Были или нет американцы на Луне?

Цитата: перегрев от 04.11.2010 15:56:09
Ой, да легко, применительно к ЖРД-это проведение огневых приёмо-сдаточных испытаний каждого экземпляра ЖРД без последующей переборки. Чисто американская идея, пионером был F-1. С тех пор, обязательное требования для всех наших ЖРД для ПКК. К слову, F-1, действительно очень интересный двигатель, крайне необычный, тем не менее, некоторые конструкторские решения его были прямо нами скопированы при проектировании РД-0163. Да, именно так-прямо скопированы, из "несуществующей" и "утеряной" документации.

Гражданин из Хайфы клятвенно уверяет нас, что "F-1, действительно очень интересный двигатель, крайне необычный, тем не менее, некоторые конструкторские решения его были прямо нами скопированы при проектировании РД-0163"
Резонно возникают вопросы:
1 Кем это нами, хайфийцами? Что-то не припомню про израэльфский движок с таким индексом, не поделитесь ссылками?
2 Правда ли, что доказать свои ИМХО ссылками вы не в состоянии?

Цитата: C-Real от 05.11.2010 22:30:24
Наконец-то к олегу1000 возвращается разум.

Надо покрутить немного свою "старую пластинку", чтобы вы так не думали.
Я про возможные причины появления дозированного фальсификата уже давно говорю, полистайте мои сообщения с "телегами" про "кукловодов". У вас свой подход к истории, у меня свой. Если вкратце, то это некая неизвестная структура, я их обобщённо называю "кукловодами", которая и разыгрывает свою Игру на нашей планете. Все основные спецслужбы мира (через закрытые каналы и агентов на ключевых постах) работают на них, КГБ, ГРУ и прочие в СССРовское время тоже были в теме. По правилам Игры "двуполярный мир" в космической сфере СССР помогли (амеров тормозили) запустить первого человека в космос и в открытый космос, на амерскую долю оставили Луну, а СССР дали возможность целенаправленно угробить кучу бабла со стратегическим прицелом на его развал в 1991.

Цитата: Lexx от 05.11.2010 23:46:17

Давайте, N.A, порадуйте нас наконец хоть какими-то словами. А то боюсь не пойму вас,

Видимо, он хочет сказать, что угол, измеренный во время работы этих двигателей, будет более тупым чем нужно. А что, на взгляд дилетанта, этот клеветнический выпад гиены мирового империализма имеет право на жизнь.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 00:14:41
Я лично это вижу так. Если США не могли доставить человека на Луну с возвратом просто потому что не могли вывести такую большую массу, то они могли доставить автоматы, которые могли быть гораздо легче и не нуждаться в системах жизнеобеспечения. Все "подтверждения" пребывания человека на Луне могли доставить и автоматы, которые и сфотографировали места "высадок", а потом по этим фотографиям был воссоздан рельеф на Земле. С грунтом все достаточно просто, его просто нет в заявленных кол-вах. Есть столько, сколько могли привезти автоматы, а чтобы казалось, что есть больше, выдают потихоньку с возвратом, а потом тупо суммируют все что давалось n раз. Сколько его давали за один раз - я не знаю, если кто-то сможет выяснить, было бы интересно. Снимки с миссий до A11, которые заявлены как сделанные человеком выглядят, как сделанные автоматами, т.к. объекты фотографирования часто находятся далеко от центра кадра, или поймана только их часть, а значительная часть фотографии пуста, потом наведение на объект видимо улучшили. Лазерные отражатели тоже не гарантируют наличие человека. И т.д. по списку, додумать не сложно. Сейчас мне конечно назадают "неудобных" вопросов. Мне просто жаль тратить время на ответы, тем более что всё это было уже кучу раз пережевано в куче мест, кому интересно - ищите.

