Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 08.04.2019 11:35:451. Откуда известно что отошли именно на 30м? Если из снимка LRO то это
не корректно. Кроме того настораживает что именно 30 а не 31 или 28.

Не. Я про конкретные "метры" (тем более 30) ничего не говорю. Так как в случае "модели" кратера, метры могут быть какие угодно. Мы этого увидеть не можем. Нам "видны" лишь пропорции и соотношения в этой модели.
И проверял я  - да, исходя из снимка LRO расстояния до кратера 85+...(сам кратер с камнями) метра

Если смотреть на сервейер со стороны кратера с камнями, то угловые размеры сервейера выглядят как и должно бы быть на таком расстоянии.
(То же самое и с посадочным модулем при взгляде от Сервейера)
Каких либо бросающихся в глаза несоответствий я не увидел.

Цитата: pmg от 08.04.2019 11:35:452. Что касается поворотов и смещения. Лигаспейс считает что оптика
играет большую роль и стереопары нужно специальным образом
подготавливать для корректных расчетов параллакса. Посмотрите
обсуждение здесь

http://ligaspace.my1.ru/forum/26-69-6

Что касается линейных "смещений" да. Тут я ничего не добавлю.
Но что касается "поворотов" то не соглашусь.
Взаимный поворот предметов не должен зависеть от оптики а только от "точки смотрения".
Ну грубо говоря, если один камень расположен за другим камнем, то это зависит только от угла зрения на эту пару камней. Никакая оптика не сможет изменить их взаимное расположение. При любом оптическом искажении "один камень будет за другим" и на одной прямой.
И если на другом снимке они смещаются друг от друга, то это значит, что изменился угол зрения на эти камни. Пусть даже это вообще другая оптика и фотоаппарат.

Варьируя "точки привязки" на фотографии мы можем "обнулять" линейные смещения (конкретных выбранных предметов) обращая внимание  лишь на их взаимный "поворот" с окружающими их предметами.
Это мы можем наглядно увидеть. 
Хотя "зыбким" и толком не проработанным остается вопрос корректного замера угла этого поворота.
Моя "идея" с часами, снятыми под углом, показывает корректность замера "угла" делений примерно "под 45 градусов" к углу зрения. Все же она скорее умозрительна, чем строго измеряема и доказуема.

Цитата: Безыменский188 от 07.04.2019 00:23:03Фигасе техника!
Как-то сразу возникает понимание, что это фсё могло летать в Космос. И летало.
Каждая деталь вылизана. Где надо - золотая фольга на полимерной основе...
Теперь вспоминаем Лунный Курятник, сколоченный пьяными реквизиторами из списанного утиля с помойки НАСА.
Или обшарпанный пульт ЛК, скрученный изолентой и с выпавшими шурупаме. 
Не, я понимаю, 20 лет разницы... 
Но это просто разные непересекающиеся эпохи - Реальный Американский Военный Космос и шайка жуликов с погорелого театра.
В одной стране, блин.

Эй, не было там 20 лет разницы.
Все происходило ОДНОВРЕМЕННО! Первый запуск КН-9 - 1971 год.
Вот для чего я это и готовил - для контраста программы Фэйконавтов с реально работающей системой космической разведки.
А капсулы начали отрабатывать еще с начала 60-х, с КН-1. Они были поменьше, вмещали более короткий фильм, но по консрукции - вот такие вот.
Кстати, возвращаемые капсулы биоспутников - точно такие же, с полностью защищенной абляционным покрытием капсулы, а не в виде дюралевой груши, как Джемини.

Цитата: Luddit от 06.04.2019 18:00:10Была фотка типа "после приземления", со следами языков пламени. То есть сбрасываемого экрана на боковой поверхности не было, плазме подставлялся голый люминь.

Не-е-е... не люминь.
По версии НАСА, там был металлический супер-пупер сплав с супер-пупер уникальными свойствами.
И как видим, когда пришла пора реально кувыркаться в плазме в процессе входа в атмосферу, этот супер-пупер сплав бесследно исчез, оставив после себя только мифы и хвалебные земные фотографии.
Больше  этого "уникального" сплава, на реальных космических аппаратах, не видел никто и никогда.

