Цитата: oleg1000I'm Kai, last of the Brunenji, а не подскажите, нет ли зависимости угла скачка от температуры и плотности воздуха ?
Цитата: перегрев от 28.07.2010 23:19:45
Не скажу насчет всего двигателя в качестве резонатора. КС с акустической точки зрения в теории ЖРД рассматривается как цилиндрическая полость с абсолютно жесткими стенками закрытая с обеих сторон звуконепроницаемыми плоскостями. Это резонатор?
Цитата
Кстати если говорить о частотах собственных колебаний конструкции, то у двигателя они на порядки меньше, чем частоты возникающие в КС.
Цитата
Не убежден, что в КС ЖРД фронт горения вообще реализуется. Во всяком случае мне такой термин применительно к рабочим процессам в КС никогда не встречался.
Цитата
Если под фронтом горения понимается выраженная граница между областью горения и негорения, то такого в КС ЖРД точно нет.С чего бы это?
Цитата
Давление в КС на установившемся режиме прямо пропорционально времени перемешивания компонентов, расходу и обратно пропорциональна объему КС. За исключением терминологических неточностей типа "детонация" и "скачок уплотнения" в целом подобное явление может быть, но только запуске. Нету там конечно никакой детонации и скачков уплотнения, но заброс давления обязательно бывает.
Цитата
Интересно откудова Вы это видите?
Цитата
ВЧ возникает по целой куче самых разнообразных причин, но только не потому, что критическое сечение недостаточно эффективно выполняет роль стабилизатора режима.
Цитата И еще откуда Вы взяли, что "зависимость скорости горения от давления в КС больше чем квадратичная"?
Цитата
Не в плане подкола, просто интересно.опускаем про развернуть, но форсунки действительно делают разными по высоте. Правда вывинутые в гоневую полость форсунки играют роль антипульсационных перегородок. В F-1 антипульсационные перегородки были выполнены в виде отдельного конструктивного элемента огневого днища.Ох, мне бы Ваш апломб! Я это вообще комментировать не буду, потому как вы легким мановением руки рисуете механизм возникновения ВЧ-колебаний в КС. Механизм, теория которого и до сих пор не до конца исследована.
Цитата: транаец от 28.07.2010 23:25:48
Идите в детский сад с такими задачами - Вам что , заняться не чем?
ЦитатаНадеюсь Вы успели ознакомиться с позицией наса по этому вопросу на скорости М=1.93. На этой скорости сильный скачёк идёт от обтекателя с углом порядка 35 градусов.
ЦитатаПо номограмме на скорости M>4 мы решений не видим
Цитатачто означает образование пробки и соответственно мы приходим к 9.5 градусам, как у Покровского. Вопросы есть?
ЦитатаКстати, конус начинается вовсе не от конца САС, что хорошо видно на фото
Цитата: an_private от 29.07.2010 00:03:07
Да нет, транаец, это Вы в очередной раз попытались сделать умное лицо, но как только вам задали конкретный вопрос - тут же слили.
Вы заявили:
Конец то тупой.
http://glav.su/forum…#msg699333
В ответ на это я предложил помедитировать над вполне простой задачей - а как именно затупление конца влияет на угол косого скачка уплотнения? И дал вполне представимые численные варианты. Понятное дело, что ответить Вы не можете.
Цитата
Ну, в общем-то так и ожидалось.Отлично. Вы даже научились рассматривать картинки. Вот только маленький вопрос - будет ли одинаков угол косого скачка уплотнения в двух случаях:
а) Чистый конус с углом раскрытия 35 градусов
б) Конус с углом раскрытия 35 градусов, перед которым находится игла, создающая скачок уплотнения
Ответ необходимо обосновать
Цитата
Конус начинается от конца САС, что прекрасно видно на фото:
Цитата
Да, ещё, напомню, пожалуй, про вопросы, которые Вы предпочли не замечать:
Цитата
Рис.3. График зависимости угла скачка уплотнения от угла отклонения потока. Слева от оси ординат вынесены метки углов скачка уплотнения 23 и 26 градусов. Линии, продолженные от этих меток, показывают, что диапазон скоростей набегающего потока находится в пределах 3-4 Мах.
Цитата
Ваши слова:
Оно одинаково что для клина, что для конуса.
Задача: докажите Ваши слова, что угол отклонения потока от угла косого скачка - одинаковы для клина и конуса.
