Были или нет американцы на Луне?

Цитата: C-Real от 06.11.2010 19:36:01
В мае я уже приводил цитату из статьи советского конструктора, статья не про двигатели, но там есть интересные абзацы

По сей день в дискуссиях о реальности американских лунных полетов задается вопрос: а что, разве были какие-то принципиальные научные проблемы, препятствовавшие созданию ракеты? И люди, получившие конструкторское образование в области ракетостроения, потупившись, отвечают: "Нет, вроде…"

На самом деле это существенно не так.

Автор этих строк может назвать по крайней мере 2 связанных между собой научные проблемы, которые обязательно должны были возникнуть у конструкторов маршевого двигателя Ф-1 первой ступени ракеты-носителя Сатурн-5. Это проблема физики жаропрочности использованного для стенки камеры сгорания жаропрочного никелевого сплава инконель. И проблема сверхадиабатической температуры горения богатой(керосином) топливной смеси в пристеночном слое.

Первая проблема выглядит так. Жаропрочность никелевых жаропрочных сплавов определяется объемной долей так называемой гамма-штрих фазы. Этот факт был выяснен к 1969 году. В период разработки двигателя Ф-1 с ним еще не разобрались. Но есть еще более интересная особенность. Количество гамма-штрих фазы может возрастать по действием механических напряжений. Вплоть до охрупчивания материала. Это выясняется наукой только сейчас. В частности, автор получил аналогичную фазу и закономерность ее изменения в экспериментах по лазерному облучению одного из сплавов в 1990 году. А в 2007 году уральскими металлофизиками на разрушившихся лопатках турбины Якутской ГРЭС было определено именно повышение твердости, накопление объемной доли и коагуляция(слияние) зерен гамма-штрих фазы. Ничего этого американцы в 60-х не знали. Инконель использовался ими не в форме литых изделий, а в форме прокатанных сваренных тонкостенных трубок, спаянных между собой. Каждая операция(прокатка, сварка, высокотемпературная пайка) - должна была изменять фазовый состав сплава в сторону охрупчивания. Закончить дело должен был пусковой разогрев трубок с плотностью потоков энергии на стенку масштаба единиц киловатт на квадратный сантиметр.

Вторая проблема возникает из-за высокого коэффициента диффузии водорода. Обогащенная избыточным керосином топливная смесь подавалась в пристеночную область в расчете на снижение теплового потока на стенку. Но после теплового разложения керосина на водород и углерод более подвижный водород уходил в сторону центра камеры, а энергия окисления углерода  в расчете на атом - заметно больше энергии окисления водорода. Т.е. смесь, из которой диффундировал водород, заметно горячее(в опытах с октаном - процентов на 15), чем то, на что можно было рассчитывать.  Дефицитный кислород используется энергетически эффективнее. Впервые вопрос был поднят в советской работе 1968 года. А исследование вопроса ведется сейчас.

Вот тебе и чисто технический вопрос! Масштабируем известную конструкцию двигателя. Пытаемся  преодолеть проблему роста температуры стенки с помощью материала, свойства которого вроде бы хорошо расписаны в справочниках. А материал ведет себя не так. Да и предусмотренные конструкторами запасы температур пристеночного слоя - выбираются неизвестно по какой причине.

Автору по фото- и киноматериалу полета Аполлона-11(якобы впервые высадившего лунную экспедицию), удалось определить скорость ракеты-носителя Сатурн-5 в точке отделения первой ступени. Она оказалась в два раза ниже необходимой по графику полета(менее 1200 вместо 2400 м/с). И следовательно, необходимую для высадки нагрузку вывести к Луне американцам не удалось.

НО… шоу было все-таки организовано. Зачем?

А вот зачем. На сообщение о высадке американцев на Луну в СССР было произнесено: доказано, дескать, превосходство американской  системы управления крупными научно-техническими проектами.
Разберем тот же пример с американским двигателем Ф-1 ракеты-носителя Сатурн-5. Я как ученый, обладающий познаниями в металлофизике, готов утверждать, что использование американцами сплава инконель Х-750 в качестве материала стенки камеры сгорания в годы разработки двигателя было невозможно. Просто ввиду закономерностей, объективно существующих и общих для всех сплавов соответствующей группы - никелевых. Их жаропрочное состояние зависит от выделения в материале новой фазы, имеющей специфическую физику. К моменту разработки двигателя даже сам понятийный аппарат, в рамках которого в дальнейшем изучалась физика жаропрочности, конкретно - теория дислокаций,- была научной экзотикой и только-только начала добиваться первых успехов в объяснении законов прочности и пластичности. Сами сплавы уже существовали, но управлять их свойствами еще не умели, не знали с какой стороны подступиться. А потому стенка камеры сгорания, изготовление которой включало множество операций с жаропрочным никелевым сплавом, при которых материал выводился на уровень напряжений масштаба пластической деформации, должна была разрушаться в непредсказуемых местах. Просто из-за неконтролируемых фазовых изменений в структуре материала. Неконтролируемых по тем временам в принципе, а не потому что лень или техника не позволяла. Неконтролируемых потому, что неясно было, а что собственно должно контролироваться. Не было научных оснований задавать материалу соответствующие вопросы.

