Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Luddit от 24.07.2020 19:38:16Ну так для следов астронавтов нужен где-то 90.
А у сухого песка, он, разумеется, меньше. Только ведь из-под колес как раз и летит сухой песок

Ну то есть ваша версия с песком совсем никуда, он должен быть и мокрым и сухим одновременно. Но виноват в провале вашей версии какой-то режиссёр. Вам же дают соломинку – цемент. или мука. Тут только с перекраской проблемы. 

Цитата: Vick от 24.07.2020 20:26:40Ну то есть ваша версия с песком совсем никуда, он должен быть и мокрым и сухим одновременно. Но виноват в провале вашей версии какой-то режиссёр.

Так это не мой косяк, это режиссера аполлониады косяк, что у него один и тот же грунт и "сухой" и "мокрый".

Цитата: ILPetr от 24.07.2020 21:01:11Как-то не убедительно Вы опровергаете...

Ну начнем с того, что официальных фото с Луны нет. То есть уже заявление о побывке неубедительно.

Цитата: Luddit от 24.07.2020 21:03:35Ну начнем с того, что официальных фото с Луны нет. То есть уже заявление о побывке неубедительно.

"Я не встречал" не означает "нет". 
К примеру, явно официальными являются фотоотпечатки, которые NASA передавало прессе и высылало по запросу любителям в 1960-е и 1970-е. На аукционах их пруд пруди.

Цитата: Luddit от 24.07.2020 19:38:16Ну так для следов астронавтов нужен где-то 90.
А у сухого песка, он, разумеется, меньше. Только ведь из-под колес как раз и летит сухой песок

Цитата: Luddit от 24.07.2020 19:41:32Поподробнее пожалуйста.
Вот есть у нас два вещества с разным механизмом сил, противодействующих разъединению частиц, но у обоих одинаковый угол естественного откоса.
Чем будет обусловлена разница в динамике и в какую сторону она вообще будет?

Бесконечные отсылки к сухому и мокрому песку выдают в вас человека мало знакомого с физико-механическими свойствами реголита.
У него масса ОТЛИЧИЙ от земного грунта, поэтому сравнения вашего опыта хождения по мокрому песку не годятся для понимания процессов формирования следа в лунном грунте.
Немного обучающего материала.
http://intranet.geokhi.ru/List…%D0%B0.pdf
ФИЗИКОМЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ЛУННОГО ГРУНТА (ОБЗОР) © 2014 г. Е. Н. Слюта
КОГЕЗИЯ, УГОЛ ВНУТРЕННЕГО ТРЕНИЯ И АДГЕЗИЯ ЛУННОГО ГРУНТА
Когезионные силы сцепления (силы Ван дер Ваальса) между частицами рыхлого реголита проявляются в способности лунного грунта к слипанию и достижению определенной связности, в результате чего грунт может комковаться и держать вертикальные стенки небольшой высоты. По наблюдениям астронавтов число комков на поверхности доходило до 10% общего числа со размерных камней. При этом комки легко раздавливались под подошвой астронавтов. При воздействии на грунт шасси (советского) лунохода происходило некоторое его уплотнение и выпирание в стороны. При разрушении грунт распадается на комки из мелкозернистого материала, образуя крутые неосыпающиеся стенки. При механическом воздействии на грунт образуются трещины, сколы и комки. Все это указывает на наличие заметных сил сцепления в грунте. Лунный грунт в рыхлом состоянии имеет не значительное сцепление и малый угол внутреннего трения. По мере уплотнения грунта до объемного веса 1.5 г см–3 сопротивление сдвигу возрастает как за счет увеличения сил сцепления, так и за счет увеличения угла внутреннего трения. При дальнейшем уплотнении реголита выше 1.5 г см–3 угол внутреннего трения приближается к 25°, и дальнейший рост сопротивления сдвигу происходит в основном за счет увеличения когезии (Леонович и др., 1974).
---
НЕСУЩАЯ СПОСОБНОСТЬ ЛУННОГО ГРУНТА 
Самый верхний слой грунта представляет собой пылевидный легко деформируемый материал, поскольку при воздействии на глубину до 1 см грунт уплотняется без заметных выпираний в стороны. При движении лунохода по прямой глубина колеи изменялась от 1 до 5 см, при движении на крутых подъемах глубина колеи изза буксования увеличивалась. Особенно сильное разрушение грунта происходило при повороте лунохода, когда глубина колеи увеличивалась до 10 см (Леонович и др., 1971).
Несущая способность доставленных образцов лунного грунта также исследовалась с помощью внедряемого штампа в образцы грунта, доставленного КА Луна16 и Луна20. При внедрении в грунт, находящийся в предельно рыхлом состоянии, штамп оставляет четкий отпечаток, вокруг которого поверхность грунта не деформируется. С увеличением плотности грунта сопротивление внедрению штампа заметно возрастает. В области с объемным весом грунта