Цитата
Выше было указано,что изменения направления потока,скорости и состояния газа в самом скачке не зависят от формы поверхности скачка; при заданной скорости потока и угле скачка эти изменения получаются одинаковыми в плоскопараллельном и осесимметричном течениях. Различие этих двух случаев состоит только в том, что при одинаковых углах раствора конуса и клина получаются разные углы наклона скачка.
Цитата: перегрев от 28.07.2010 18:06:06
Именно суть. Так там был плоский скачок или же косой? Что там Ваш акамедик по этому поводу глаголет? Ну простой вопрос: что анализирует Покровский? Обтекание наконечника САС или обтекание служебного отсека? Вопрос: какие параметры потока обтекающего служебный отсек? Вижу не понимаете, уточню: вот тот вожделенный клин обтекался воздухом с какими параметрами (ну, скорость, плотность, давление)?
Цитата: перегрев от 28.07.2010 18:06:06Не ранее чем прикидки Покровского, который определял скорость ракеты по обтеканию клина которого в действительности не было и который обтекался потоком с неизвестными характеристиками.вот и товарищ специалист по аэродинамике порадовал. Итак вопрос-а какая скорость этого изделия по методе Покровского? Вот фотография
Кто у нас специалист по "скоростному" измерению углов с двух транспотиров одновременно и в движении (так сказать: измерение углов по "македонски")? :) Транаец, ну прикиньте скорость потока по этой картинке.
Цитата: перегрев от 28.07.2010 18:06:06
Акамедик прост и незатейлив как штыковая лопата. Изворотлив-да, но исключительно в рамках угла полураскрыва клина в 10 градусов. И номограммы от Абрамовича. И невдомек ему потешному, что угол скачка уплотнения при обтекании служебного отсека будет определяться не скоростью ракеты, а параметрами потока после серии скачков уплотнений (первый из которых на игле САС)
Цитата: перегрев от 28.07.2010 18:06:06
Да ради бога!Есть-какие параметры сверхзвукового потока после обтекания иглы, после обтекания СА имели место быть при обтекании "клина" служебного отсека? Скорость, плотность, давление..."Имя сестра, имя?" (с)
Цитата: перегрев от 28.07.2010 18:06:06
В сухом остатке имеем-акамедик забыл про САС и посчитал, что скорость набегающего потока на его клин определяется скоростью ракеты. Еще акамедик забыл, что серия скачков уплотнений по мутным фотографиям с дистанции в 70 км просто не определяется.
Цитата: транаец от 29.07.2010 00:24:51
Я просто Вас разводил.
ЦитатаРазве не понятно, что скачок от иглы будет формировать дальнейшие условия обтекания тела? Конечно влиять будет и ещё как. Скорость и температура набегающего потока же меняются. Но вот только Вы не можете понять, что если после слабого скачка идёт сильный, что сильный его догонит и мы будем судить о скорости именно по сильному.
ЦитатаПосмотрите внимательно где он начинается на картинке, что Вы выложили , и на картинке ракеты. Есть какие-нибудь ассоциации? Если с конца, то тем хуже для скорости - угол то получается ещё меньше.
ЦитатаРис.3. График зависимости угла скачка уплотнения от угла отклонения потока. Слева от оси ординат вынесены метки углов скачка уплотнения 23 и 26 градусов. Линии, продолженные от этих меток, показывают, что диапазон скоростей набегающего потока находится в пределах 3-4 Мах.
ЦитатаАбрамович стр 138
Цитата: an_private от 29.07.2010 01:01:21
Приведите прямую цитату, пожалуйста. Не вижу там ничего подобного.
http://nglib-free.ru…ormat=djvu
Цитата
Вопрос обтекания конуса рассмотрен дальше и на странице 96
http://nglib-free.ru…ormat=djvu
Цитата
Выше было указано,что изменения направления потока,скорости и состояния газа в самом скачке не зависят от формы поверхности скачка; при заданной скорости потока и угле скачка эти изменения получаются одинаковыми в плоскопараллельном и осесимметричном течениях. Различие этих двух случаев состоит только в том, что при одинаковых углах раствора конуса и клина получаются разные углы наклона скачка.
Цитата: транаец от 29.07.2010 10:01:19
это перед рисунком 3.18, не поленитесь почитать, там всё написано.
