Были или нет американцы на Луне?

Цитата: газотрон от 15.11.2023 10:05:32Фотографию Савицкой вижу а какой техникой  сфотогрофировали и с какой термозащитой не вижу

Не увидеть того, чего нет.  Вот еще пример:
http://www.photohistory.ru/1577126469299956.html

Цитата: Technik от 15.11.2023 14:10:27Мало того, что я пахал аки негр, так еще и копировать?! Тем более, что я этого просто не умею...
Вы поторопитесь. Пара недель в моем возрасте - это могут быть и последние две недели. Или даже полторы. Или вообще ...

Возьму на себя смелость скопипастить. Если что не так, не обессудьте, а то вдруг.

Цитата: Technik от 08.11.2023 19:10:58Здесь

https://glav.su/foru…age6975087

я обещал г-ну Spiri представить некий комплекс взаимосвязанных и друг друга подтверждающих фактов", и задал ему вопрос - будет ли это для него  "непротиворечивым, однозначно трактуемым" доказательством?

Абсолютно уверен, что нет, поскольку неизвестный гений  много уж лет назад сформулировал непреложную истину - «Не существовало, не существует и не будет существовать аргументов, способных переубедить опровергов».

Тем не менее еще раз посмотреть на реакцию господ "скептиков" весьма интересно. Поехали...

1. Фактом является обнаружение китайцем ЧанЭ-2 системы неких пятен в том же месте, где LRO снял место посадки Аполлона-16. Идентичность этой системы и системы, которая заявлена (и принята всем научным миром) как «посадочный модуль - кратер диаметром примерно 30 метров - ровер» - очевидна.



К чему это - будет ясно попозже. Продолжение следует и будет представлено для единства текста здесь же, а не в новом сообщении. 

Походу риторический вопрос. Если (вдруг...) будет представят безусловное  доказательство высадки американцев на Аполлоне-16, явится ли это для г-д "скептиков"  доказательством остальных пяти высадок?

2. Известен снимок места посадки Аполлона-16, сделанный LRO  https://www.lroc.asu…_thumb.png
фрагмент из него - ниже. Отмечены посадочная ступень ЛМ (лунного модуля) А-16, ровер и кратер диаметром ~ 30 метров. Как очевидно, имеет место полное соответствие их расположения расположению системы пятен на снимках выше, что особенно важно - на китайском снимке.  

Т.о., на двух полученных от двух разных источников изображений  (LRO и китаец) одного и того же участка лунной поверхности наблюдаются: на снимке LRO, как утверждает НАСА, посадочная ступень ЛМ, кратер, ровер. Это утверждение ДОКАЗАТЕЛЬНО никто не опроверг, всевозможные предположения и болтовня насчет фальсификации болтовня и есть.

На китайском снимке -  идентичная по расположению система неких объектов. Вероятность того, что эта система только природных объектов (кратера и каких-то камней) – ноль. Т.о., «китаец» подтвердил утверждение НАСА. 
 



 3. Рассмотрено фото https://www.hq.nasa.gov/alsj/a16/AS16-116-18716HR.jpg , 
проведен его анализ.



Как очевидно, фото сделано с места последней стоянки ровера. По фото определено расстояние от ровера (т.е. от точки съемки) до ЛМ – это примерно 76 метров.

Продолжение следует.

5. Имеется ролик - компиляция видеосюжетов из истории полета А-16 - https://youtu.be/-xc61kv4aH0  (30 минут). Ниже - скрин из видео взлета, снятого с помощью кинокамеры, снимавшей с борта взлетной ступени А-16 процесс взлета (момент 24.50 ролика) - 

 
Наблюдаются те же три объекта, при этом они расположены аналогично снимкам LRO и «китайца».

6. Далее - известный ролик Grand Prix, пробег ровера в ходе высадки Аполлона-16. Интересен той информацией, которую из него можно почерпнуть, о ней ниже.


7. Снимок LRO M175179080 

//lroc.sese.asu.edu/news/uploads/M175179080LRb_thumb.png
 
Разобран в ходе исследования видеоролика «Grand Prix» - "показательного заезда" ровера. С учетом масштаба снимка, определены расстояния от ровера до ЛМ, от точки киносъемки до места разворота ровера и от точки киносъемки до ЛМ,  отмечены голубым цветом. Имеет место практически точное совпадение с этими же расстояниями, определенными по скринам с ролика "угломестным" способом (отмечены красным). 



8. На предыдущем рисунке цифрами 1 и 2 отмечены два кратера, наблюдаемые на скрине из ролика "Grand Prix" - рисунки ниже. Как очевидно, и здесь имеет место полное совпадение.