Я вижу это несколько по-другому:
На мой взгляд, изначально никакой фальсификации не планировалось - всё шло по графику, были сделаны CM, LM , куча другого барахла под расчётную грузоподъёмность ракеты. Но ракету первый раз запустили только 9 ноября 1967, году, когда практически всё уже было готово. Глядя на работу первой ступени резонно допустить, что что-то не совсем в порядке , и выводимая ПН должна быть ниже расчётной. Ни на Аполлоне, ни на лунном модуле уже ни грамма не сэкономить, но видимо приняли решение лететь на том , что есть.
Сэкономить можно было лишь на возвращении.
Существенный момент при возвращении заключается в том , что на то время радары не обладали необходимой угловой точностью для совершения баллистического полёта с одной коррекцией, как заявлено у американцев.
При спуске Луны-16 перегрузки превышали 100G - абсолютно смертельно для человека - зато это давало возможность сэкономить топливо и обеспечивало хорошую точность посадки. Для проведения такого полёта нужен лишь хороший баллистический расчёт и хороший гироскоп.
Удивительным образом американцы тоже летят без постоянных коррекций и приземляются с хорошей точностью.
Чтобы проверить эту гипотезу я изучил ленту возвращения Аполлона11 AS11-38 - и обнаружил на ней как явные фальсификации, так и несоответствие баллистической траектории
Вот выждержка из APOLLO 11 MISSION REPORT: они должны были лететь по траектории , близкой к экватору.

Для снимков, которые удалось идентифицировать по расположению континентов имеем более 15 градусов южной широты - это бесспорно.
Все их я уже приводил тут не раз, поэтому не буду повторяться - ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НАДЁЖНО ДОКАЗАНА

Преимущества в таком способе полётов на Луну очевидны :
 Необходимая полезная нагрузка снижается примерно на 5 тонн, даже учитывая то, что добавляется маленькая ракета, которая увозит плёнки на орбиту Луны, а затем, отправляется на Землю. Ради экономии топлива, на орбите в СМ её можно и дозаправить - в этом случае она сможет увезти гораздо больше , чем Луна-16.
(Конечно, в качестве этой "маленькой ракеты" можно было использовать и ЛМ, прикрепив к нему при возвращении уже на орбите Луны маленький спускаемый аппарат, который должен быть в СМ, однако это технически сложно и требует специальных креплений, которых мы не обнаруживаем на фотографиях, да и экономия полезной нагрузки выходит гораздо меньше)
Другие преимущества:
 Не надо делать автоматику - люди могут собирать грунт и снимать на камеру лучше , чем автоматы.
 Не возникает проблем с радиацией - даже в случае солнечной вспышки неделю астронавты протянут.
 Не надо сверхточно выдерживать траекторию и угол вхождения в атмосферу - перегрузки могут быть любыми.
 Весь полёт проходит гладко и без проишествий (после вырезания ненужных кадров и ретуши) - что должно свидетельствовать об отличной технологической базе американцев.


Таким образом американцы имели возможность отправить на Землю плёнки и сколько-то лунного грунта , заменив спускаемый аппарат на что-то более лёгкое - а круг посвящённых лиц мог при этом быть очень небольшим. Неудивительно, что при этом "вернувшиеся" астронавты не видели звёзд.

Конечно, нельзя исключить , что они вобще никуда не летали (как предлагает Попов - в Бискайский залив) - но доказательств этого у меня нет.

Цитата: Пиджак_9 от 06.11.2010 01:13:11
Видимо, он хочет сказать, что угол, измеренный во время работы этих двигателей, будет более тупым чем нужно. А что, на взгляд дилетанта, этот клеветнический выпад гиены мирового империализма имеет право на жизнь.

Хотелось бы услышать мнение начальника транспортного цеха  :D

Цитата: Lexx от 05.11.2010 23:46:17
Больной, с вами все понятно. Наверно, вы преднамеренно сделали побольше цитат, чтоб ваш опус было невозможно разобрать досконально. Верьте на слово, или откройте свой пост и мой в двух закладках.
Итак, ваша анимашка начинается начинается ровно там, где Покровский приводит последний скриншот, т.е. по времени вы не попадаете, и предлагаете разбирать там, где Покровский свои вычисления уже закончил.
Давайте, N.A, порадуйте нас наконец хоть какими-то словами.