Но в условиях современного состояния науки, в которой концептуальные обобщения не приветствуются, позиция защиты лунной аферы от разоблачения выглядит следующим образом. Технологи-материаловеды фирмы "Рокетдайн" очень старались и подбором режимов получили как раз такой материал, который и смог устоять перед тепловыми потоками в двигателе. Вы же не можете воспроизвести все манипуляции этих технологов, которые и составляют "ноу-хау" фирмы. Долго мучились, экспериментально проверяли работу камеры сгорания на огневых стендах, измеряли то, что получается. Производили изменения в материале и технологии его пайки. И наконец справились…

Обезьяна посидела за пишущей машинкой и таки написала "Войну и мир" - вероятность исчезающе малая, но она отлична от нуля...

Ну а кто в это не верит, тот плохой ученый. Помните сказку Андерсена про новое платье короля?

ссылка

Это хороший пересказ фактов, которые также признаны в НАСА.

Цитата: Север Н1 от 02.10.2010 13:02:14

Цитата: ан_пердат от 30 Сентября 2010, 13:38:18
Враньё номер один - применение термина "провалился". Ни один из обнаруженных дефектов не угрожал жизни экипажа. Причины дефектов были обнаружены и устранены. Условно говоря - является ли "провалом" испытаний самолёта, на котором не работает один туалет?

Цитата: передерг от 30 Сентября 2010, 13:48:39
Неплохо бы озвучить эти самые "дефектные составляющие".

Цитата: kab249 от 30 Сентября 2010, 14:16:25
Уважаемый перегрев, искреннее спасибо за объяснение методологии испытаний ракетной техники.
Но! Вот слова директора программы «Сатурн-5» Артур Рудольф - "Откровенно говоря, мы не знаем, в чём дело" (4 апреля 1968 года). Вот информация об испытаниях 4 апреля 1968 года с сегодняшнего сайта NASA:
*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;
*Через 2 минуты по всей конструкции  возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;
*Во время работы  второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;
*Во время работы третьей ступени  двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой;
*Повторное включение двигателя для перехода на начальный участок траектории полёта к Луне не удалось;
*Скорость входа корабля в атмосферу не соответствовала той, что имеет место при возвращении корабля из окрестности Луны, а место посадки отстояло от намеченного на 90 км.
*Заключение: “Apollo 6, therefore, was officially judged as not a success” - "Испытания "Аполлона-6",таким образом, официально признаны неуспешными".
Через 19 дней полет все же состоялся.

Цитировать
Решение о пилотируемом Аполлоне-8 принято в середине августа 1968,
причем не были проинформированы официальные ответственные лица конгресса и правительства.

Цитата: kab249 от 30 Сентября 2010, 14:16:25
Вопросы:
1. Установлены ли были однозначно причины дефектов? ("Откровенно говоря, мы не знаем, в чём дело")
2. Были ли за оставшиеся 19 дней до старта внедрены мероприятия по дефекту?
3. Доказали ли эти мероприятия свою эффективность за 19 дней до старта?

Цитата: передерг от 02 Октября 2010, 10:56:08
Я конечно понимаю, что НАСЕ веры нет по определению, и тем не менее. Вот здесь http://epizodsspace.…3/4-1.html

Цитата: передерг от 02 Октября 2010, 10:56:08
Я конечно понимаю, что НАСЕ веры нет по определению, и тем не менее. Вот здесь http://epizodsspace.…3/4-1.html

Цитата: прапорщик наблюдения сети
передерг дрочит над Шунейко и фантазирует об американских аполлончиках


Вопросы: двигателей Ф-1, полеты Аполлон-6 и Аполлон-8, разобраны здесь:

http://glav.su/forum…#msg707009 (06 Августа 2010, 01:14:41)
http://glav.su/forum…#msg706981 (06 Августа 2010, 00:43:49)
http://glav.su/forum…#msg704918 (04 Августа 2010, 01:50:04)
http://glav.su/forum…#msg704453 (03 Августа 2010, 17:06:56)

Переводите.

