Были или нет американцы на Луне?

Цитата: South от 23.11.2019 18:36:48Простой логический вопрос:
Как 21 декабря 68го Мишин узнал, что америкосы полетели к Луне?
Моя версия такова: среди многих советских инженеров было недоверие к возможности осуществления такой программы в таком объеме с такими результатами, но правительством было принято решение(на чем оно основано никто не знал) что америкосы слетали успешно. После этого как говорится эту тему потерли на кухнях и в курилках так и разошлись ни с чем,  реальных данных по американской программе не было, а разносить сплетни в те времена было не камильфо, не гладили за это по головке. Мой дядька, к своему стыду так и не спросил где точно и над чем он работал, знаю что в Ленинграде, и специфика была математические расчеты связанные с ядерным оружием и средствами его доставки, когда приезжал к нам на отдых будучи заядлым курильщиком иногда пошучивал показывая пачку Союз-Аполлон, "вот смотри Союз вывозит на прицепе на орбиту Аполлон, для меня по детству это была просто шутка, сейчас эта шутка для меня приобрела совсем другой смысл, так сказать с подтекстом.

По радио, и по телевизору, как еще?
Вот Вам интервью с Мишиным:

ЦитатаКак мы проиграли Луну
Академик Василий Мишин считает, что высадка человека на эту планету была преждевременной.
Ровно тридцать лет назад – 20 июля 1969 г., без четырех минут десять вечера по времени восточного побережья США командир космического корабля "Аполлон-11" Нил Армстронг первым из людей ступил на поверхность Луны, выйдя из спускаемого модуля "Орел" ("Eagle"). Топлива в корабле оставалось всего на 30 секунд. Вскоре к Армстронгу присоединился Эдвин Олдрии. В это время третий член экипажа, Майкл Коллинз, находился в корабле на орбите. Два астронавта в общей сложности провели на лунной поверхности 21 час. Вся тройка успешно возвратилась на Землю, привезя около 19 кг лунных камней.
В Москве в момент, когда Армстронг ступил на поверхность Луны, было уже раннее утро. Для большинства наших соотечественников прогулки двенадцати американцев по Луне в 1969–1972 г. оставались, надо признать, некой маргиналией, отходом от "магистрального пути развития космонавтики" – создания все более сложных орбитальных станций, на которых ставились рекорды длительности полета космических экипажей.
На деле же и тогда, и сейчас люди ответственные прекрасно понимали: американцы вчистую выиграли, играя по правилам, нами же и предложенным в 1957-м и в 1961-м. Именно тогда и первый спутник, и полет Юрия Гагарина призваны были продемонстрировать две важные вещи: мощь советских межконтинентальных ракет и преимущества социализма над капитализмом.
Тридцать лет назад, в день, когда Нил Армстронг с Эдвином Олдрином развернули на Луне американский флаг и установили табличку, сообщающую, что они пришли с миром от имени всего человечества, на космодроме Байконур только-только начали разгребать титанические руины, образовавшиеся 4 июля, когда "наш советский "Сатурн"" – ракета Н-1 – взорвался, не успев покинуть стартовое сооружение и окончательно похоронив надежды уже не обогнать американцев, но хотя бы... хотя бы что? Оказаться на Луне через год-два после триумфальной посадки Армстронга?
Накануне нынешнего юбилея я встретился с человеком, которого – при ином раскладе – считали бы "тем, кто завоевал Луну для СССР". Академик, Герой Социалистического Труда и кавалер многих премий, Василий Мишин принял в 1966 году после смерти Сергея Королева руководство фирмой, которая сегодня называется Ракетно-космическая корпорация имени С.П.Королева "Энергия". Мишин возглавил "лунную гонку" с нашей стороны. Сегодняшняя точка зрения академика Мишина противоречит многим общим местам современной "общедоступной" истории наших космических побед и поражений. А с другой стороны – многое делает более понятным...
– Василий Павлович, говорят, что в свое время Королев обещал: "В год пятидесятилетия Советской власти советский человек будет на Луне!" Не помните, при каких обстоятельствах это произошло?
– Да ничего подобного Королев никогда не говорил про Луну. Мы никогда бы не смогли высадиться туда раньше американцев. Кишка у нас была тонка, и денег не было. Мы были в состоянии только выводить аппараты на орбиту. А полет к Луне – это же на порядок больше затрат! Да мы и на орбите-то первыми оказались случайно. Это пропаганда все... Дело в том, что Америка – богатая страна, американцы могли нас переплюнуть давным-давно. Но им нужно было вернуть потерянный престиж – после первых спутников и Гагарина. И Кеннеди выступил в 1961 году перед конгрессом и запросил на это мероприятие 40 миллиардов долларов с тем, чтобы высадить американцев на Луну и вернуть их на Землю до 70-го года. США в то время могли пойти на такие огромные затраты, а наша страна, обессиленная после войны с фашизмом и понесшая большие затраты на предотвращение новой войны против нее бывших союзников, таких средств в такие сроки выделать не могла. Вот и все.