9. Здесь https://glav.su/foru…age5122059

ролик "Grand Prix" был разобран с точки зрения, а мог ли он быть снят на Земле, даже в некоей вакуум-камере (чтобы поднятая колесами пыль не клубилась в воздухе, а мгновенно падала бы на поверхность). Расчет показал, что при скорости ровера на выбранном для анализа отрезке пути, высота выброса пыли на Луне (где ускорение свободного падения 1,62 м/сек-2) составит 1,47 метра. Что ПРИМЕРНО и наблюдается на скрине: высота ровера – 1,1 метра, с сидящим астронавтом – около 1,8 метра. 


 
На Земле эта высота (без учета сопротивления воздуха) составила бы, согласно расчету, 36 сантиметров. Глупости насчет комбинированных съемок каких-то уменьшенных кукол и макетов, пожалуйста, повторять не надо, это окаменевшее ГМ давно выкинуто на помойку. 

Некий г-н ING, посетивший в свое время ветку, отметился гениальным выводом по поводу этого противоречия:
 – «Как же удалось фокусникам из НАСА поднять пыль от медленных колес на столь большую высоту? Вывод однозначный - каким бы способом это ни было бы сделано, но ролик является подделкой». Почему-то тогда сразу вспомнилась незабвенная Псаки – «…я не знаю точно, в чем там дело, но виновата Россия». 

Я обещал предъявить г-ну Spiri КОМПЛЕКС доказательств, он уточнил - "Комплекс от НАСА? Где каждый элемент комплекса непротиворечив, однозначно трактуем и без признаков вмешательства? Жду."

С учетом непреложной истины «Не существовало, не существует и не будет существовать аргументов, способных переубедить опровергов» - теперь я жду, по каким таким конкретным причинам этот комплекс для вас, ув. Spiri, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "непротиворечивым, однозначно трактуемым" доказательством пребывания американцев на Луне.

Цитата: adolfus от 13.11.2023 22:02:12Нельзя. Метеорит имеет массу, соответственно, на мишень будет действовать как энергия mv^2/2, так и импульс mv. Никаким лазером таких условий не получить.

Резать материалы лазерными резаками можно, а вот импульсом сделать ямку никак нельзя?

Цитата: 3-я улица Калинина от 14.11.2023 04:54:13По ходу приземления (прилунения?) платформа не сбрасывала баки и т.д.

А американский дросселировался, до 10% номинальной тяги. Поэтому LEM мог не только гасить орбитальную скорость, но зависать над Луной. 

На высоте 6 метров вертикальная скорость LEM была 0,15 м/с, во всяком случае так Олдрин доложил Армстронгу. Еще через 9 секунд штырь коснулся поверхности Луны и двигатель отключился. Есди оставшиеся 5 метров они пролетели с постоянной скоростью, то она была около 0,5 м/с.

Вы предполагаете, что на высоте 3,8 метра вертикальная скорость была нулевой. Основания для такого предположения? Тем более что в цитате написано о постоянной скорости снижения. Какой она была?

Вы продолжение дискуссии на ветке почитайте. Не ленитесь. Там все нюансы обсасываются более чем достаточно.

Цитата: ДядяВася от 15.11.2023 16:08:03Возьму на себя смелость скопипастить. Если что не так, не обессудьте, а то вдруг.
................

Большое спасибо.

Цитата: Vist от 14.11.2023 11:40:19

Цитата: ДядяВася от 13.11.2023 21:52:17А усреднёно, чем принципиально отличаются лунные кирпичи от  "свежих" метеоритов по расп/мин.
Только желательно более менее конкретно, а не вообще, теоретически.

Нет, с Вами нужно начинать именно с теории. Если "по расп/мин", да "усреднёно", да ещё и "свежие", то они, в бытность свою метеороидами, подвергались воздействию ИИ со всех сторон. А лунные камушки - только в одной полусфере. Это - как минимум, отличие.

Однако измерения как метеоритов так и лунных образцов показывают +/- сходные значения (см. работы измерению космогенных изотопов). Табличку я приводил.

А отчего так? Ваши рассуждения в целом правильные, если бы не одно "но". 
Как я уже разъяснял (см. ветку) наработка изотопов достигает насыщения, сколько бы их не облучали. Т.е. количество образовавшихся сравнивается с количеством разделившихся. Равновесие достигается за 3 - 5 периодов полураспада конкретного изотопа. К примеру, любимый всеми Al-26 имеет Т_1/2 750 Кгод, следовательно через порядка 3 - 4 млн лет он "насытится" хоть облучай его млрд. лет. Другие изотопы аналогично своему Т_1/2. Это при условии постоянства потока протонов. Тут мнения ученых разделились одни говорят так, другие этак. Не буду их судить. На то они и учёные.

Цитата: Vist от 14.11.2023 11:40:19Кроме того, "пришельцы" большую часть времени проводили далеко за пределами земной орбиты, а значит воздействию высокоэнергетических заряженных частиц подвергались гораздо сильнее. Там уже не только распады, там и треки куда интереснее.