Конечно же порадую, Леккс. Вы-то вдруг стали как-то подозрительно немногословны.
Итак,
Викторина по требованию - для лиц с ограниченными способностями:
1. Вопрос на 10 копеек: Расставьте следующие кадры в хронологическом порядке
a) первый кадр моей анимашки

b) "последний скриншот" Покровского

c) "самый распоследний скриншот" Покровского "в точке отделения, снятой с самолета и опубликованной в книге «Full Moon» [4]"

d) кадр S69-39957 из ролика ALOTS

Подсказка зала:


Дополнительный вопрос для самопроверки: где Покровский свои вычисления уже закончил?

Цитата: Lexx от 05.11.2010 23:46:17
Дело действительно стало продвигаться быстрее, теперь вы постите откровенный мусор.

Ну вылитый корнет в молодые годы. Тот правда после слова "мусор" обычно продолжал бесноваться и звать модеров.  :D

Цитата: Lexx от 05.11.2010 23:46:17
А то боюсь не пойму вас, да и пора разрушать миф о том, что N.A только тупо с умным видом постит картинки, на большее он не способен.

А Вы не бойтесь. Меня-то уже поняли. Осталось понять Вас, защитничка-который-не защищает.

Цитата: Пиджак_9 от 06.11.2010 01:13:11
Видимо, он хочет сказать, что угол, измеренный во время работы этих двигателей, будет более тупым чем нужно. А что, на взгляд дилетанта, этот клеветнический выпад гиены мирового империализма имеет право на жизнь.

Неплохо, неплохо Пиджак_9. Несколько скоропалительно, но в целом мысль ухватили.  Поправочка: я не хочу сказать, "что угол будет более тупым, чем нужно" - эт Вы меня с транайцем перепутали.
Я хочу сказать, что при построении вот таких "муделей аэродинамических расчетов":

и прикладывания к ним элементарных картинок обтекания простых тел:

хорошо бы объяснить, почему Покровский не учитывает - помимо всех тех нюансов о которых упомянул перегрев - и взаимодействие набегающего потока с газами РДТТ и J-2.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 10:10:25
Что движок не потянет, должно было выясниться гораздо раньше, чем во время указанной даты. Здесь вы легко и непринужденно проскочили момент с тем, а хватало ли вообще ПН для посылки людей, причем не одного, а трех.

Не факт - на стендах он проверялся неоднократно. Но вот создать на стенде реальные условия с пониженным давлением и набегающим потоком невозможно.
На высоте километров до 8 ракета летела отлично.

Цитата
Сэкономить можно было и на посылке автоматов вместо людей, они, знаете ли гораздо легче и дышать, есть и т.д. им не нужно.
Заметьте, это тоже указывает на автоматы.

Людям то много не надо - немного воды и еды. А автоматы делать надо , испытывать - это гораздо сложнее.
У Пелевина есть хороший рассказ на эту тему.

Цитата
5 тонн мало, надо было снижать радикально. Вопрос не в том, что они не могли вывести именно 45, а в том что они и близко и к 45 тоннам вывести не могли.

Почему? - ракета действительно монструозных размеров - масса топлива впечатляет. По моим предположениям недобор был порядка 10% по причинам , которые не могли быть выяснены при стендовых испытаниях. Это как раз 5 тонн.

Цитата
Вряд ли фотографии сильно связаны с тем, что было на самом деле.

Мне было интересно, соответствуют ли эти фотографии легенде - оказалось нет. Что было на самом деле мы не знаем.

Цитата: N.A. от 06.11.2010 09:12:05
Конечно же порадую, Леккс. Вы-то вдруг стали как-то подозрительно немногословны.
Итак,
Викторина по требованию - для лиц с ограниченными способностями:

Сравните эти картинки

Вы сами признались , что скорость была меньше 5М, хотя там и чёрный квадратик нарисовали и источник не даёте.
Или Вы действительно неспособны их сравнить?
Подсказка - на картинке слева угол полураскрыва 20 градусов.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 10:30:50
Вообще-то понижение давления только увеличивает тягу.

