбоя", на самом деле: любой отчёт, буквально любой, касающийся аполлоновских миссий, всегда содержит немаленький раздел про сбои, поломки, недочёты. И рекомендации технического и/или организационного свойства по исправлению/недопущению. Вы, раз совсем из принципа нечитающий на англ., очевидно с чужих слов, находитесь в плену той же тупой мантры (см. выше). То, что Вы не видите сбоев не значит, что их не было. И интересно, как бы Вы ожидали увидеть на видео сбой в прохождении единичной команды, например?

Да нехрен делать, грубый график положить перед глазами — для съёмок деятельности астронавтов хватит за глаза и с огромным запасом, ничего даже считать в уме не придётся. Для съёмок взлётов всё вообще аккуратно считается заранее, пишется на бумажку буквальный алгоритм — что нажимать и с какими интервалами. В идеале там даже и на экран смотреть не надо.
Ну и такое соображение. Я увы не видел достаточно подробных технических описаний того, что из себя представлял пульт оператора, но. Во-первых косвенно, по вот такому. например, моменту из описания Ground-Commanded Television Assembly (GCTA):
"4.3.2 Position Prediction

The use of stepping motors in the GCTA design allows control of cam-
era position and function on a predicted rather than a closed-loop basis. The
GCTA stepping motors have no cumulative startup or stop delays and are con-
trolled by a precise frequency source. This permits the relative azimuth and
elevation positions of the CTV to be accurately determined in real-time at MCCH.
The net right-left motion intervals that have been commanded for azimuth, and
the net up-down motion intervals commanded for elevation are accmulated and
multiplied by the respective motion rates for the azimuth and elevation axes.
The position determination will be valid if no position overrides have been made
by an astronaut."(в гугель сами забивайте)
Во-вторых — просто из логики, мне кажется, что у оператора могло бы быть и нечто попродвинутее, чем просто тупо доска с 18-ю кнопками.

Хотя для всех операций, которые он с камерой проделывал, и которые мы можем наблюдать на видео, включая "волшебную, с.ка" съёмку взлётов, однозначно хватило бы с головой и просто тупой доски с кнопками. Как можно до сих пор не вдуплять в эту простую мысль — вот настоящая загадка. 

Никакой загадки - они осознанную собственную неспособность переносят на все окружающее - раз они неспособны произвести подобное или понять как это производится - значит это невозможно и неспособен никто. Своего рода защитный механизм, "превращающий" тварь дрожащую в право имеющего. Увы.

Цитата: Alexxey от 04.06.2017 14:16:45Какого действа? Когда не было связи с камерой? Это вообще-то логично — нет связи, нет видео.

Еще раз для тех кто на бронепоезде, разговор идет о потере единичных команд управления камерой, на наших луноходах это было довольно частое явление. На американских видео этого не наблюдается.

Цитата

Цитата: Alexxey от 04.06.2017 14:16:45То, что Вы не видите сбоев не значит, что их не было. И интересно, как бы Вы ожидали увидеть на видео сбой в прохождении единичной команды, например?

 
Например то что камера не останавливала своего движения а проходила бы необходимое положение на на тот угол, пока этого не увидит оператор и не не отреагирует, соответственно к возврату  нужной позиции.

Цитата: South от 04.06.2017 15:09:40Например то что камера не останавливала своего движения а проходила бы необходимое положение на на тот угол, пока этого не увидит оператор и не не отреагирует, соответственно к возврату  нужной позиции.

Зашибись, я щас кинулся пересматривать все многочасовые видео, чтобы опровергнуть эту хрень.

Цитата: Alexxey от 04.06.2017 16:04:18Зашибись, я щас кинулся пересматривать все многочасовые видео, чтобы опровергнуть эту хрень.

Не треба сейчас но если вдруг найдете, будь ласка ссылочку.

Цитата: South от 04.06.2017 16:17:52Не треба сейчас но если вдруг найдете, будь ласка ссылочку.

Обязательно.

Цитата: South от 04.06.2017 15:09:40Еще раз для тех кто на бронепоезде, разговор идет о потере единичных команд управления камерой, на наших луноходах это было довольно частое явление. На американских видео этого не наблюдается.

Например то что камера не останавливала своего движения а проходила бы необходимое положение на на тот угол, пока этого не увидит оператор и не не отреагирует, соответственно к возврату  нужной позиции.

 Вы же оператора считаете идио дилетантом наравне с Вами, а оператор знал, что картинка на мониторе отстает на 3 секунды от его команд, "поймать" ее нельзя и надо действовать по предварительно расчитанному порядку.

