Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Liss от 13.09.2024 12:08:27По стандарту маленькая буква м означает милли, а не мега. Впрочем, можете показать, как это выглядело у авторов. И в каком контексте.

Цитата: Курилов от 12.09.2024 13:09:21Вот, прямо сейчас экспедиция Polaris Dawn запустила четырех человек в радиационные пояса. Прямо туда, где, по утверждениям опровергателей, "убийственная радиация". И что? Никаких внятных, вменяемых комментариев от вашей братии не было. Ни на этом форуме, ни где-либо ещё. Здесь этот вопрос просто зафлудили и заболтали, лишь бы на него не отвечать. И вы ждёте, что кто-то ради вас будет двигать МКС?

А какие вы хотите коментарии на свой бред " Прямо туда, где, по утверждениям опровергателей, "убийственная радиация"" ? Во первых по мнению опровергателей "убийственная радиация" находиться в радиационных поясах и само собой по логике в их центре, а не на возможной периферии коей является орбиты 700-1300 км.

Цитата: Бора от 13.09.2024 13:08:51

Спасибо. Солнечные космические лучи -- это не солнечный ветер, а релятивистские частицы, порождаемые солнечными вспышками. Для масштаба: протон с (кинетической) энергией 100 МэВ движется со скоростью в 0.43 скорости света, в то время как скорость солнечного ветра не превышает 800 км/с.
И когда г-н Дальний трясет этой цитатой в подтверждение бреда о 100-мэвных протонах солнечного ветра, он в очередной раз демонстрирует отсутствие физических знаний и понимания прочитанного текста.

Цитата: Liss от 13.09.2024 13:54:45И когда г-н Дальний трясет этой цитатой в подтверждение бреда о 100-мэвных протонах солнечного ветра, он в очередной раз демонстрирует отсутствие физических знаний и понимания прочитанного текста.

Китайцы не стали заморачиваться откуда летят 100 МэВ протоны, просто написали проникающие частицы:


А то, что это именно около 100 МэВ протоны говорит ихнее количество р/(см²* час*sr)

Цитата: Курилов от 12.09.2024 13:12:29Так можно заодно спросить, кто из мирового научного сообщества установил подлинность советского лунного грунта.
Как любят говорить опровергатели: покажите работу, целью которой заявлено определение подлинности грунта, а в выводах написано, что грунт подлинный и действительно с Луны.
Что, нет таких? Вот то-то и оно

А вы всё ждёте неких заявлений?
Типичное поведение людей не умеющих логически мыслить и самостоятельно работать с информацией.
Если вам мало фактов о том  что американский грунт идентичен земному песку, ржавеет, а также не магнитится, то добавлю ещё несколько отрывков из научных работ, как советских так и зарубежных:
.
- Л.Дюрро, К Журе...  Стр. 432 - «...Но зёрна «Луны-16» определённо отличались от зёрен «Аполлона-11», Аполлона-12» , Аполлона-14» тем, что содержали «themal- like» включения, наложенные на треки.
-  Стр.434 -  Из наших исследований вытекает, что история пылевых зёрен реголита «Луны-16» как будто бы более сложная чем история пылевых зёрен «Аполлонов».
-  Стр.443 — Мы нашли, что оба слоя(верхний и нижний) состоят преимущественно из зёрен с высокой плотность треков. Это находится в резком противоречии с данными по грунтам «Аполлона-11» и «Аполлона-12» (1-3,6), которые содержат во всех слоях большое количество кристаллов с Р меньше 10в 8 см-2....
- стр.444 -  ...За исключением этих черт сходства зерна образца Л-16-19, по видимому, совершенно отличаются от таковых, извлечённых из образцов пыли «Аполлонов».
Стр.448 -  ...Используя методы прсвечивающей микроскопии и электронной дифракции, авторы показали, что образцы лунного грунта «Луны-16» подвергались гораздо более интенсивным радиационным превращениям, чем лунный грунт, доставленный при полётах «Аполлонов» (Моретт информировал авторов о том, что он пришёл к аналогичному выводу, используя те же методики).Результаты исследований авторов совпадают с данными Пупо и др.(1) которые изучали треки в центральной части крупных кристаллов с помощью сканирующего электронного микроскопа, Л. Л. Кашкарова(2), исследовавшего треки методом оптической микроскопии, и Файзера (3), изучавшего изотопы редких газов....
-  Стр.449 - ...Средняя плотность треков увеличивается лишь от 10в9см2 в образце 15501 до больше 10 в 11 см2 в образцах «Луны-16»
.