ЗЫ
Посмотрел на Вашу ссылку: У нас видимо разные редакции, НО. Удивительным образом цитата, которую Вы не можете найти находится как раз на этой странице!
ЦитатаAn_privat, Вы даёте ссылки даже неудосужившись прочитать что там написано!
О чём с Вами можно дальше разговаривать?
Цитата: an_private от 29.07.2010 13:50:05
Но вот ведь в чем засада - угол отклонения потока для конуса не равен полууглу раскрытия конуса. А Покровский:
а) считает, что единственным конусом, создающим косой скочок уплотнения - является переходник от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5
Цитата
данный тезис полностью опровергается картиной продувки, которую любезно предоставил N.A.
Цитата: транаец от 29.07.2010 14:13:42
Цитату пожалуйста из Покровского - он так не считает.
ЦитатаКартина сделана для скорости M=1.93. Если Вы считаете, что ракета летела именно с этой скоростью, то это решительно меняет дело.
ЦитатаВаши вопросы мне совершенно не интересны, хотя ответы на них очевидны.
Цитата: an_private от 29.07.2010 14:27:20
Движение ракеты с конусообразным обтекателем, - вполне аналогично случаю клина. Угол клина – соответствует половине угла конусообразного обтекателя. В конкретном случае ракеты Сатурн-5-Аполлон мы можем просто измерить угол этого конуса по фотографии(Фото 6).
Фото 6. Измерение угла переходника от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5.
Цитата
Если Вы можете доказать, что при скорости M7 картина обтекания поменяется радикально и скачки уплотнения будут создаваться не теми элементами, как нарисовано - вперед.
Цитата
Для того, чтобы получить скорость масштаба 7 Мах (2.4 км/с), как хорошо видно из графика Рис.3, угол конуса косого скачка должен был бы оказаться около 18 градусов.
Цитата: транаец от 29.07.2010 15:21:59
Ну вот видите, он не говорит, что является источником скачка уплотнения, уходит от этого вопроса.
ЦитатаИзмерьте угол обтекателя командного отсека - он порядка 80 градусов. Он даже на скорости 1.93 создаёт перед собой пробку, что на картинке обозначено как separated flow.
ЦитатаПри увеличении скорости длина этой пробки увеличивается и она всё больше приближается к концу цилиндра САС. Это весьма очевидно из сравнений картинок скачков уплотнения на маленькой и на большой скорости.
ЦитатаЭтот момент принципиален.
ЦитатаК сожалению, у меня нет доказательств , что это именно так, но нет ни одного свидетельства, что это не так. Но это очевидно и с той точки зрения, что при увеличении скорости толщина прямого скачка уплотнения растёт.
ЦитатаПокровский при этом приводит картинки, которые хотя и не очень убедительны, но тем не менее говорят о положении вещёй.
ЦитатаКаков будет при этом угол отклонения потока сказать весьма сложно,
Цитатана что Покровский заявляет, полагая что угол отклонения потока 10 градусов: На данный момент я не вижу никаких предпосылок , чтобы угол отклонения потока был больше 10 градусов.
ЦитатаЕсли бы он стал больше, то это привело бы к существенному ухудшению аэродинамических свойств ракеты и такое положение вещей не видится мне оптимальным.
ЦитатаПоскольку предположения для определения скорости не являются безусловно убедительными,
ЦитатаПокровский делает упор на методе по отставанию дыма, а этот метод лишь иллюстрирует непротиворечивость полученных данных - как основной метод доказательства он не годится по причине того, что фотографии не обладают необходимым качеством для выяснения деталей, которые могли бы свидетельствовать в пользу одного или другого предположения о характере обтекания ракеты.
ЦитатаЗЫ Ваши идиотские вопросы не имеют отношения к обсуждаемой теме, поэтому оставьте их для себя.
Цитата: an_private от 29.07.2010 16:27:12
обсуждаемый уже три недели метод вычисления скорости по углу косого скачка уплотнения является профанацией и не является хоть сколько-нибудь достоверным.
Цитата: транаец от 29.07.2010 18:02:11
То что результат не противоречит, не значит, что он является доказательством - точно также и не значит, что он является профанацией.
На мой взгляд, если бы удалось найти более качественные фотографии, то по углу скачка можно было бы измерить скорость. В данном случае мы имеем дело с оценкой, которая исходит из предположений - результат получен непротиворечивый.