– То есть они специально выбрали цель и сроки так, чтобы нас обязательно опередить?
– Ну да... И более того, именно программа "Сатурн-5–Аполлон" нас подтолкнула. Мы до этого занимались ракетой Н-1 совсем для других целей, не для Луны. Планировали выводить на орбиту тяжелую орбитальную станцию на 75 тонн. А потом, когда стала известна американская однопусковая схема (проект "Сатурн-5–Аполлон"), руководство нашей страны поручило разработать проект такой экспедиции на Луну с возвращением на Землю трем ведущим ОКБ, возглавляемым Королевым, Янгелем и Челомеем. В результате рассмотрения этих проектов выбрали проект Н1-ЛЗ, разработанный ОКБ-1 под руководством Сергея Павловича Королева. В частности, и потому, что ракета Н-1 была уже разработана и запущена в производство, ее пришлось только несколько "подрастить" – стартовую массу увеличили с 2200 тонн до 3000 да поставили 30 двигателей вместо 24 на первую ступень.
История проигранной Советским Союзом "лунной гонки" сегодня общеизвестна. На счету американцев – шесть прогулок по Луне. На счету СССР – четыре аварии гигатской Н-1, два "Лунохода" и образцы грунта, доставленные с Луны автоматическими станциями. Счет очевиден. Не столь, однако, известно, что все могло оказаться и по-другому. Вот, опять же, отрывок из нашей беседы с академиком Мишиным.
– О том, что 25 мая 1961 года президент Кеннеди призвал американский народ объединиться вокруг идеи высадки к концу десятилетия человека на Луну, мы хорошо знаем. Менее известно, что в сентябре 1963-го, выступая в ООН, Кеннеди призвал Советский Союз лететь к Луне вместе. А вы тогда об этом знали?
– Нет. Никто нам ничего не говорил. Более того – я о высадке-то американцев на Луну узнал случайно, через несколько дней.
– А вот рассказывают про какой–то секретный бункер, где сидело все наше начальство и смотрело прямую трансляцию с Луны...
– Ну, может, они и сидели. Вот Виталий Севастьянов рассказывает, как будто они где-то там смотрели трансляцию – в Центре управления, что ли... А нам это, считалось, не нужно.
–Ну, а когда вы узнали все же о высадке американцев – какая была первая ваша реакция?
– Да порадовались за них – и все. Для нас ведь не было неожиданностью, что они нас опередят. Мы-то это дело понимали. А руководство... Они нас до того давили, как могли, а после этого, наоборот, интерес потеряли. Раз опоздали, раз не первые – значит, всё.
– Сейчас, по прошествии лет, как вы думаете, на Луну – не ради престижа и политики, ради науки, скажем, стоило нам лететь?
– Я вообще считаю, что это преждевременно было – на Луну высаживаться. Это мое мнение. Потому что жить надо на Земле. И космос использовать для Земли. И тогда, в 69-м, и сейчас. В те времена нужно было направить основные усилия на космическую связь, навигацию, предсказание погоды, разведку полезных ископаемых... Много чего можно сделать из космоса для Земли. Да и сейчас – сколько токсичных отходов скопилось, да вон те же лесные пожары из космоса можно отслеживать. И в то время, и сейчас, я считаю, ни на Луну, ни на Марс космонавтам лететь ни к чему. Нужно строить космические автоматы. Мы мало знаем еще, что там делается в районе Марса, Венеры. Ведь на Луну-то мы полетели после автоматов. Путь пролагают они. Нет, будущее космической науки – за автоматическими станциями. Надо не только Луну изучать, но и дальше двигаться, выходить из эклиптики. Но для этого нужна энергетика. Ясно, что ни керосин-кислородные, ни пороховые двигатели не годятся. Как минимум, нужны кислород-водородные машины. И я считаю, что должен появиться антигравитационный двигатель, потому что основные потери сегодня при запуске ракет – гравитационные.
Сегодняшнее положение нашей аэрокосмической отрасли существенно тяжелее, чем в начале 70-х – после провала гигантской лунной программы. Тогда мы жили в сравнительно богатой стране; тогда сохранялся конструкторский задел, активно развивалась военно-космическая программа, стараниями руководителей среднего звена выходила из тени лунного прожекта на первый план программа создания орбитальной станции.
Ничего похожего у нас сегодня нет. А академик Мишин, один из создателей легендарной ракеты Р-7, конструктор, который не смог выиграть лунную гонку, ищет авиационный завод, ищет творческий коллектив и инвесторов, готовых воплощать в жизнь его "лебединую песню" – революционный проект, связанный с новыми подходами к самолетостроению. Не с антигравитационным, конечно, двигателем, избави Бог. Однако один раз этот человек уже попал "в десятку", предложив основные идеи, легшие в основу нынешних ракет семейства "Союз". А в том, что мы не попали к Луне, ничьей персональной вины нет.