Не далече я приводил спектр излучений, которые присутствуют в ближним пространстве. Так, с повышением энергии протонов их количество резко снижается, и в нашем случае погоды они не делают, а усредняясь циклы за миллионы лет, вообще эффект будет незаметным. 

Цитата: Vist от 14.11.2023 11:40:19Мне не надо прикидывать. По опыту, основные методы радиоизотопных исследований - радиохимия и радиоспектрометрия. Радиометрия - вспомогательный, хотя и обязательный. Ну, это по состоянию на конец 90-х гг...

В нашем случае, кто использовал радиохимию (по понятным причинам, наши не использовали), кто нет. Разжёвывать для Вас не буду, Вы и так всё знаете.
Использовал я термин "радиометрия" для упрощения, чтобы не заморачиваться. При этом вопрос (как я понял) состоял либо в измерении радиоактивности образцов (в имп/мин, что используют во всех "лунных" работах) либо масс-спектрометрически.

Цитата: Technik от 15.11.2023 16:59:15Большое спасибо.

Живите долго

Цитата: ДядяВася от 15.11.2023 16:52:33Резать материалы лазерными резаками можно, а вот импульсом сделать ямку никак нельзя.

Ну как же так?..

Цитата: 3-я улица Калинина от 15.11.2023 18:26:09Ну как же так?..

Так, и я про то же. См. пост adolfus .

Цитата: ДядяВася от 15.11.2023 18:55:38Так, и я про то же. См. пост adolfus .

А, ну да. Но таки при абляции не будет следов вещества иного тела. А при микрометеоритном воздействии будет. По моему - это очевидно.

Цитата: 3-я улица Калинина от 15.11.2023 19:03:04А при микрометеоритном воздействии будет. По моему - это очевидно.

 
А что, кто то определял? Не встречалось. Можно ссылку?

Очевидно, что американцы не летали на Луну, однако мы который год спорим не о чём.

Цитата: ДядяВася от 15.11.2023 20:03:21А что, кто то определял? Не встречалось. Можно ссылку?

Очевидно, что американцы не летали на Луну, однако мы который год спорим не о чём.

Ну, это вам и вашим коллегам-"скептикам"  очевидно. А нам, "защитникам" - очевидно ровно противоположное.

Цитата: Technik от 15.11.2023 19:21:23И Вам того же. Чтобы нам обоим дожить до того времени, когда наши мнения по поводу программы Аполлон полностью совпадут.

Я не надеюсь, поскольку только непосредственные инспекции мест посадок Аполлонов независимыми странами могут однозначно сказать да или нет. А это будет не так скоро.

А пока будем разглядывать картинки Роршаха и спорить: а что это означает и обвинять друг друга в некомпетенции.


А что Вы видите?

Цитата: ДядяВася от 15.11.2023 17:29:06Однако измерения как метеоритов так и лунных образцов показывают +/- сходные значения (см. работы измерению космогенных изотопов). Табличку я приводил.

Но в метеоритах отсутствуют короткоживущие изотопы. Об этом вам тоже говорилось. И работы приводились.
Не говоря уже о том, что профильные ученые однозначно могут сказать: "это метеорит". Вне зависимости "лунности" или "изотопности". Это вам сами ученые говорят. Вы же бездоказательно заявляете, что они лгут.

Когда солнечный свет попадает на поверхность Луны, температура поверхности может достигать 127 °C. При этой температуре поверхность неслабо излучает – кто хоть раз печку топил, знает -- температура дверцы почти такая же. 
В каких-то мемуарах одного из аполлонщиков было написано, что орбитальный модуль неплохо так нагревался за время его пролета над освещенной поверхностью. Интересно, а что с обувью у тех, кто топтал лунную пыль? А резина у ровера какая была?

Цитата: adolfus от 15.11.2023 21:25:00Когда солнечный свет попадает на поверхность Луны, температура поверхности может достигать 127 °C.

Может. Так не надо на пляж в самый солнцепёк. Утречком, утречком - даже без тапочек можно.

Цитата: adolfus от 15.11.2023 21:25:00А резина у ровера какая была?

Никакой. Голый корд.

Цитата: Technik от 15.11.2023 14:10:27Мало того, что я пахал аки негр, так еще и копировать?! Тем более, что я этого просто не умею...
Вы поторопитесь. Пара недель в моем возрасте - это могут быть и последние две недели. Или даже полторы. Или вообще ...

Для ускорения не могли ьы Вы, зотя бы примерно, указать вес ровера (на Земле)?

Цитата: 3-я улица Калинина от 14.11.2023 17:49:55Вот это "гермо" - никак не связано с реальностью. Это или тупизна редакторов, или профессиональная аберрация сознания - пару раз смотрел документальные фильмы, где космонавты рассказывали о "гермобоксе" держа в руках распахнутые чехлы из ЭВТИ.