Цитата: texelbo от 08.04.2019 12:36:30Ну-ну, уверенно движемся к битью канделябрами.
Прикиньте температуру боковой стенки Джемини во время спуска в облаке плазмы. 
Так что тушеный фэконавт - это не про это. Скорее всего дюралевая обшивка перейдет в газообразное состояние - даже консервной банки не получицца.
См случай с Колумбией, размазанной на атомы при спуске. С ее тотальной теплозащитой.
А уж Джемини, с дюралевыми стенками...

Зачем мне это прикидывать? Это сделали американские специалисты сначала для "Меркурия", потом для "Джемини". И сделали описанную выше боковую теплозащиту – высокотемпературная металлическая обшивка, а под ней теплоизоляция. Больше не нужно.
В музее, как выяснилось, два разных "Джемини". На одном донная теплозащита есть, с вырезами для наглядности. На втором – непонятно, по снимку не скажешь.
"Колумбию" не размазало на атомы, чушь это. У нее проплавилась выставленная в поток алюминиевая конструкция крыла, крыло потеряло прочность и сломалось, а без крыла на гиперзвуке летать тяжело. И никакой тотальной теплозащиты у шаттлов не было – четыре разных типа в зависимости от ожидаемой температуры в защищаемой области. 
Если бы я приносил по канделябру каждый раз, как подобные Вам несут чушь собачью, просто не осознавая, что это чушь, тут было бы ну очень светло

Цитата: texelbo от 08.04.2019 12:44:43А капсулы начали отрабатывать еще с начала 60-х, с КН-1. Они были поменьше, вмещали более короткий фильм, но по консрукции - вот такие вот.
Кстати, возвращаемые капсулы биоспутников - точно такие же, с полностью защищенной абляционным покрытием капсулы, а не в виде дюралевой груши, как Джемини.

А Вы покажите нам теплозащиту хвостовой части капсулы американского фоторазведчика.
Разные режимы стабилизации в потоке – по другому поделена поверхность аппарата между абляционной теплозащитой и радиационной, вот и вся разгадка. 

Цитата: ДальнийВ от 08.04.2019 13:03:25Не-е-е... не люминь.
По версии НАСА, там был металлический супер-пупер сплав с супер-пупер уникальными свойствами.
И как видим, когда пришла пора реально кувыркаться в плазме в процессе входа в атмосферу, этот супер-пупер сплав бесследно исчез, оставив после себя только мифы и хвалебные земные фотографии.
Больше  этого "уникального" сплава, на реальных космических аппаратах, не видел никто и никогда.

По легенде это был тугоплавкий бериллий

Цитата: averig от 08.04.2019 09:56:32
Значит, "модель большого кратера" (внутри которого происходит все действо) как минимум пропорциональна моделям "девайсов".

Предлагаю рассмотреть как одну из версий и такое предположение, что девайсы и кратер имеют реальный заявленный размер, а съемка проводилась на Луне.

Цитата: averig от 08.04.2019 12:36:39Не. Я про конкретные "метры" (тем более 30) ничего не говорю. Так как в случае "модели" кратера, метры могут быть какие угодно. Мы этого увидеть не можем. Нам "видны" лишь пропорции и соотношения в этой модели.
И проверял я  - да, исходя из снимка LRO расстояния до кратера 85+...(сам кратер с камнями) метра

Если смотреть на сервейер со стороны кратера с камнями, то угловые размеры сервейера выглядят как и должно бы быть на таком расстоянии.
(То же самое и с посадочным модулем при взгляде от Сервейера)
Каких либо бросающихся в глаза несоответствий я не увидел.

Что касается линейных "смещений" да. Тут я ничего не добавлю.
Но что касается "поворотов" то не соглашусь.
Взаимный поворот предметов не должен зависеть от оптики а только от "точки смотрения".
Ну грубо говоря, если один камень расположен за другим камнем, то это зависит только от угла зрения на эту пару камней. Никакая оптика не сможет изменить их взаимное расположение. При любом оптическом искажении "один камень будет за другим" и на одной прямой.
И если на другом снимке они смещаются друг от друга, то это значит, что изменился угол зрения на эти камни. Пусть даже это вообще другая оптика и фотоаппарат.