Цитата: Lexx_ от 01.06.2017 19:11:11Что за бред вы тут написали???
автоматическая межпланетная станция NASA - это независимые исследователи??? А разве не НАСА "отправляло" на Луну астронавтов??? Вот такие у нас защитники
" LRO подтвердил свою репутацию как инструмент, полностью пригодный для обнаружения объектов, значительно меньших по размерам, чем посадочные модули «Аполлонов»" - а это что за уродца вы родили??? Вы хоть почитайте цели и научные результаты миссии

Знаете, вам, как и Рабиновичу, не стоит перепевать Карузо.
И, наконец, самая прекрасная часть:

Очередной бред пишете, уважаемый, снимки LRO в плане доказательств летания показали ровно то, что и должны были показать. Было бы очень странно, если б они показали сильно отличные картинки, не так ли?
Не скажу за всех перечисленных вами господ, но работы Покровского и Велюрова меня вполне впечатлили, и, что самое смешное, в их работах так и не было найдено ошибок, которые перечеркивали бы их выводы.
Что касается "переворот своего взгляда на мир" - не надо мерить по себе. Лично со мной, да , думаю, и с большинством скептиков вообще ничего не произойдет, окажись высадки правдой. Вопросы останутся - но это то как раз нормально. Для любого развитого человека думать и размышлять, а так же сомневаться - это вполне нормально.
А вот с защитниками в случае доказательства нелетания будет полная беда - во-первых, они на веру воспринимали брехню, а это сильно бьет по самооценке, во-вторых - отношение "сверху-вниз" к скептикам говорит очень плохо о свойствах личности защитников .
Так что примите мое искреннее сочувствие, и пожалейте лучше себя.

Милейший, вы способны понять написанное, или у вас уже дислексия напополам с деменцией?

Независимые исследователи – это те, кто анализировал фотографии LRO и обнаружил на них космические аппараты (и следы их падений), расположение большинства которых на Луне до этих исследователей никому не было точно известно. Или злобное НАСА не только «Аполлоны» нафотошопило, но и все объекты, перечисленные в таблице?
 
Ну, если вам хочется быть не просто конспирологом, но конспирологом-психом – будьте. Не собираюсь лишать вас этого удовольствия.
 
«LRO подтвердил свою репутацию как инструмент, полностью пригодный для обнаружения объектов, значительно меньших по размерам, чем посадочные модули «Аполлонов» - бред по этому поводу ВЫ, милейший, пишете.
 
Мне влом искать более подходящее сравнение, тем более, что с вашим уровнем понимания любое вас не убедит – но вот создатели БПМ в страшном сне не могли подумать, что их машины будут использовать как шахидмобили. А вот игиловцы их так используют, и получается не так уж и плохо (прости меня, господи, за цинизм…) в силу того, что, в отличие от обычных шахид-тачек БПМ бронированы броней, а не кровельным железом.
Сравнение, конечно, весьма кривое – но тратить на вас более красивые цветы своей селезенки я не намерен.
 
Так вот и LRO, в силу одной из своих характеристик – которую вы сами привели, но сделать  элементарный вывод из этого – что он оказался пригоден для обнаружения малоразмерных космоаппаратов - не можете. Чукча не читатель, или я прав с дислексией напополам с деменцией, если вот из этого – «Составление сверхточных карт с нанесением объектов не менее 0,5 метра с целью найти лучшие посадочные площадки» - вы вышеуказанный вывод сделать неспособны?
 
У меня остался только один вопрос. Я почти полностью уверен, что вменяемого ответа на него не получу, но попробую. Как приписывают Лаврентию Павловичу – попытка не пытка.
 
Насколько можно судить, до LRO и публикации его снимков тема лунной аферы существовала себе ни шатко ни валко, особых эмоций ни у защитников, ни у опровергов уже не вызывая. И так бы она потихоньку и заглохла и ушла в небытие – как ушла в небытие тема убийства Кеннеди.
 
Так вот вопрос: зачем насовцам потребовалось вновь ворошить эту навозную кучу, публиковать липовые (как вы, опроверги, считаете) снимки «Аполлонов», чтобы вызвать огонь на себя? Наилучшим для них поведением было бы сидеть под плинтусом, никуда не высовываться, пока афера не будет забыта навсегда.
 
Еще раз: зачем насовцам было публиковать этот фотошоп, если - как вы, опроверги, считаете - «Аполлонов» на Луне нет?
 
Как еще одна дурацкая аналогия – если вы 40 лет назад обнесли квартиру соседа, и вас не поймали – разумно ли через эти 40 лет выйти под ручку со своей женой, если у нее на пальце фамильное кольцо соседа?
 
До сих пор на этот вопрос мало-мальски вменяемого ответа я не получал. Может, у вас получится?
 
Хотя вряд ли. В  пространстве понятий, основанных на понимании программы «Аполлон» как аферы, а не как обеспечившей шесть высадок на Луну, такого ответа, по-моему, быть просто не может.
 