Я таких фильмов не видел, но придерживался такого же мнения, когда-то.
Но, Валентин Лебедев опубликовал "Дневник космонавта" в своём ЖЖ. И ему там задавали вопрос по этому поводу. Ответа не последовало, но текст не корректировался. Да и по трезвому размышлению, буквы "Т" и "Г" перепутать-то легко, а вот "бокс" и "чехол" - вряд ли, тем более, что там идёт прямое противопоставление ситуации с кино- и фото-.

Цитата: 3-я улица Калинина от 14.11.2023 17:49:55Ну и сточки зрения технаря - отсутствие "специального гермобокса" к камере не тормозило - "убежден, что с пленкой ничего не будет. Эмульсия выдержит, и не должно быть заклинивания механизма подачи пленки, что проверил в барокамере на Земле, а для сохранения теплового режима сделали чехол из теплоизоляционной ткани". Эмульсия выдержит, заклинивания механизма подачи пленки не ожидается, проверено в барокамере. Тогда чего переживали-то? 

А с точки зрения практики технаря - не всегда используешь то, что наиболее целесообразно, часто обходишься тем, что в наличии. Гермобокс для "Салюта" (фотоаппарата) заказывал ещё Г.Гречко, по собственной инициативе, перед экспедицией на "Салют-6". О его использовании я ничего не знаю, но вполне возможно, что бокс был изготовлен и сертифицирован для полётов. Вполне возможно, что к "Салют-7" уже был закуплен и "Хассельблад", но не сразу сертифицирован. Поэтому нет никакого противоречия в том, что в первой экспедиции на "Салют-7" в 1982 г. могли использовать отечественную камеру в гермобоксе, а в 1984 г, Джанибеков - импортную камеру без бокса. ИМХО, конечно.

Цитата: ДядяВася от 15.11.2023 17:29:06Однако измерения как метеоритов так и лунных образцов показывают +/- сходные значения (см. работы измерению космогенных изотопов). Табличку я приводил.

Вы много чего приводили смешного. Одна табличка "вероятностей успеха" чего стоит.
 И Вас ничуть не затруднило скопипастить простынку Technikа, а тут...

Цитата: ДядяВася от 15.11.2023 17:29:06Как я уже разъяснял (см. ветку) наработка изотопов достигает насыщения, сколько бы их не облучали. Т.е. количество образовавшихся сравнивается с количеством разделившихся. Равновесие достигается за 3 - 5 периодов полураспада конкретного изотопа. К примеру, любимый всеми Al-26 имеет Т_1/2 750 Кгод, следовательно через порядка 3 - 4 млн лет он "насытится" хоть облучай его млрд. лет. Другие изотопы аналогично своему Т_1/2.

²⁶Al любим не всеми, а только Вами. Так-то бывают изотопы с другими Т_1/2. Там всё сложно, конечно, но следующее должно быть понятно даже Вам:
- Если взять пробы с разных сторон лунного камня, результаты радиометрии будут отличаться. А для метеорита - всё едино, где ни бери. Кроме сердцевинки, естественно. Там нужно брать обязательно, чтобы отделить космогенную составляющую.

Цитата: ДядяВася от 15.11.2023 17:29:06Не далече я приводил спектр излучений, которые присутствуют в ближним пространстве. Так, с повышением энергии протонов их количество резко снижается, и в нашем случае погоды они не делают, а усредняясь циклы за миллионы лет, вообще эффект будет незаметным.

А метеороиды живут далеко не в "ближним пространстве". Там Вы уже не о протонах должны фантазировать, а о более тяжелых частицах. И времена - астрономические. Даже в "ближним пространстве" миллиард лет назад, спектр мог иметь совсем другой вид.

Цитата: ДядяВася от 15.11.2023 17:29:06В нашем случае, кто использовал радиохимию (по понятным причинам, наши не использовали), кто нет. Разжёвывать для Вас не буду, Вы и так всё знаете.

Знаю. Радиохимические методы использовали все.

Цитата: ДядяВася от 15.11.2023 17:29:06Использовал я термин "радиометрия" для упрощения, чтобы не заморачиваться.

А это тот случай, когда без заморочек получается пустой трёп. Как говорил мой шеф:
- Дозиком ты пришёл, дозиком и уйдёшь на пенсию. Спектрометриста можно сделать только из свежевылупившегося лейтенанта. Лет за десять. И то - одного из пяти, в лучшем случае.

Цитата: Vist от 16.11.2023 00:18:45Даже в "ближним пространстве" миллиард лет назад, спектр мог иметь совсем другой вид.

А какой спектр был на Луне миллиард лет назад? А может и Луны то не было у Земли тогда, все это пока вилами по воде писано.