Варьируя "точки привязки" на фотографии мы можем "обнулять" линейные смещения (конкретных выбранных предметов) обращая внимание  лишь на их взаимный "поворот" с окружающими их предметами.
Это мы можем наглядно увидеть. 
Хотя "зыбким" и толком не проработанным остается вопрос корректного замера угла этого поворота.
Моя "идея" с часами, снятыми под углом, показывает корректность замера "угла" делений примерно "под 45 градусов" к углу зрения. Все же она скорее умозрительна, чем строго измеряема и доказуема.

Ничего идеального нет, особенно в оптике. В обычных даже
высококачественных объективах фотоаппаратов угловые
соотношения в центральной части и на краях обычно отличаются,
так называемая дисторсия. Отличия обычно малозаметны но имеются.
Производители бытовой техники стараются что бы дисторсия не
выходила за 5%. При повороте естественно объекты смещаются из
одной зоны в другу и у вас обязательно будут какие то преобразования
и искажения углов из-за оптики. Какая дисторсия на якобы
использованных объективах Хассельблада я не знаю. Наверное
маленькая но с этим надо разбираться.

Угловые размеры зависят от фокусного расстояния объектива и нет никаких
гарантий не только того что те снимки, которые вы используете для расчета
параллакса сделаны Хассельбладом с именно заявленным НАСА объективом
и с постоянным фокусным расстоянием. Нет даже никаких гарантий что они
сделаны одним объективом. То что они находятся рядом на одних рулонах
(которые никто кроме особо доверенных лиц в НАСА пока не видел) ничего
не значит. Судя по тому что раскопал Коновалов по типам и форматам
использованных в НАСА фотопленок все это копии а не оригиналы и тут могут
быть какие угодно сюрпризы.

Насколько я понимаю именно поэтому Олейник использовал трудоемкую
процедуру подготовки стереопар с решением миллионов уравнений
оптических преобразований попиксельно. Вы думаете ему делать больше
было нечего?

Кроме того какую бы процедуру наложения и расчета параллаксов вы не
использовали обязательно необходима проверка того что она выдает
на молельных фото где реальные расстояния и углы наблюдения точно
известны. Иначе можно очень сильно ошибиться. Олейник такую проверку
своих методик проделал и результаты представил.

Как то так...

Цитата: pmg от 08.04.2019 14:50:47
Насколько я понимаю именно поэтому Олейник использовал трудоемкую
процедуру подготовки стереопар с решением миллионов уравнений
оптических преобразований попиксельно. Вы думаете ему делать больше
было нечего?

А почему собственно вы считаете, что "оптические преобразования", взятые с потолка Олейником, более точны, нежели преобразования, которые делает Hugin по своим алгоритмам?
И как так получается, что если делать совмещение по инструкции к программе - то есть просто выставляя контрольные точки на самых дальних объектах - то все камни на склоне точно совмещаются с погрешностью не более 1 пикселя? Чисто случайно они не могли так взять и совпасть.

Да вы сами скачайте программу и попробуйте, чего толочь воду в ступе?

Своими "попиксельными преобразованиями" Олейник скорее удалился от истины, а не приблизился.

Цитата: Курилов от 08.04.2019 14:56:01А почему собственно вы считаете, что "оптические преобразования", взятые с потолка Олейником, более точны, нежели преобразования, которые делает Hugin по своим алгоритмам?
И как так получается, что если делать совмещение по инструкции к программе - то есть просто выставляя контрольные точки на самых дальних объектах - то все камни на склоне точно совмещаются с погрешностью не более 1 пикселя? Чисто случайно они не могли так взять и совпасть.

Да вы сами скачайте программу и попробуйте, чего толочь воду в ступе?

Своими "попиксельными преобразованиями" Олейник скорее удалился от истины, а не приблизился.