П.С.
Эти отрывки для любопытного читателя желающего разобраться. Кто читал научные работы, тот конечно заметил что формулировки обычно даются  крайне сдержанные и осторожные.
Но если вы прочитаете - "совершенно отличаются" или "резком противоречии"  - то это значит так и есть.
Ну а выводы делать вам, читатель.

Цитата: Liss от 13.09.2024 13:54:45Спасибо. Солнечные космические лучи -- это не солнечный ветер, а релятивистские частицы, порождаемые солнечными вспышками. Для масштаба: протон с (кинетической) энергией 100 МэВ движется со скоростью в 0.43 скорости света, в то время как скорость солнечного ветра не превышает 800 км/с.
И когда г-н Дальний трясет этой цитатой в подтверждение бреда о 100-мэвных протонах солнечного ветра, он в очередной раз демонстрирует отсутствие физических знаний и понимания прочитанного текста.

Как понял из вашего ответа никаким воздействием солнечных протонов с энергией 100 Мэв астронавты не подвергались по причине их отсутствия.
П.С.
Ох уж эти верующие - даже околосолнечное пространство вокруг Аполлонов у них совсем другое.
В этом дружелюбном пространстве нет даже 100 Мэвных протонов.

Цитата: Liss от 13.09.2024 10:27:52"Вот так они и опровергают" (c)
Я расскажу уважаемым читателям, как надо действовать на самом деле. 

Ну давайте проще - вот я простой обыватель и информацию стараюсь брать из  более менее проверенных источников.
Вот примерно как отсюда, из самого ЦУПа - https://hightech.fm/…laris-exit
смотрим 3 часовой ролик с указанием высоты орбиты, и нигде нет высоты в 1400км. 
Так что вместо сомнительных самопальных табличек предоставьте информацию попроще и понадёжней.

П.С.
Весьма возможно,  в результате   ошибок и просчётов и был нештатный (аварийный) заброс аппарата на орбиту с апогеем в 1400 км., которую тут же поспешили исправить, а типичную зраду представили как запланированную операцию.(ненаказуемо)
П.П.С.
Сам "выход в космос" вызывает вопросы.
Самый простой вопрос - почему туристы вылезшие из люка не повернулись лицом к камере и не помахали ручкой?
Для Мира, где сэлфи это уже неразрывная часть культуры, такое поведение -  противоестественное. 
А был ли реальный выход?
.

Цитата: Liss от 13.09.2024 13:54:45Спасибо. Солнечные космические лучи -- это не солнечный ветер, а релятивистские частицы, порождаемые солнечными вспышками. Для масштаба: протон с (кинетической) энергией 100 МэВ движется со скоростью в 0.43 скорости света, в то время как скорость солнечного ветра не превышает 800 км/с.

Вы ступаете на скользкую чёрно-белую тропу. В любом случае по очевидным причинам протоны 100 МэВ присутствуют - они ведь есть и при спокойном Солнце.

Цитата: Бора от 13.09.2024 13:45:27А какие вы хотите коментарии на свой бред " Прямо туда, где, по утверждениям опровергателей, "убийственная радиация"" ? Во первых по мнению опровергателей "убийственная радиация" находиться в радиационных поясах и само собой по логике в их центре, а не на возможной периферии коей является орбиты 700-1300 км.

 К сожалению для вас, довольно  легко отследить, что на самом деле говорили опровергатели.
Например, вот статья Коновалова и цитата из неё. Именно он автор перла об убийственной радиации, и на него опровергатели молятся как на непререкаемый авторитет. Будете его опровергать? 
https://dzen.ru/a/Y67pXMKRkUUsgriG

ЦитатаНа 26-м витке вокруг земли, Конрад подал сигнал запуска главного двигателя "Аджены" на 26 секунд. С помощью двигателей "Аджены" апогей орбиты был поднят на высоту 1370 км.

Там, на высоте 1370 км - убийственная радиация. Но астронавты - люди стальные, им радиация не страшна!

Есть персонажи, которые заявляли подобное и на данном форуме:

Цитата: pmg от 28.02.2018 20:54:11

Цитата: BomBarDir от 28.02.2018 20:29:18Джемени 11 поднимался на высоту до 1350 км, погружаясь в радиационный пояс уже всерьёз. В результате - астронавты и корабль Джемини 11 провели в радиационном поясе больше времени, чем требовалось на его "протыкание" при перелёте к Луне по Trans-Lunar Injection. Тем самым полёты этих двух Джемини - ДОКАЗАЛИ реальность пролёта сквозь радиационный пояс - как для корабля, так и для экипажа.