Однако документы НАСА, тем более технические, публика практические не читает,
что позволяет прапорщикам передергам, ан_пердатам (транайцам), N.A. (ГейСмрадам) и прочей шелупени гнать хуцпу на арене по кругу.

Цитата: перегрев от 06.11.2010 20:04:37
Впрочем ответ по любому один. Самым сложным агрегатом в ЖРД является камера. Новая камера-новый ЖРД. Не было у амеров камеры подходящей размерности и тяги. Купить готовый ЖРД получилось дешевле и ...приятнее. Поинтересуйтесь как нибудь условиями поставки РД-180. К слове на Атласе РД-180 применяется на 80% процентах номинала по тяге. Тем более, что 700 тонн тяги для Атласа слишком много.

Это перегретое существо не пишет о запрете в законодательстве США в отношении поддержки и финансирования ракетных систем СССР и России! Такой запрет был, но его обошли потому что жулики НАСА создать ничего подобного не могли и не могут до сих пор

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 19:54:21
ОООО как  его сильно занесло, сразу с ЖРД и РДТТ на трубы бесшовные! Так интересно он спросит  специалистов ракетчиков: Почему русские дурачки вместо однокамерного ЖРД создали 4-х камерный ЖРД на керосине САМЫЙ ЛУЧШИЙ В МИРЕ ЖРД?

А чего там спрашивать-потому что не умели (и сейчас не умеют) делать КС большого диаметра. Поэтому и вынуждены были обходится несколькими камерами, с приемлемыми, с точки зрения технологии диаметрами и большим давлением в КС. Сильно нагружая при этом КС. И в прочностном и в тепловом отношении. Так в чем разница между РДТТ и ЖРД с точки зрения создания тяги?

Цитата: kab249 от 06.11.2010 20:05:55
Это я к тому, что сравнивать РД-170 и F-1 как минимум не корректно.

Проблема в том, что их невозможно сравнить потому, что то (миф F1) с чем можно сравнить РД-170 не было, нет и не будет.

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 20:08:12
Это не говорит о запрете в законодательстве США в отношении поддержки и финансирования ракетных систем СССР и России! Такой запрет был, но его обошли потому что жулики НАСА создать ничего подобного не могли и не могут до сих пор

Херню не порите, нет такого запрета. Есть запрет об использовании для нужд национальной безопасности систем изготовленных не на территории США. Поэтому они и купили лицензию на производство РД-180.

Цитата: перегрев от 06.11.2010 20:09:52
А чего там спрашивать-потому что не умели (и сейчас не умеют) делать КС большого диаметра. Поэтому и вынуждены были обходится несколькими камерами, с приемлемыми, с точки зрения технологии диаметрами и большим давлением в КС. Сильно нагружая при этом КС. И в прочностном и в тепловом отношении.

Так ГДЕ АМЕРИКАНСКИЕ КС БОЛЬШОГО ДИАМЕТРА?  Ответ простой их нет! Были бы они бы и сделали ЖРД например D1 G1 и т.д.

Цитата: перегрев от 06.11.2010 20:04:37
Хотите поприкалываться или получить ответ? Впрочем ответ по любому один. Самым сложным агрегатом в ЖРД является камера. Новая камера-новый ЖРД. Не было у амеров камеры подходящей размерности и тяги. Купить готовый ЖРД получилось дешевле и ...приятнее. Поинтересуйтесь как нибудь условиями поставки РД-180. К слове на Атласе РД-180 применяется на 80% процентах номинала по тяге. Тем более, что 700 тонн тяги для Атласа слишком много.

Уважаемый Перегрев, дело ведь не в 700-ах тоннах. Есть отработанные технологии, есть производственные мощности (что уменьшает себестоимость), есть же в конце концов интерес ученых различных областей к изделию. Это же не "ИВЕКО" и даже не "Мистраль", это касается господства в космосе (в неконспирологическом смысле). Так где же их наработки, позволяющие обойтись без РД?

Цитата: перегрев от 06.11.2010 20:11:46
Херню не порите, нет такого запрета. Есть запрет об использовании для нужд национальной безопасности систем изготовленных не на территории США. Поэтому они и купили лицензию на производство РД-180.

Врунишка заврался. Запрет был и остается! Кстати этот врунишка признал этот печальный факт ...для Америки - наличие запрета  "об использовании для нужд национальной безопасности систем изготовленных не на территории США"
А про лицензию вот: "Москва. 23 октября. ИНТЕРФАКС-АВН НПО "Энергомаш" (Химки, Московская область) выполнит контракт на поставку в США ракетных двигателей РД-180 в полном объеме, сообщил "Интерфаксу-АВН" во вторник в пресс-службе предприятия.