"Независимая газета" 20.07.99

Цитата: перегрев от 23.11.2019 17:13:55Вот ни на йоту не сомневался. 

Будет Вам. Причина только одна – вся эта влажная история про разработку герметичного корпуса для стандартизированного мотора на какую-то там долговременную орбитальную станцию просто высосана Вами из пальца.

Вот в эту шнягу про какое-то уникальное решение по обеспечению герметичности могут поверить только сетевые хомячки. Все уже украдено до Вас, все технические решения такого рода известны со времен Очакова и покорения Крыма. Я ж говорю, Вы всю эту историю тупо выдумали.

Все испытания на "электробезопасность" прибора с напряжением в 200В сводятся к проверке сопротивления изоляции электрически разобщенных цепей между собой и корпусом и осуществляются обыкновенным мегометром. И для этого надо было в ИМПБ ехать? Не смешите мои тапочки

Вы времена попутали. Тогда не было никаких промышленных образцов и соответственно не было за них никаких вознаграждений. Размеры вознаграждений автору изобретений определялись  статьей 32 закона СССР об "Изобретениях в СССР". Выплачивал работодатель в размере не менее 20% от прибыли получаемой от использования изобретения. А откуда там возьмется прибыль, если Вы сами уверяете, что никакого производства не было организовано. Нет производства, нет продаж, нет прибыли. Нет прибыли, нет вознаграждения.

Да и то верно. Кстати во всех Ваших рассказов про Вашу "конструкторскую деятельность" хоть какая-то конкретика появляется только тогда, когда речь идёт о зарплатах, премиях и вознаграждениях. По техническим вопросам Вы всегда отделываетесь общими фразами, а когда речь заходит о деньгах, то Вас просто не остановить. Вот как вал герметизировали – не помните, как герметичность проверяли – не помните. А вот сколько Вам денег заплатили – помните всегда. 

Если Вам хочется думать , что я все выдумал, то можете считать так и успокоиться. Успокоились? Ну и хорошо
По деньгам- открытая информация)))
В мое время платили 3 % от экономэффекта (не прибыли!) за изобретение, защищенного авторским свидетельством, или свидетельством на промышленный образец  изделия, но не более 20 тыс. рублей (из которого вычиталось поощрительное вознаграждения за получение АС), независимо от количества соавторов. С середины 80-х доплачивали за технологически насыщенный экспорт, в т.ч. за лицензии, в чеках внешпосылторга от Госкомизобретения. Держателем АС являлось госпредприятие (не работодатель!). Оно, кстати, и оплачивало все расходы на оформление и экспертизу заявки после письменного согласия авторов на передачу прав предприятию. Насчет личных патентов не в курсе. Они, знаю, были в мизере и оплата за их использование осуществлялась на договорной основе с предприятием, которое внедряло (не работодатель!).
Насчет электробезопасности, то испытания  изделий должны были осуществляться госпредприятиями, имеющими сертифицированную базу. Без этого отраслевая комиссия по новой технике не принимала протоколы испытаний. Вот и ехали в Москву со всего Союза. Особенно по медицинской тематике- в ИМБП и ВНИИМТ. Бюрократия та еще была. Хотя сейчас не меньше))))
Невооруженным взглядом прочитывается Ваше неуемное желание помножить на ноль каждого опроверга и даже просто сомневающегося в полетах амеров на Луну. Но надо держать себя в каких-то определенных приемлемых рамках человеческого общения. Почему-то Вам это не удается. Хрен знает почему