Никуда он не удалялся. Сложность или простота метода не является
аргументом в проверке его применимости. Важна только точность выдаваемых
результатов. Решений одной и той же проблемы может быть множество и
очень сложные и очень простые. Однако какой бы способ решения не
применялся важно только одно - он должен точно воспроизводить расстояния
на модельных стереопарах с известными расстояниями до объектов в
диапазоне от нескольких метров до нескольких км. Только это в данном
случае важно. И только Олейник представил результаты этой проверки для
своего метода расчета параллакса. Поэтому Олейник пока чемпион.

Цитата: Liss от 08.04.2019 13:49:03И никакой тотальной теплозащиты у шаттлов не было – четыре разных типа в зависимости от ожидаемой температуры в защищаемой области.

Вот что-то я не помню места в шаттлах, где теплозащита выглядела бы сравнимо тонкой. И тем более чтобы торчали ряды металлических заклепок, которые, вообще-то, нехилые такие проводники тепла. Внутрь проводники, на силовой каркас. Кстати, теплопроводность бериллия примерно равна теплопроводности дюраля.

Цитата: Курилов от 08.04.2019 14:33:54Предлагаю рассмотреть как одну из версий и такое предположение, что девайсы и кратер имеют реальный заявленный размер, а съемка проводилась на Луне.

Первое предположение допустимо. Оно в принципе ничему не противоречит.
Второе, увы, невозможно. Слишком большое количество лаж сопровождает лунную аферу. Эти лажи были бы невозможны, будь они действительно там.
Даже  просматривая фотографии в данном "кратере" - вот примеры того, что бросается в глаза.


1) Большое количество совершенно не "точечных". а вполне "объемных" "мух" (или каких-то насекомых) летающих в кадре на фоне черноты космоса.
https://www.hq.nasa.…7104HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7105HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7140HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7090HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7091HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7092HR.jpg
Ну насекомые любят лететь на свет. Тут ничего удивительного.


2) Причем списать их  на грязь не получится. Грязи полно на других кадрах, она выглядит так.
https://www.hq.nasa.…7155HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7156HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7157HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7158HR.jpg


3) Немало парных кадров с застывшей куклой астронавта, которая не меняет позу ни в малейших деталях.
Но есть вообще уникальная тройка кадров, с застывшей в неудобной позе "астронавта", где фотограф вокруг него и приседает и только что не прыгает. Но у "астронавта" даже палка ни на что не опертая не шелохнется.
https://www.hq.nasa.…7148HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7149HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7150HR.jpg
(Не, ни разу не кукла. Просто стоит крепко.)
Я даже пытался совместить их в одну наглядную ГИФ-ку, но из за сильно разных ракурсов прыгающего вокруг "астронавта" фотографа, ничего вразумительного не получилось. 



4) Нет ни одного, даже случайного кадра, снятого в сторону солнца.
Тогда как там, судя по всему, немало интересного.
Какие-то ряды спрятанных в трубы направленных прожекторов (рядом с "солнцем")

В правом нижнем в отражении видны какие-то конструкции справа от солнца.
Вот эти снимки для рассматривания в подробностях
https://www.hq.nasa.…7071HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7074HR.jpg

https://www.hq.nasa.…7133HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7134HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7135HR.jpg
https://www.hq.nasa.…7136HR.jpg


Для настоящей Луны слишком много странного.

Цитата: texelbo от 08.04.2019 12:44:43Эй, не было там 20 лет разницы.
Все происходило ОДНОВРЕМЕННО! Первый запуск КН-9 - 1971 год.
Вот для чего я это и готовил - для контраста программы Фэйконавтов с реально работающей системой космической разведки.
А капсулы начали отрабатывать еще с начала 60-х, с КН-1. Они были поменьше, вмещали более короткий фильм, но по конструкции - вот такие вот.
Кстати, возвращаемые капсулы биоспутников - точно такие же, с полностью защищенной абляционным покрытием капсулы, а не в виде дюралевой груши, как Джемини.

Был неправ. Вспылил. Считаю сказанное мной безобразной ашипкой, надеюсь загладить, искупить (ц).
  
Тогда вообще жесть (люминевая тугоплавкая).
   