Вобще-то да, но в Сатурне5 соотношение компонентов было 2.25, а для полного сгорания требуется 3.5 - вот эти компоненты и догарали в набегающем потоке, создавая избыточное давление центральному двигателю - как результат уменьшение тяги. А увеличение было уже учтено - отсюда и прокол.
Ну это конечно моя гипотеза, которую я мучаю уже не первый месяц - может скоро и домучаю.

Цитата
Системы жизнеобеспечения, скафандры, сам LM, CM с их движками, электрическими цепями и т.д. тоже надо делать и испытывать. И это тоже сложная задача. Но вопрос-то в том, что недобор скорости просто не даст послать людей, да ещё трех.

Даёт - но без возвращения.

Цитата
Масса топлива далеко не всё решает, есть ещё скорость истечения газов, собственно тяга двигателя, ведь такую массу ещё надо поднять. Можете аргументированно доказать, что они хотя бы 40 тонн могли вывести на окололунную орбиту?

Как мы видим на фотографиях и видео - поднимало и куда-то летело.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 10:45:53
Тогда это странно. Почему бы было сразу не сделать правильное соотношение компонентов, чтобы всё сгорало и на большой высоте. Они что, старались уменьшить тягу?

Сильно повышается температура в камере сгорания, а приращение импульса совсем небольшое.

Цитата
Верю. Но вряд ли бы кто-то решил послать невозвращенцев. А все "свидетельства пребывания" не выходят за рамки доставки автоматами.

Это пожалуй момент, который заставляет сомневаться в том, что они добрались до Луны.

Цитата
Этого мало. Оно должно было не просто взлететь, а ещё и разогнать 45 тонн до нужной скорости.

Свидетелей не было - хорошо хоть фотографии есть.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 10:59:32
И заранее проверить что с набегающим потоком получается другое они не могли? Ну там ветра нагнать или вакуум создать на испытаниях движка?
Ладно, как вы сказали - это ваша личная гипотеза. Но странно, что вы принимаете на веру, что двигатель с такими или близкими к ним заявленными параметрами вообще существовал в то время. Это строго говоря надо ещё доказать.

Но ведь остались стенды и фотографии, да и делали его целых 10 лет, видимо для средства доставки большой-пребольшой бонбы.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 11:04:06
C этого места поподробнее пожалуйста. Каким образом стенды и фотографии доказывают параметры двигателя? А также время разработки?

Попадались упоминания, что двигатель начали делать для военных в 56 году.
Стенды и фотографии доказывают, что нечто подобное действительно имело место.
Ну а размеры 1-ой ступени и время её работы определяют расход компонентов, что позволяет исходя из знания работы двигателей оценить тягу.
Об этом лучше перегрева спрашивать - он вроде бы специалист.
Ну и вобщем-то было бы довольно странно строить ракету-муляж, поскольку уже существовал Сатурн1, который мог бы вывести эти 45 тонн за несколько рейсов.
Пришлось бы конечно радикально изменить конструкцию, но это не повод , чтобы изначально делать фейк.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 11:23:28
Ммм, то есть, если я сделаю стенды (или просто упру их из ракетного центра), а потом сфотографирую - то это будет свидетельством того, что я разрабатывал ракетный двигатель повышенной мощности? А если я ещё озабочусь чем, чтобы упоминать о разработке 10 лет подряд, то это повысит убедительность?

А затем, я сделаю модель моей гипотетической ракеты, и сфотографирую её в полете, это будет означать, что моя ракета с двигателем повышенной мощности вывела сколько-мне-надо тонн, скажем, к Тау-Кита?

Лучше спрашивать честного специалиста, а перегрева спрашивать хуже. Наврет - недорого возьмет.