Цитата: avt5160701 от 23.11.2019 18:38:16Так где они Ваши "неопровержимые факты" ? Мы с нетерпением ждем. Последний факт про баллон с жидким кислородом сдулся аки продырявленный шарик. Какие еще Ваши доказательства, господин Доктор наук?

Их есть у меня, причем в ассортименте. Для начала можете заглянуть сюда.

https://glav.su/foru…age5438151

Цитата: Liss от 23.11.2019 18:40:28Вам же В.С.Губарев ясно написал: смотрел в числе прочих допущенных американский телерепортаж.

Прямой? простите а какие технические средства были в этом задействованы в 68 году, откуда сигнал получали?

Цитата: pmg от 23.11.2019 18:53:29Их есть у меня, причем в ассортименте. Для начала можете заглянуть сюда.

https://glav.su/foru…age5438151

Маги из «Битвы экстрасенсов» попробовали выяснить, летали американцы на Луну или нет.
https://news.rambler…u-ili-net/
Вы еще притащите на эту ветку сцены из Дома-2. Там, где они обсуждали эти полеты.
Видел я одного такого мага в магазине сотовых телефонов и видел, как продавец развел его на старое говно. Потом как этот "маг"
ушел мы с ним вместе проржались, громче чем ВВЖ:

Прочтите хотя бы здесь, что ли?
https://ria.ru/20090720/177908258.html
Алексей Леонов развеял слухи о том, что американцы не были на Луне

Цитата: pmg от 23.11.2019 14:22:49Факт прямо доказывающий сговор на данный момент есть один.
И я его только что приводил в очередной раз. Повторить?

Этого одного бесспорного факта доказывающего сговор вполне
достаточно для любого  разумного и не предвзятого человека.
Все остальное вышеупомянутое вами это косвенные доказательства.
Но они тоже играют определенную роль на фоне главного, того
что Аполлон вообще не тормозился в атмосфере с космической
скоростью а значит и не летал и не стыковался. Все что нам
показали по ТВ в 75г это такой же Голливуд как и все американские
высадки на Луне.

Объясняли сто раз.  Разные типы покрытия и разный траектория спуска из космоса из-за различной формы спускаемого аппарата. У амов основная тепловая нагрузка приходится на днище.  Кстати, все КМ модули Аполлонов есть в музеях и следы теплового воздействия на них заметны. 

ЗЫ. Неужели амы по-вашему настолько тупые, что не в состоянии обработать модуль паяльной лампой, если уж так нужно его "обгореть" со всех сторон? 

Цитата: avt5160701 от 23.11.2019 19:17:32Маги из «Битвы экстрасенсов» попробовали выяснить, летали американцы на Луну или нет.
https://news.rambler…u-ili-net/
Вы еще притащите на эту ветку сцены из Дома-2. Там, где они обсуждали эти полеты.
Видел я одного такого мага в магазине сотовых телефонов и видел, как продавец развел его на старое говно. Потом как этот "маг"
ушел мы с ним вместе проржались, громче чем ВВЖ:

Прочтите хотя бы здесь, что ли?
https://ria.ru/20090720/177908258.html
Алексей Леонов развеял слухи о том, что американцы не были на Луне

Цитата: OlegK от 23.11.2019 19:29:42Объясняли сто раз.  Разные типы покрытия и разный траектория спуска из космоса из-за различной формы спускаемого аппарата. У амов основная тепловая нагрузка приходится на днище.  Кстати, все КМ модули Аполлонов есть в музеях и следы теплового воздействия на них заметны. 