И последнее.
 
«А вот с защитниками в случае доказательства нелетания будет полная беда - во-первых, они на веру воспринимали брехню, а это сильно бьет по самооценке, во-вторых - отношение "сверху-вниз" к скептикам говорит очень плохо о свойствах личности защитников»
 
Кто это мне только что очень спокойно и очень уважительно, как равный равному, советовал не перепевать Карузо?
Так что я с полным правом сообщаю вам, что:

с опровергами в случае доказательства летания будет полная беда - во-первых, они на веру воспринимали конспирологическую брехню, а это сильно бьет по самооценке, во-вторых - отношение "сверху-вниз" к защитникам говорит очень плохо о свойствах личности опровергов.
 
Итак, жду ответ на поставленный вопрос. Хотя и без всякой на это надежды. 

Цитата: Михаил Бack от 03.06.2017 20:34:56Маладэц, аднако!

Как бы я хотел перенестись в будущее и увидеть Пушкова в тот момент, когда он поймет, что с "лунной" темой его занесло ровно туда, куда занесло г-на пресс-алкаше "Однако" с пресловутым снимком ракетной атаки малайзийского Боинга истребителем. Надеюсь, он обойдется без истерики, подобной той, что закатил упомянутый господин, когда понял, что обосрался по самое немогу.

Цитата: Alexxey от 03.06.2017 21:10:18Развёртка стандартная NTSC — 60 Гц/525 строк, череcстрочная (разрешение 480i). Я не знаю, что Вы имеете в виду под линиями, но если телевизионные линии (ТВЛ), то думаю 200 твл он видел в самом лучшем случае. Это уровень ТВ-картинки доцифровой эпохи среднего качества. Кадров с секунду он видел тоже сколько положено — 30 в сек (60 полукадров чересстрочной развёртки). Однако каждый полукадр каждого из основных цветов рисовался втрое реже, 20 раз в сек, а полный кадр каждого из цветов обновлялся 10 раз в секунду. Но говорить, что он наблюдал картинку 10 кадров в секунду некорректно. Динамика происходящего на экране всё-таки обновлялась в темпе 30 к/сек. Наверное можно говорить о том, что в результате он наблюдал нечто, худшее, чем 30 к/сек, но лучшее, чем 10. Как-то так.

Какое время, откуда десятые доли, да ещё и разное? Цветное ТВ на Земле принимали в одном из трёх мест и ретранслировали непостредственно в Хьюстон. Между Хьюстоном и этими тремя пунктами либо был надёжный радиоканал, либо его не было (ну по погоде к примеру). Когда и если условия приёма с Луны и/или связь наземного пункта с ЦУПом были недостаточными — ну не было ТВ картинки с Луны, и что? Переменное время Вы откуда выводите-то?Не было цифровых камер и линий связи, которые сжимают/пакетируют сигнал, потом при ретрансляции могут забуферизировать его в памяти для устранения джиттера например, и т.д. т.п. Всё проще было, грубо говоря — сигнал с антенны (электрический) пришёл, подали его на другую антенну, он дальше пошёл. Всё со скоростью света.

Управление вполне себе цифровое. Камерой управляли с помощью набора из 18 простых команд. Управление непропорциональное, т.е. оператор жмёт кнопку "поворот влево", и через 1,3 секудны камера начинает поворот влево с фиксированной скоростью 3° в секунду. Если оператору нужно было посмотреть на 9° левее, то он просто через 3 секунды после первой, давал ещё одну команду "поворот стоп". Всё. Не дожидаясь пока картинка приедет туда, куда он планировал, а просто по времени.
Зная динамику подъёма взлётного модуля, его тангажную программу, — а он, вне всякого сомнения, знал всё это в точности, — он просто знал по какому алгоритму нужно выполнить последовательность поворотов камеры, чтобы модуль оставался в кадре. Не по реакции на происходящее на экране, а по заранее составленной последовательности нажатий по секундомеру! У оператора Лунохода совершенно иная задача, неужели это неочевидно?

Вы, батенька, фантазер.
http://portal.tpu.ru…_TK_TU.pdf

Цитата: Andrews от 04.06.2017 20:57:16Вы, батенька, фантазер.

Чувствуется, что всё время что-то сказать хотите, но всё никак не удаётся. Но Вы не оставляйте попыток, когда-нибудь получится.

Цитата: Andrews от 04.06.2017 20:57:16http://portal.tpu.ru/SHARED/a/ALEX1479/study/dis2_TKiTU/Tab2/Uchebnoe_posobie_TK_TU.pdf

Спасибо, полистал. Но в части сигналов и их обработки, имхо, лучше изучать классиков: Гоноровский И.С. Радиотехнические цепи и сигналы.