"В августе нам вернули лицензию на поставку ракетной техники в США по ранее заключенному контракту, действие которой было временно приостановлено после проверки предприятия Счетной палатой. Поставки продолжаются. В начале октября в США был отгружен очередной двигатель", - сообщил руководитель пресс-службы НПО "Энергомаш" Юрий Коротков.

По его словам, всего поставлено уже более 40 двигателей РД-180, которые используются на американских ракетах-носителях космического назначения "Атлас"." http://vpk.name/news…uzhba.html

Цитата: kab249 от 06.11.2010 20:17:26
Уважаемый Перегрев, дело ведь не в 700-ах тоннах. Есть отработанные технологии, есть производственные мощности (что уменьшает себестоимость), есть же в конце концов интерес ученых различных областей к изделию. Это же не "ИВЕКО" и даже не "Мистраль", это касается господства в космосе (в неконспирологическом смысле). Так где же их наработки, позволяющие обойтись без РД?

Какой же он "уважаемый"? "Неуважаемый перегрев", это ближе к истине! Кстати, ВТО это чушь сплошная, как и  свобода торговли. США четко поддерживает своего производителя в ущерб  зарубежных, практически открыто. А ВТО это для простаков

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 20:25:24
Какой же он "уважаемый"? "Неуважаемый перегрев", это ближе к истине! Кстати, ВТО это чушь сплошная, как и  свобода торговли. США четко поддерживает своего производителя в ущерб  зарубежных, практически открыто. А ВТО это для простаков

Уважаемый NeProhogi, я с уважением отношусь к любому адекватному собеседнику. Если собеседник лжец и хам, то я с ним и не общаюсь. Всего-то и делов.

Цитата: kab249 от 06.11.2010 20:17:26
Уважаемый Перегрев, дело ведь не в 700-ах тоннах. Есть отработанные технологии, есть производственные мощности (что уменьшает себестоимость), есть же в конце концов интерес ученых различных областей к изделию. Это же не "ИВЕКО" и даже не "Мистраль", это касается господства в космосе (в неконспирологическом смысле). Так где же их наработки, позволяющие обойтись без РД?

Дело вот в чем. Последние лет 10-15 во всем мире, в т.ч. и у нас наблюдается тенденция отказа от разработки новых ЖРД. Слишком дорого. После RS-68 американцы первыми практически отказались, по сути, от реальных ОКР по новым ЖРД. Напомню, на Аресе планировался, древний J-2. Они обосновано считают, что имеющаяся линейка носителей "Атлас" и "Дельта" (двигателей соответственно, наземной инфраструктуры и т.д.) вполне отвечают всем возможным задачам. Ну не будет Атласов, полетят на Дельте. Причем и ЕКА и китайцы еще и в очередь выстроится, что бы ухватить жирный кусок, оказывая пусковые услуги. У нас на "Руси-М" тоже не будет новых двигателей. Поэтому они посчитали, что дешевле и быстрее купить готовый двигатель, чем делать с нуля свой. Что, впрочем, нисколько не умаляет достижения создателей выдающегося двигателя РД-180. Но и не говорит о фатальном отставании амеров. Впрочем эта тема для обсуждения на космической ветки, а не в этом паноптикуме.

ХИМКИ (Московская область), 15 мая - РИА Новости. Производство российских ракетных двигателей РД-180 по российской лицензии в США американскими партнерами признано нецелесообразным из-за мирового финансового кризиса, это никак не отразится на выручке разработчика этих двигателей - российского НПО "Энергомаш", заявил в пятницу журналистам генеральный директор ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко" Дмитрий Пахомов.

"Наши американские партнеры, взвесив "за" и "против" и сравнив с ценами на ракетные двигатели, поставляемые из России для американских ракет-носителей "Атлас", пришли к выводу, что импортировать РД-180 из России выгоднее, чем производить их по лицензии на территории США, что было ранее определено совместным межправительственным соглашением между Россией и США", - сообщил Дмитрий Пахомов.

Вместе с тем, по его словам, "НПО Энергомаш" в настоящее время ведет переговоры с американскими партнерами о возможности увеличения поставок ракетных двигателей для американских носителей "Атлас" с пяти до восьми штук в год.

"Наши партнеры в США пришли к выводу, что, несмотря на финансовый кризис, у них есть возможность и необходимость в импортировании из России до восьми ракетных двигателей РД-180 в год", - сказал глава "НПО Энергомаш".