ЗЫ. Неужели амы по-вашему настолько тупые, что не в состоянии обработать модуль паяльной лампой, если уж так нужно его "обгореть" со всех сторон? 

И еще 100 раз можете объяснить, это ничего не изменит. Потому что
этот театральный реквизит не тормозил в атмосфере с космической
скоростью.

Да в общем в США много тупых. Судя по тому что большая
американцев по моим наблюдениям искренне верит в демократические
ценности и выборы, тупых там много больше чем у нас например,
где таких дебилов не более 15-20%.

Похоже однако даже такие тупые американцы в отличие от вас
сообразили что обработка паяльной лампой ничего не даст а
только создаст им дополнительные трудности. Потому что паяльные
лампы это очень далеко от торможения с космической скоростью
в атмосфере и разница с Союзами неизбежно будет видна.

Цитата: avt5160701 от 23.11.2019 18:38:16Так где они Ваши "неопровержимые факты" ? Мы с нетерпением ждем. Последний факт про баллон с жидким кислородом сдулся аки продырявленный шарик.

Как это сдулся, а это что - https://glav.su/foru…age5453982 Запихнули в бак незапихаемое количество кислорода, и всё точно по "приборам".

Кстати, защитники предпочли не заметить поста. Давайте опровергайте.

Цитата: ДядяВася от 23.11.2019 19:54:59Как это сдулся, а это что - https://glav.su/foru…age5453982 Запихнули в бак незапихаемое количество кислорода, и всё точно по "приборам".

Кстати, защитники предпочли не заметить поста. Давайте опровергайте.

Стоп, стоп, стоп. Вы не доказали, что при определенной  любой температуре и критическом давлении кислород в баке будет находиться в двухфазном состоянии.
Как докажете - продолжим.
Что одного раза отсылки в Вику недостаточно?
Знаете, попахивает 4-м и 5-м тезисами Старого.

Цитата: avt5160701 от 23.11.2019 20:00:47Стоп, стоп, стоп. Вы не доказали, что при определенной температуре и давлении кислород в баке будет находиться в двухфазном состоянии.
Как докажете - продолжим.
Что одного раза отсылки в Вику недостаточно?
Знаете, попахивает 4-м и 5-м тезисами Старого.

А причём здесь двухфазное состояние? Вы пост то читали? Или вообще не в теме, по 23 тезису вашего гуру.

Цитата: ДядяВася от 23.11.2019 20:09:23А причём здесь двухфазное состояние? Вы пост то читали? Или вообще не в теме, по 23 тезису вашего гуру.

Эта ветка "про сову и глобус и НАСА" самый мощный тред из всей лунной ветки. Столько эндорфинов я никогда в жизни не получал.
Ну как при чем? То Вы доказываете, что кислород не помещается в баллон, то показывете причудливые калькуляторы, выдающие еще более причудливые результаты, параллельно опровергая термодинамику, как науку.
Вам справочные данные повторно скопипастить?

Цитата: avt5160701 от 23.11.2019 20:16:29Эта ветка "про сову и глобус и НАСА" самый мощный тред из всей лунной ветки. Столько эндорфинов я никогда в жизни не получал.
Ну как при чем? То Вы доказываете, что кислород не помещается в баллон, то показывете причудливые калькуляторы, выдающие еще более причудливые результаты, параллельно опровергая термодинамику, как науку.
Вам справочные данные повторно скопипастить?

Пост перечитайте https://glav.su/foru…age5453982 . Троллить не советую.

Цитата: ДядяВася от 23.11.2019 20:29:56Пост перечитайте https://glav.su/foru…age5453982 . Троллить не советую.

А теперь перечитайте, с чего вообще началась эта баковая эпопея, и каковы были изначально претензии. Напомню, претензия была в том, что бак в рабочем режиме решительно никаким образом не мог вмещать заявленное количество кислорода.
Теперь, когда наконец свершилось чудо, и скептики освоили справочники (про которые им говорили чуть ли не с июня), претензия скукожилась до погрешности показаний приборов примерно в 10%. Прально я понял?

Цитата: sharp89 от 23.11.2019 20:41:29А теперь перечитайте, с чего вообще началась эта баковая эпопея, и каковы были изначально претензии. Напомню, претензия была в том, что бак в рабочем режиме решительно никаким образом не мог вмещать заявленное количество кислорода.
Теперь, когда наконец свершилось чудо, и скептики освоили справочники (про которые им говорили чуть ли не с июня), претензия скукожилась до погрешности показаний приборов примерно в 10%. Прально я понял?