Всем добрый день.
Пришлось понаблюдать за разговорами со стороны.
Скептики...
Ну это просто печальное зрелище.
Никакой конструктивной мысли.
Провалы по всем позициям.
Постоянное попрошайничество.
Дай то, дай это.
А вот что с этим делать, когда дают, не знают.
Кроме веры ничего за душой нет.
Попробуем еще раз.
Предлагается вот что.
У меня есть друзья журналисты.
Хочу с ними затеять журналистское расследование совместно с одной из известных редакций и лабораторией минералов.
Тема  надеюсь будет интересна читателям.
Цель расследования.
Получение одной из лабораторий для исследования с последующим возвратом  камня не менее 1 кг из образцов привезенных экспедициями Аполлонов.
Все процедуры передачи, исследования и возврата образца фиксировать на фото и видеоматериалы, а также репортажи с мест событий.
Образцы камней более 1 кг не могли быть привезены автоматами, и следовательно, если будет подтверждено их лунное происхождение, то...
Ну сами понимаете....
А теперь хочу услышать мнение скептиков, о том, будет ли это для них достаточным доказательством.
То есть стоит ли это затевать.

Цитата: Technik от 01.06.2017 18:37:38Сударь, не вам бы говорить о научных знаниях.
 
Только что применительно к LRO господам опровергам был показан главный научный критерий – повторяемость. Это когда на снимках LRO независимыми исследователями были в одном и том же месте обнаружены соответствующие аппараты – относительно которых было заранее известно, в каком они примерно (плюс-минус десяток км) районе. Имею в виду Сервейоры, наши «Луны» и Луноходы.
 
Т.е., повторяю, LRO подтвердил свою репутацию как инструмент, полностью пригодный для обнаружения объектов, значительно меньших по размерам, чем посадочные модули «Аполлонов». А модули значительно крупнее, чем перечисленные объекты.
 
Ну так будет ли разумный человек сомневаться в том, что на снимках LRO – реальные модули? Тем более что каждый из них – отнюдь не на одном снимке, и при этом каждый из модулей на его снимках одинаков – меняется только его вид из-за разного освещения при съемке соответствующего кадра.
 
Я понимаю, что признание того факта, что на снимках LRO реальные «Аполлоны», а не фотошоп, отправляет всю многолетнюю конспирологию, всех этих Велюровых, Ральфов Рене, Поповых, Мухиных (уважаемый человек, но тут его понесло…) и прочих – в помойное ведро. Признать такое – это очень серьезный переворот своего взгляда на мир, мало кто на такое способен, обычному человеку свойственен консерватизм.
 
Ну что поделать. Раньше или позже вам, господа опроверги, придется с этим жить. Заранее сочувствую.

Так-так-так. Я вижу кто-то тут запозиционировал себя приверженцем научных знаний, принялся лихо развешивать ярлыки и истинно по-хохляцки бросаться людьми в помойки. Даже теми, кого, якобы, уважает(!)
За базар, уважающим себя людям, надо бы отвечать. Строго научным методом, ибо как же иначе, после такого-то?
Итак, один из облитых фекалиями нашим д'Артаньяном людей взял на себя труд и строго научно  посредством общепринятых математических выкладок произвел проверочный расчет системы охлаждения ЖРД F-1. Методику расчета, исходные данные, промежуточные и итоговые результаты выложил на суд почтенной публики и, более того, предложил всем заинтересованным лицам произвести проверку и, если найдутся какие-то аргументированные замечания и возражения, изложить автору. Расчет опубликован здесь: http://free-inform.r…z-13-2.htm
Результат расчета отправляет в мусорное ведро всю эту залепушную хренотень вместе с полетами, фотографиями, скачками, лро и прочей неуклюжей петросянщиной. Строго научно.
Сударь, у Вас есть шанс, во-первых, ответить за базар, во-вторых, стать первым человеком, который доказал ошибочность расчета Аркадия Варламыча. Говорят, НАСА готова серьезно раскошелиться. На Теслу, Вам точно хватит.
Только учтите, невозможно спорить с математикой посредством демагогии, как Вы привыкли. 
Итак?

Цитата: Пикейный жилет от 04.06.2017 23:27:00А теперь хочу услышать мнение скептиков, о том, будет ли это для них достаточным доказательством.
То есть стоит ли это затевать.

Для скептиков ничего не будет доказательством, но сам по себе проект интересный.  Только килограмм вряд ли дадут, т.к. куски такого размера остались вроде только в единичных экземплярах от каждого образца.  Попросите поменьше (грамм 300-400 хватит) от одного камня, но чтобы был большой срез.  Будет совершенно отчетливо видно, что это кусок от камня гораздо большего размера.