Цитата: Кот Мудраго от 24.07.2020 21:32:41\n\nБесконечные отсылки к сухому и мокрому песку выдают в вас человека мало знакомого с физико-механическими свойствами реголита.
У него масса ОТЛИЧИЙ от земного грунта, поэтому сравнения вашего опыта хождения по мокрому песку не годятся для понимания процессов формирования следа в лунном грунте.

А вы любитель сказануть одно и типа в подтверждение сказанного присоединить нечто не относящееся к сказанному, но долженствующее придать внушительности.
Отличий у реголита может быть сколько угодно.
Вопрос в том, какое именно из отличий заставляет грунт вести себя по разному - или таки согласиться, что там разный грунт.
Нападки на аналогию с песком тоже понятны - ведь с песком каждый может пойти и проверить, а если убедить, что реголит - "это другое", то человеку останется поверить на слово, а уж в этой части у американцев все технологии отработаны.

Цитата: Liss от 24.07.2020 21:29:33"Я не встречал" не означает "нет". 
К примеру, явно официальными являются фотоотпечатки, которые NASA передавало прессе и высылало по запросу любителям в 1960-е и 1970-е. На аукционах их пруд пруди.

Ковырять бумажные отпечатки с D чуть больше 2 не так интересно, как скан с D 4. 
В конце концов, когда НАСА принимало работу, за критерий достаточности правдоподобия вполне могло быть взято качество бумажных отпечатков как та форма, в которой картинки будут расходиться по миру. А вот в тех местах, которые на бумаге одинаково черные - масса интересного. Кто ж тогда знал, что будет интернет. А когда появились сканеры и интернет, кто ж помнил, можно ли выкладывать сканы и почему.
И потом, в случае бумажного отпечатка всегда можно сказать, что глюк появился на каком-то этапе копирования.

Цитата: Luddit от 24.07.2020 21:45:35А вы любитель сказануть одно и типа в подтверждение сказанного присоединить нечто не относящееся к сказанному, но долженствующее придать внушительности.
Отличий у реголита может быть сколько угодно.
Вопрос в том, какое именно из отличий заставляет грунт вести себя по разному - или таки согласиться, что там разный грунт.
Нападки на аналогию с песком тоже понятны - ведь с песком каждый может пойти и проверить, а если убедить, что реголит - "это другое", то человеку останется поверить на слово, а уж в этой части у американцев все технологии отработаны.

Что же вы не изучаете техническую и научную документацию которую вам дают?
Ведь в тексте научного труда, выдержки из которого я вам привел, как раз и описываются особенности реголита благодаря которым он имеет совершенно иную слипаемость и связность чем песок. И эти свойства позволяют реголиту образовывать вертикальные стенки при сжатии. 
Предложить пойти ставить опыты на песке, что бы опровергнуть свойства лунного реголита, это конечно из ряда вон.
И кстати рассказывает нам о свойствах реголита не "американец", а российский ученый, на основе данных в том числе советского "Лунохода".