ЦитатаВесь вопрос сводится к тому - насколько угол конуса обтекаемого отрывного течения был больше чем 9.5 градусов.
ЦитатаЕсли считать, что скачок начинался прям от конуса, то это даёт угол порядка 10 градусов. Если от середины САС - то 13 градусов.
ЦитатаВы сами сравнивали и углы и откуда начинается конус .
Как Вы понимаете, скачок от самого конуса САС должен быть относительно слабым, о чём говорит и картинка
и "weak attached shock" на насовской картинке. Единственно, при скорости М=1.93 он уходит достаточно далеко, а при более больших скоростях будет отрываться совсем чуть-чуть, примерно как на картинке с иголкой.
ЦитатаКонечно, это нельзя назвать строгим доказательством. Как бы всё на пальцах - но в качестве непротиворечивого свидетельства самое оно.
ЦитатаРазумеется, если Вам удастся опровергнуть историю с дымом, всё это будет выглядеть менее убедительным.
Цитата: транаец
Я бы сказал так: "В известной мере притянуты за уши", но в качестве свидетельства годятся.
Цитата: Lexx от 29.07.2010 00:36:08
У Покровского написанно доступным языкомспециально для безальтернативно одаренныхчто, где, когда и как он меряет. Перечитайте, и эта проблема уйдет ;)
Цитата
Вы опять про проблему клин-конус? Завидное мастерство наступать на те же грабли. Или не можете понять, что же он там меряет? Меряет он только один угол, и описывает, какой. А вот попытка увести с темы тут ни к чему.
Цитата
Вам туда же, куда Транаец послал an_private -
Цитата
У вас проявляется страшное заболевание - слив. Главный симптом - просите оппонента сделать работу за Вас. Я Покровского не опровергаю, я лишь указываю Вам где Вы в Ваших опровержениях портите воздух в луже.
Цитата
Хм, Вы хотите сказать что скорость набегающего потока от скорости ракеты не зависит? Зачот :D
Цитата
А по поводу серии скачков уплотнений - Покровский однозначно описывает свой метод 1 раз. У вас же уже третья попытка опровергнуть Покровского.
Цитата
Напомню - 1 Клин-конус. 2 "нет там ни клина, ни конуса с таким углом". В обоих случаях Вам объяснили, где Вы не правы.
Цитата
Третий заход обзовем "мутная картинка" - но тем не менее Покровский именно по этим общедоступным фотографиям все расчитал. Это факт. Опровергнуть метод не можете, так картинка не та? Может Вам еще небо сизо-зеленым должно быть?
Цитата: перегрев от 30.07.2010 21:15:12
Для полуугла конуса в 10 градусов http://www.supernovu….php?doc=5 и полуугле скачка уплотнения 23 градуса скорость потока получается 2,98М.
При полуугле скачка уплотнения 26 градусов при тех же 10 градусов скорость потока получается 2,57М
при полуугле скачка уплотнения в 22,5 градуса при тех же 10 градусах скорость потока составит 3,06М
Т.е. при самом пиковом случае скорость Сатурна (по расчетам Покровского) не превышала 993 м/с. Уже смешно. Способ подсчета скорости по углу наклона скачка уплотнения дает цифру на 600 м/с, ниже чем Покровский насчитал со своими "дымами"
А теперь самое интересное-посчитаем какой угол скачка уплотнения получается при обтекании обтекателя САС. Товарищ предводитель намерил угол конуса обтекателя САС в 39,8 градусов, значит полуугол будет 19,9 градусов. При таком угле и заявленой НАСАй скорости в 2394 м/с, полуугол скачка уплотнения будет составлять 23,95 градусов. Что удивительным образом укладывается в намеренные Покровским диапазоны угла наклона скачка (23-26). Причем, разница в угле скачка 23-26 будет означать разность в скорости набегающего потока от 9,8М до 4,78М. Улавливаете предводитель? 3 градуса отклонения скачка уплотнения означают разницу в скорости в 5М!!!
Цитата: транаец от 30.07.2010 22:58:02
Все эти углы зависят от отношения длины штыря к диаметру обтекателя.
Цитата
Если бы отношение было больше 3, то за угол конуса можно было бы принять 20. При отношении менее 0.3 штырь вообще не влияет.
Цитата
Тут мы видим некий промежуточный вариант, при котором угол определяется пробкой воздуха вокруг штыря и процесс может быть даже нестационарным.