Контраст фантастический. 
Космическая техника вообще красивая - как и почти любые близкие к совершенству изделия - самолеты, автомобили...
И рядом (одновременно) с ними - кривобокий курятник, замотанный скотчем...
Я даже не могу кинуть камень в американских ремесленников из Голливуда - там тоже вполне себе шедевры бутафории бывают в фильмах тех времен. Серьёзные вещи городили, масштабные и красивые, ИМХО, лучшие в мире тогда.
   
Боюсь, что косорукость реквизиторов Лунной Аферы преднамеренная - как будто специально лепили канстрюхции, в принципе непригодные для заявленных целей. Лично меня добил "пульт" в Ополлоне - не всякая сельская кинопередвижка с самопальной дискотекой имела такое убожище. 
А на фоне спутников КН - .... .... .... .... (удалено цензурой).    
 
   

Цитата: pmg от 08.04.2019 14:50:47Ничего идеального нет, особенно в оптике. В обычных даже
высококачественных объективах фотоаппаратов угловые
соотношения в центральной части и на краях обычно отличаются,
так называемая дисторсия. Отличия обычно малозаметны но имеются.
Производители бытовой техники стараются что бы дисторсия не
выходила за 5%. При повороте естественно объекты смещаются из
одной зоны в другу и у вас обязательно будут какие то преобразования
и искажения углов из-за оптики. Какая дисторсия на якобы
использованных объективах Хассельблада я не знаю. Наверное
маленькая но с этим надо разбираться.

Со всем этим я не спорю. Я просто говорю о другом.
Что если на пути стоит "столб", а за ним прячется другой, то никакая дисторсия и никакое оптическое искажение не поможет "заглянуть" за первый столб. Это зависит только от точки съемки. (Пусть бы даже объектив все "волнами искажал", как зеркала в комнате смеха.)
И если мы при смещении точки съемки фиксируем синхронный поворот всех предметов вокруг выбранной точки привязки, (невидимый ранее столб выскочил, а другой спрятался) то это именно поворот (пусть даже картинка у нас вся волнами идет и искажается)
А мы видим именно синхронный поворот всех предметов, вокруг выбираемой точки привязки. И он неестественно велик.

Цитата: averig от 08.04.2019 19:15:47Со всем этим я не спорю. Я просто говорю о другом.
Что если на пути стоит "столб", а за ним прячется другой, то никакая дисторсия и никакое оптическое искажение не поможет "заглянуть" за первый столб. Это зависит только от точки съемки. (Пусть бы даже объектив все "волнами искажал", как зеркала в комнате смеха.)
И если мы при смещении точки съемки фиксируем синхронный поворот всех предметов вокруг выбранной точки привязки, (невидимый ранее столб выскочил, а другой спрятался) то это именно поворот (пусть даже картинка у нас вся волнами идет и искажается)
А мы видим именно синхронный поворот всех предметов, вокруг выбираемой точки привязки. И он неестественно велик.

На качественно уровне. А вы хотите количественно рассчитать расстояние
до этого столба а углы сильно искажены по неизвестному для вас закону. 
Расстояния тоже будут неверными. А Олейник решением своих уравнений
при наложении удаленных гор с нулевым параллаксом получает полное
преобразование, которое можно единообразно применить ко всему изображению,
получить параллакс и рассчитать расстояние. И это работает на модельных
фото с известными расстояниями. По моему это довольно таки нетривиальный
результат.

Цитата: Безыменский188 от 08.04.2019 19:05:57Был неправ. Вспылил. Считаю сказанное мной безобразной ашипкой, надеюсь загладить, искупить (ц).
  
Тогда вообще жесть (люминевая тугоплавкая).
   
Контраст фантастический. 
Космическая техника вообще красивая - как и почти любые близкие к совершенству изделия - самолеты, автомобили...
И рядом (одновременно) с ними - кривобокий курятник, замотанный скотчем...
Я даже не могу кинуть камень в американских ремесленников из Голливуда - там тоже вполне себе шедевры бутафории бывают в фильмах тех времен. Серьёзные вещи городили, масштабные и красивые, ИМХО, лучшие в мире тогда.
   