Цитата: Luddit от 24.07.2020 21:53:15Ковырять бумажные отпечатки с D чуть больше 2 не так интересно, как скан с D 4. 
В конце концов, когда НАСА принимало работу, за критерий достаточности правдоподобия вполне могло быть взято качество бумажных отпечатков как та форма, в которой картинки будут расходиться по миру. А вот в тех местах, которые на бумаге одинаково черные - масса интересного. Кто ж тогда знал, что будет интернет. А когда появились сканеры и интернет, кто ж помнил, можно ли выкладывать сканы и почему.
И потом, в случае бумажного отпечатка всегда можно сказать, что глюк появился на каком-то этапе копирования.

Ну если Вы рассматриваете jpeg скан D4 с фотки с D2 и обнаруживаете в тенях странные артефакты - кто ж Вам Злобный Буратино? Институт Фраунгофера? 

Цитата: Кот Мудраго от 24.07.2020 21:59:29И эти свойства позволяют реголиту образовывать вертикальные стенки при сжатии.

И как эти свойства не мешают ему рассыпаться в пыль, когда надо вылететь из-под колеса эффектным фонтаном?
Кстати с этими фонтанами есть еще один косяк - есть крупные фонтаны, прям-таки кричащие "Это Луна, братан!", но нет мелких. Да, они неэффектны и не дают повода говорить что это Луна - но их должно быть больше, чем крупных.

Цитата: ILPetr от 24.07.2020 22:11:26Ну если Вы рассматриваете jpeg скан D4 с фотки с D2 и обнаруживаете в тенях странные артефакты - кто ж Вам Злобный Буратино? Институт Фраунгофера?

?? Речь и идет про то, чтобы не рассматривать непонятную чавойту, а иметь сканы с D4, признаваемые НАСА как оригиналы без обработки. Но таковых, как понимаю, нема. Раза три недоумение по этому поводу я выражал - но, в принципе, больше для проформы. Понятно что НАСА не выпустит из рук возможность подрихтовать фото.

Цитата: Luddit от 24.07.2020 22:12:46И как эти свойства не мешают ему рассыпаться в пыль, когда надо вылететь из-под колеса эффектным фонтаном?
Кстати с этими фонтанами есть еще один косяк - есть крупные фонтаны, прям-таки кричащие "Это Луна, братан!", но нет мелких. Да, они неэффектны и не дают повода говорить что это Луна - но их должно быть больше, чем крупных.

Это же элементарно. 
Верхний слой реголита очень пористый и рыхлый. Слипаемость и увеличение плотности наступают когда он испытывает давление.
А при ударе носком лунного ботинка или колесом ровера, частицы просто разлетаются по направлению вектора приложения сил.

Цитата: Luddit от 24.07.2020 22:12:46Кстати с этими фонтанами есть еще один косяк - есть крупные фонтаны, прям-таки кричащие "Это Луна, братан!", но нет мелких. Да, они неэффектны и не дают повода говорить что это Луна - но их должно быть больше, чем крупных.

Фонтанов и фонтанчиков полно, просто вы не там смотрите.  

Цитата: Luddit от 24.07.2020 22:12:46Кстати с этими фонтанами есть еще один косяк - есть крупные фонтаны, прям-таки кричащие "Это Луна, братан!", но нет мелких. Да, они неэффектны и не дают повода говорить что это Луна - но их должно быть больше, чем крупных.

Особенно нравится этот эпизод, где Шмидт переговаривается с Сернаном, и артикуляция рта совпадает с произносимыми фразами, а двигается астронавт очень медленно и плавно и реголит летает не как песок на Земле. 
В других отрывках хорошо видно небо, размеры участка (поле съемки) просто циклопические. Сотни метров в ширину и глубину, да и по вертикали не меньше. До ближайших горушек километры.
Освещение естественное, потому, что при таких расстояниях создать точечный источник света с такой светосилой невозможно.
 

Цитата: Luddit от 24.07.2020 22:12:46И как эти свойства не мешают ему рассыпаться в пыль, когда надо вылететь из-под колеса эффектным фонтаном?
Кстати с этими фонтанами есть еще один косяк - есть крупные фонтаны, прям-таки кричащие "Это Луна, братан!", но нет мелких. Да, они неэффектны и не дают повода говорить что это Луна - но их должно быть больше, чем крупных.