Да я и сам понимаю, что можно было на околоземной орбите скопить сколько угодно тонн понемногу, но времени-то было в обрез.

В общем, ни фига всё это не доказательство существования такого двигателя.

Ну на него можно и вживую полюбоваться - в виде музейного экспоната. Есть фотографии его , работающем на стенде. Есть кадры взлёта Сатурна5, где его можно идентифицировать. Старт ракеты видели очень многие, включая советскую делегацию.
Времени действительно было в обрез, поэтому и пошли на авантюру.  
На мой взгляд, такой или похожий  двигатель действительно куда-то летал и на земле давал заявленную тягу - но доказать более полно я тут не в состоянии - да и надо ли это?

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 11:37:10
Вы все время пытаетесь притянуть внешний вид как доказательство его параметров. Это не доказательство. К, примеру, я сконструировал ракетный двигатель и написал нужные мне параметры. Будет ли это означать, что он сразу стал работать с этими параметрами? Дайте доказательства что он действительно давал заявленные параметры, или пора завязывать.

P.S. Хорошо, что мы хоть сошлись, что все "свидетельства пребывания" могли быть доставлены автоматами.

Конечно не означает, но габариты и расход топлива с указанием давления в камере сгорания определяют тягу.
Основная проблема у американцев с этим двигателем была в устойчивости работы - очень много сил на это потратили.
За счёт чего её добились очень не понятно, возможно, что за счёт снижения тяги. У меня была  версия, что ввод генераторных газов в насадок мог снизить его эффективность, но я не стал её досконально проверять, поскольку тут неувязок хоть отбавляй и мне было интересней разобраться , что происходило в полёте.
В любом случае, чтобы говорить, что эта штука работала хуже чем должна, нужно хотя бы указать возможную причину.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 11:54:05
Я полагаю, достаточно и того, что нет доказательств, что работало как сказали. Раз доказательств нет, то нет гарантии, что были люди, а все "свидетельства пребывания" не выходящие за рамки доставленных автоматами тоже указывают на это, и не только они.

На мой взгляд, если люди и были , то они летели в один конец. Или не было их вовсе - это не принципиально. Если  защитники не объяснят , что происходит на 38-ой ленте и как это вписывается в официальную версию, то сомнений в фальсификации у меня не останется. Вобщем-то мне важней не то, были ли они на Луне, а сам факт фальсификации.
Ведь они пытались обманывать весь мир - айяяй - нехорошо.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 12:06:58
Если бы люди были, им не было бы нужды выдавать снимки автоматов за человеческие и уж точно никто бы не фотографировал панорамы из углублений. И у ЛМ было бы гораздо меньшее ускорение поворота. Не было там людей.

А вы использовали данные по ЛМ из mission report? - там есть и центр тяжести и моменты инерции. Если нет , могу скопировать сюда.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 12:25:48
Кидайте, при случае разберусь. Хотя особой необходимости в этом и нет.

Не смог найти - там огромное количество страниц - раз не важно, то и ладно.
Помню, что там было указано на момент интересующего Вас манёвра, масса, положение центра масс и моменты инерции по осям.
ЗЫ Ну ладно, пусть этот флуд до вечера повисит - потом подотру.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 00:14:41
Я лично это вижу так. Если США не могли доставить человека на Луну с возвратом просто потому что не могли вывести такую большую массу, то они могли доставить автоматы, которые могли быть гораздо легче и не нуждаться в системах жизнеобеспечения.