Боюсь, что косорукость реквизиторов Лунной Аферы преднамеренная - как будто специально лепили канстрюхции, в принципе непригодные для заявленных целей. Лично меня добил "пульт" в Ополлоне - не всякая сельская кинопередвижка с самопальной дискотекой имела такое убожище. 
А на фоне спутников КН - .... .... .... .... (удалено цензурой).

Вот, нарыл гифку с установленным на "Титане 34" КН-11

Цитата: Luddit от 08.04.2019 16:28:50Вот что-то я не помню места в шаттлах, где теплозащита выглядела бы сравнимо тонкой. И тем более чтобы торчали ряды металлических заклепок, которые, вообще-то, нехилые такие проводники тепла. Внутрь проводники, на силовой каркас. Кстати, теплопроводность бериллия примерно равна теплопроводности дюраля.

Шатл был тотально защищен от аэродинамического нагрева, а в особенно теплонагруженных зонах так вообще имел графитовую защиту, известную ныне под названием "углерод-углерод".
Для Буранов такую плитку запекали в Вязьме, на ныне покойном объединении "Графит". Которое, кстати, купили американцы и потом внезапно порезали на металлолом. Если вдруг кому нужны производственные площади занедорого - рекомендую.

Историю просмотра в ЦНИИмаше телепередачи о посадке на Луну и выходе на ее поверхность Армстронга и Олдрина рассказывал Виктор Дмитриевич Благов.
Участник проектирования "Востока" и "Восхода", разработчик нереализованного эксперимента с искусственной тяжестью на "Восходе", бессменный заместитель руководителя полета космических станций "Салют-6", "Салют-7", "Мир" и  МКС на протяжении 40 лет, реальный персонаж серии документальных космических повестей Владимира Губарева.
Он умер сегодня.
Светлая память...

Цитата: texelbo от 08.04.2019 20:50:07Вот, нарыл гифку с установленном на Титане 34 КН-11

Решил ещё немного поглумиться и попрыгать на могилке Лунной Аферы позорящий индейский танец качучу.
Строго говоря, нарытый Вами аппарат КН (с любым номером) - должен быть сильно попроще, чем современный ему Аполлон.
Лунный комплекс тяжелее, сложнее, дороже, летит дальше, условия работы и требования к нему жестче почти по всем параметрам:
в спутнике-шпиёне нету живого человека и нужных ему защит и всяких СЖО, ему не надо лететь хрен знает куда и вернуться, он ни с кем не стыкуется, его спускаемый аппарат, пусть и несколько, летит себе с орбиты на Землю - и так далее, в какую деталь не плюнь.
  
А теперь сравним Агромный Космический Фотоаппарат с кратно более сложным и дорогим Лунным Кораблем.
  
Реально - ржака. 
Ну хотя бы: жуткой сложности и класса фотоаппаратура, навевающая Священный Профессиональный Ужас (без всяких шуток) - и серийный Хассель, тупо купленный в магазине и покрашенный белой краской...
  
Пы.Сы. Внятного ответа от защитничков не дождемса. 
Максимум - мычание, типа "не нужен на Луне специальный фотик, особо нечего там снимать..."     

Цитата: Безыменский188 от 08.04.2019 21:47:32Ну хотя бы: жуткой сложности и класса фотоаппаратура, навевающая Священный Профессиональный Ужас (без всяких шуток) - и серийный Хассель, тупо купленный в магазине и покрашенный белой краской...

От степени размытости фоток Хасселя определение районов размещения шахт МБР не пострадает. А от оптики KH-11 - таки да. От Аполло нужен был факт флаговтыка и какая-никакая телекартинка. Они были. От спутника-шпиёна надо было гораздо больше. Плюс шпиён фоткает поверхность, которая несётся мимо него со скоростью 7 км/сек, что даже с учётом высоты орбиты даёт нехилую такую угловую скорость. Отсюда разница в подходах.
Самым сложным в Аполло было собственно туда долететь с нужным грузом. А тащить туда 2-метровый телескоп никому нафиг было не нужно, ибо незачем. Инженерная сложность была совершенно в другом месте.