Баковая эпопея началась с того, что по всем малявам НАСА в баках находился кислород в сверхкритическом состоянии. Я показал ( https://glav.su/foru…age5434843 ), что в с.к.с. кислорода влезет только 60% (с копейками).

Перегрев показал (с помощью таблиц Варгафтика ), что это не так. Заявленное количество кислорода может находиться в баках только в однофазном, жидком состоянии. По мере расходования (с помощью нагревателя в баках) повышают температуру кислорода, однако кислород продолжает оставаться в однофазном, жидком состоянии (до 60%), т.е. опроверг заявления НАСА, что кислород всё время находится в с.к.с.

В последнем посте (https://glav.su/foru…age5453982 ) я показал, что и в жидком состоянии, на момент аварии (55:55), по заявленным параметрам телеметрии А-13 (Т,Р) они ухитрились уместить в баке на 12,65кг больше кислорода в жидком состоянии, чем следует из таблиц  Варгафтика.

Таким образом, с помощью развёрнутой дискуссии (промежуточные незнания и недопонимания опускаем), следует вывод полностью соответствующий наименованию треда: Можно ли натянуть Сову на глобус? Можно, если этим займётся НАСА .

Есть возражения?

Цитата: ДядяВася от 23.11.2019 20:29:56Пост перечитайте https://glav.su/foru…age5453982 . Троллить не советую.

Пересчитал. Примерно 10% погрешность. Что дальше? То есть Ваши результаты взятые с телеметрии разнятся со справочником на 10%
Вполне себе нормальная погрешность для того времени и условий эксплуатации. Что не так? Тем более, что это были испытания на Земле, а взорвался он в космосе.



Ну это так, для справки. Или это можно не читать?

Цитата: avt5160701 от 23.11.2019 21:03:40Пересчитал. Примерно 10% погрешность. Что дальше? То есть Ваши результаты взятые с телеметрии разнятся со справочником на 10%
Вполне себе нормальная погрешность для того времени и условий эксплуатации. Что не так?

А нахрена такие "приборы", когда при такой погрешности, давление в баке станет 10 МПа, а разрывной клапан рассчитан на 7,5 МПа. 

Цитата: avt5160701 от 23.11.2019 21:03:40Тем более, что это были испытания на Земле.

Так о том и речь, что это ни какая телеметрия с А-13, а сценарий героического полёта.

Цитата: ДядяВася от 23.11.2019 21:15:51А нахрена такие "приборы", когда при такой погрешности, давление в баке станет 10 МПа, а разрывной клапан рассчитан на 7,5 МПа. \n\nТак о том и речь, что это ни какая телеметрия с А-13, а сценарий героического полёта.

Я таблички вывесил, там все совпадает с нашими данными. Люди летели в бездну. Это такие же люди как Белиннсгаузен и Амундсен и Магеллан.
ЗЫ: Значит таки признаёте, что летали,да?

Цитата: avt5160701 от 23.11.2019 21:26:55Я таблички вывесил, там все совпадает с нашими данными.

С какими нашими? НАСА Телеметрия: масса кислорода 110,2 кг; Т=150 К; Р=6,1 МПа.

Цитата: avt5160701 от 23.11.2019 21:26:55Люди летели в бездну. Это такие же люди как Белиннсгаузен и Амундсен и Магеллан.

А "приборы" им делал Иван Сусанин.

Цитата: avt5160701 от 23.11.2019 21:26:55ЗЫ: Значит таки признаёте, что летали,да?

В сладких фантазиях.

Цитата: ДядяВася от 23.11.2019 21:41:31С какими нашими? НАСА Телеметрия: масса кислорода 110,2 кг; Т=150 К; Р=6,1 МПа.\n\nА "приборы" им делал Иван Сусанин.\n\nВ сладких фантазиях.

Вы претензию свою сформулируйте точно. Что вот имеется такой-то сосуд объемом вот столько-то. Там по теории залит такой-то элемент при такой-то температуре. Приборы показывают столько-то. Как такое возможно. Своими словами.