На сегодня осуществлено 20 запусков "Атласа" с двигателями РД-180 и все они были успешными. Специалисты считают, что технический уровень двигателя РД-180 превосходит все известные зарубежные аналоги, поэтому контракты с американской стороной заключены на длительную перспективу."http://www.rian.ru/c…50706.html
В США растет безработица деньги потрачены на Лицензию, и..... они отказались от производства на территории США. Они же все умеют, они же лучшие, а русские дурачки даже не смогли однокамерник придумать с 700 тс! Так зачем они "умные"  у русских "дурачков" закупают  эти старые ЖРД (вчерашний-позавчерашний день)

Цитата: kab249 от 06.11.2010 20:32:21
Уважаемый NeProhogi, я с уважением отношусь к любому адекватному собеседнику. Если собеседник лжец и хам, то я с ним и не общаюсь. Всего-то и делов.

Вот именно! Так почему Вы общаетесь с перегревом тогда?

Цитата: перегрев от 06.11.2010 20:33:55
Дело вот в чем. Последние лет 10-15 во всем мире, в т.ч. и у нас наблюдается тенденция отказа от разработки новых ЖРД. Слишком дорого. После RS-68 американцы первыми практически отказались, по сути, от реальных ОКР по новым ЖРД. Напомню, на Аресе планировался, древний J-2. Они обосновано считают, что имеющаяся линейка носителей "Атлас" и "Дельта" (двигателей соответственно, наземной инфраструктуры и т.д.) вполне отвечают всем возможным задачам. Ну не будет Атласов, полетят на Дельте. Причем и ЕКА и китайцы еще и в очередь выстроится, что бы ухватить жирный кусок, оказывая пусковые услуги. У нас на "Руси-М" тоже не будет новых двигателей. Поэтому они посчитали, что дешевле и быстрее купить готовый двигатель, чем делать с нуля свой. Что, впрочем, нисколько не умаляет достижения создателей выдающегося двигателя РД-180. Но и не говорит о фатальном отставании амеров. Впрочем эта тема для обсуждения на космической ветки, а не в этом паноптикуме.

1) А зачем  разрабатывать новые? Взяли бы из музея НАСА ракетку или двигатель и вперед. НО НЕ МОГУТ, ПОТОМУ ЧТО ЭТИ "ЧУДЕСА" В РЕАЛЬНОСТИ НЕ РАБОТАЮТ!
2) Планировали древний? Ну и прекрасно почему его не поставили. Или свой лучший водородный  ЖРД однокамерник якобы 300тс - было бы Патриотично и логично.
3)паноптикум? Он что себя считает  чудом природы? Обычная тупиковая ветвь развития ! Никаких чудес

Цитата: перегрев
На картинку F-1 посмотрите. Кстати двигатель Н-1 у них был

Так почему эти "умники" этот Н1 не поставили? Было бы очень Патриотично. Значит и там что-то не все в порядке. У жуликов все одно и тоже БЫЛ. Ясно был а куда это все делось?

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 19:49:56
Двигатели 2 ступени безмолствуют:
http://www.youtube.c…JIY4n5oXjc
Если бы эти двигатели были, они бы работали. Но их не было!

Ну, ты точно ампутант. Ты думаешь, что ты бы увидел, как работает водородник в вакууме?  ;D

Начинает старую песню о невидимости работы двигателя этот Интерприсанутый Хам.
Но  нам и не надо видеть пламя. Надо обратить внимание на белые кусочки плавающие безмятежно рядом с соплами безмолвных водородных двигателей.
Частички не сгорают в "НЕВИДИМОМ" водородном пламени
http://www.youtube.c…JIY4n5oXjc

"НЕВИДИМОЕ" пламя водородных двигателей:

Цитата: перегрев от 06.11.2010 20:33:55
...Что, впрочем, нисколько не умаляет достижения создателей выдающегося двигателя РД-180. Но и не говорит о фатальном отставании амеров. Впрочем эта тема для обсуждения на космической ветке...

Начал читать космическую ветку. Придется еще осилить танковую, ведь на ней вы прошлись дерьмецом по РД? Кстати, Перегрев, у Вас не изменилось мнение о Ангаре, Булаве, Орионе? На космической ветке в 2009 кризисном году Ангару и Булаву Вы практически похоронили, а Ориону предрекли скорое и блестящее будущее?

Цитата: kab249 от 06.11.2010 22:16:26
Начал читать космическую ветку. Придется еще осилить танковую, ведь на ней вы прошлись дерьмецом по РД? Кстати, Перегрев, у Вас не изменилось мнение о Ангаре, Булаве, Орионе? На космической ветке в 2009 кризисном году Ангару и Булаву Вы практически похоронили, а Ориону предрекли скорое и блестящее будущее?

Все получилось строго наоборот. Патриот Америки немножко ошибся!