Нет или вы не хотите видеть?
А это маленькие или большие?

Цитата: Кот Мудраго от 24.07.2020 23:38:28Особенно нравится этот эпизод, где Шмидт переговаривается с Сернаном, и артикуляция рта совпадает с произносимыми фразами, а двигается астронавт очень медленно и плавно и реголит летает не как песок на Земле. 
В других отрывках хорошо видно небо, размеры участка (поле съемки) просто циклопические. Сотни метров в ширину и глубину, да и по вертикали не меньше.
Освещение естественное, потому, что при таких расстояниях создать точечный источник света с такой светосилой невозможно.
 

Насекомые!

Цитата: Luddit от 24.07.2020 22:23:37............................

Тут по ходу рассмотрения свойств реголита упомянут и ровер.

Напомню, что в ответ на предложение рассмотреть то самое мое комплексное исследование 

https://glav.su/foru…age5680303

вы ответили - "Вот даже не вчитывался в ту простыню, уж извините. Это как если бы фальшивомонетчик говорил "ну и что, что не та буква в слове, вся остальная банкнота ведь соответствует!"

Не будете ли вы столь любезны, чтобы привести ту самую "не ту букву"?  Иначе ваше "Вот даже не вчитывался в ту простыню" - демонстрация того, что рациональных возражений у вас нет. А что есть - посмотрим после этой самой "буквы".

Цитата: Кот Мудраго от 24.07.2020 23:38:28Особенно нравится этот эпизод, где Шмидт переговаривается с Сернаном, и артикуляция рта совпадает с произносимыми фразами, а двигается астронавт очень медленно и плавно и реголит летает не как песок на Земле.

А можно вас спросить где вы увидели "и артикуляция рта совпадает с произносимыми фразами,"
Ну и бегание без фильтра тоже забавляет видать загореть хотели?.

ЦитатаВ других отрывках хорошо видно небо, размеры участка (поле съемки) просто циклопические. Сотни метров в ширину и глубину, да и по вертикали не меньше. До ближайших горушек километры.
Освещение естественное, потому, что при таких расстояниях создать точечный источник света с такой светосилой невозможно.

Это вы про этот кадр?
.
.

Цитата: Vick от 25.07.2020 00:21:26Нет или вы не хотите видеть?
А это маленькие или большие?

 И как после такого осыпания грунта с колеса, остается вот такой четкий след?
.

Цитата: South от 25.07.2020 09:43:11А можно вас спросить где вы увидели "и артикуляция рта совпадает с произносимыми фразами,"
Ну и бегание без фильтра тоже забавляет видать загореть хотели?.

А, на этом видео и увидел. Помнится мне скептики утверждали, что на некоторых роликах движения астронавтов специально замедляли для создания эффекта "плавной лунной походки".
Но тогда артикуляция рта Шмидта была бы видимо замедленной и не совпадала бы с его речью которую мы слышим.
А тут все четко - плавные движения астронавтов в скафандрах, и синхронность разговора.
---
Вас скептиков не поймешь. То, вы видите аферу в том, что на снимках астронавты поголовно с опущенными светофильтрами, а когда вам демонстрируют видео где астронавт без оного, видите аферу в обратном. В том, что Шмидт нарушил технику безопасности и открыл светофильтр, не боясь солнечного излучения.
Но тут как всегда все очень просто.
17 экспедиция проходила не лунным утром, а в разгар дня, и Солнце стояло почти в зените.
Это хорошо видно по земному диску.
Смотрим 3:45.

Поэтому прямые лучи в глаза астронавта не попадали, помогал в том числе козырек шлема. Только свет отраженный от почвы.   
И Шмидт попробовал походить без светофильтра.  
Ранние экспедиции проводили работу лунным утром, когда Солнце стояло низко и сильно слепило глаза.