"22 января. Тюра-Там - борт Ил-18 - Москва.
  На часах 5:30 московского времени. Сегодня в 8:00 вылетаем в Москву. На борту специального самолета Ил-18 №74268 будет всего 15 пассажиров: четверка космонавтов, два врача, пять фото- и кинооператоров и руководители экспедиции.
  По установившейся за 9 лет традиции всех наших космонавтов, начиная с Юрия Гагарина, я лично доставлял с космодрома на аэродром Внуково и "сдавал" в руки правительства. Сегодня впервые со мной полетят в Москву сразу четверо новых героев космоса. Я мечтал дожить до того дня, когда повезу в Москву наших парней, вернувшихся с Луны. Это были вполне реальные мечты, но крупные ошибки руководителей нашей космической программы (Устинов, Смирнов) и излишняя автоматизация космических кораблей (Королев, Мишин) привели к тому, что американцы вырвались вперед и первыми облетели Луну на корабле "Аполлон-8" в декабре прошлого года. Сейчас, в результате плохого руководства и отсутствия государственной программы пилотируемых космических полетов, в Советском Союзе никто не знает, когда наши космонавты будут на Луне или хотя бы облетят ее. Обидно, позорно, но это факт: сложилась такая обстановка, что даже прогнозировать полеты космонавтов невозможно... "
(Дневники генерала Каманина, 1969)
http://readr.ru/niko…ml?page=8#

"Ракета стартовала отлично. После отделения первой ступени я сел в машину и поехал на КП второй площадки. На КП мне доложили, что на 501-й секунде полета ракета начала падать. Через несколько минут собрались все специалисты, приехали Тюлин и Курушин. Генерал Кутасин доложил, что "Круги" принимают пеленги корабля Л-1 из района юго-западнее Иркутска на территории Монголии. Примерно в 8:20 московского времени генерал Горин представил пленки телеметрических записей. Из анализа пленок телеметрического контроля полета стало ясно, что 4-й двигатель второй ступени не доработал 25 секунд, третья ступень включилась и могла бы "вытянуть" корабль на орбиту, но "умный" автомат, зафиксировав отказ двигателя, включил СБН - систему безопасности носителя, а СБН дала команду САС на спасение космического корабля. Так система автоматов сорвала очередной облет Луны." (Там же)

"Возможно, в 1969 году мы добьемся некоторых успехов с пусками АМС, но у нас нет никаких надежд сравняться с американцами в значимости пилотируемых полетов.
Итак, наше высшее руководство отдает предпочтение полетам автоматов перед пилотируемыми космическими полетами. Это очень плохо, это тяжелая плата за наши ошибки последних 4-5 лет. Еще хуже то, что мы до сих пор не признали эти ошибки и не сделали правильных выводов." (Там же)

"14 июня.
  Неприятности продолжаются. Сегодня при пуске станции Е-8-5 ракетой УР-500К произошел очередной (седьмой) срыв полета лунного автомата.
  В данном происшествии ракета не виновата. Все три ступени УР-500К сработали отлично, но для выведения станции на орбиту должен был еще включиться разгонный блок Д. Это творение В.П.Мишина уже неоднократно подводило нас, отказало оно и в данном полете: не набрав орбитальной скорости, "луночерпалка" упала в океан. Таким образом, погибли уже две станции Е-8-5. У нас есть еще четыре таких станции, но вероятность успешной операции по доставке лунного грунта на Землю автоматами раньше американцев близка к нулю.
  Каждый пуск ракеты УР-500К стоит 100 миллионов рублей. На автоматы мы тратим впустую уйму денег: если бы хоть половина израсходованных на них средств была выделена в свое время (в 1960 году) на обеспечение пилотируемых полетов, мы не были бы сейчас в таком тяжелом положении." (Там же)

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 13:09:30
И тем не менее именно автоматы доставили СССР лунный грунт и фотоснимки, и доставили лазерные отражатели на Луну.

Луна-16, сентябрь 1970, 101 грамм лунного грунта.
На этом успехи закончились. Автоматы конца 60-х - начала 70-х не были в состоянии заменить человека. Да и сейчас это остаётся во многом проблематичным.

Цитата: codegrinder от 06.11.2010 13:16:13
Для фальсификации высадки этого оказалось достаточно.

Недостаточно. Для того, чтобы побегать по округе и пособирать камешки (25 кг), автомат технологического уровня 1960-х годов должен весить в десятки раз больше человека и стоить миллиарды долларов.