На фоне того, что сейчас точно известно о радиационных поясах Земли
я думаю, что напротив это все доказывает только то, что подделки и
фальсификации начались в НАСА задолго до программы Аполлон и
скорее всего на программе Аполлон не закончились.

И даже "Дальний" отметился:

Цитата: ДальнийВ от 20.03.2019 13:47:18Значит по данным НАСА, астронавты побывали в 1300 километров от Земли?
Значит по американским данным там   безопасно.
Ну американцам соврать что два пальца об асфальт.

Но как только настаёт время отвечать за ранее сказанное, опровергатели исполняют стандартную песенку - "я не я, и лошадь не моя".

Цитата: Курилов от 14.09.2024 12:40:00К сожалению для вас, довольно  легко отследить, что на самом деле говорили опровергатели.
Например, вот статья Коновалова и цитата из неё. Именно он автор перла об убийственной радиации, и на него опровергатели молятся как на непререкаемый авторитет. Будете его опровергать? 
https://dzen.ru/a/Y67pXMKRkUUsgriG

А что тут опровергать? Обычные придирки к эмоциональным словам. Я нисколько не отрицаю что у людей долго и плотно сидящих на этой теме, да еще возможно имеющих некий гешефт с публикаций, неизбежно будут оговорки и описки типа : 

ЦитатаЦитата: Liss от 12.09.2024 14:54:38

Да, защиту своего прибора китайцы оценили в 3.5 мм алюминия, что соответствует 1 г/см². Это примерно соответствует не скафандру (0.3 г/см²), а скафандру вместе с герметичной кабиной ровера (1 г/см²).

Ну что? будем считать что у ровера есть кабина? Ведь Лисов об этом на полном серьезе заявил и даже не поправился?

В остальных ваших примерах нет никаких заявлений об "Убийственной радиации"

Цитата: Пенсионэр от 14.09.2024 07:24:09Вы ступаете на скользкую чёрно-белую тропу. В любом случае по очевидным причинам протоны 100 МэВ присутствуют - они ведь есть и при спокойном Солнце.

Разумеется, присутствуют. Но они не являются протонами солнечного ветра, который практически безвреден при минимальной защите.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 14.09.2024 06:33:48Ну давайте проще - вот я простой обыватель и информацию стараюсь брать из  более менее проверенных источников.
Вот примерно как отсюда, из самого ЦУПа - https://hightech.fm/…laris-exit
смотрим 3 часовой ролик с указанием высоты орбиты, и нигде нет высоты в 1400км. 
Так что вместо сомнительных самопальных табличек предоставьте информацию попроще и понадёжней.

Ой, да пожалуйста. Держите необработанные исходные данные из официального источника, пересчитывайте сами, коль не лень.

1 61042U 24161A  24254.48028513 -.00002711  85659-5  00000+0 0  9994
2 61042  51.6476  25.6777 0710085  50.4515  73.8761 14.58697370    12
1 61042U 24161A  24254.66333770  .00066811  85758-5  15061-3 0  9995
2 61042  51.6489  24.8936 0710122  51.0980 315.1141 14.58852275    43
1 61042U 24161A  24254.68808899 -.00002713  85714-5  00000+0 0  9993
2 61042  51.6474  24.7801 0709894  51.2096  85.1090 14.58799699    48
1 61042U 24161A  24254.75826190 -.00002713  85726-5  00000+0 0  9998
2 61042  51.6488  24.4765 0709889  51.4062  93.6723 14.58815029    52
1 61042U 24161A  24254.82063332  .00219810  85866-5  48836-3 0  9992
2 61042  51.6474  24.2039 0709091  51.5781  61.3196 14.58943160    68
1 61042U 24161A  24254.95478186  .00175608  85867-5  38630-3 0  9991
2 61042  51.6501  23.6112 0709723  51.9825  45.8862 14.58942824    84
1 61042U 24161A  24254.95478186  .00194342  85879-5  42720-3 0  9995
2 61042  51.6499  23.6120 0709625  51.9856  45.8913 14.58956721    82
1 61042U 24161A  24255.00585290  .00176290  85885-5  38696-3 0  9993
2 61042  51.6478  23.4035 0709600  52.1467 314.1551 14.58993680    92
1 61042U 24161A  24255.30105876  .00156711  80841-5  38696-3 0  9997
2 61042  51.6481  22.2020 0836776  52.6656  33.9551 14.28926336  139
1 61042U 24161A  24255.36081258  .00154408  80851-5  38696-3 0  9992
2 61042  51.6489  21.9333 0835998  52.9868 341.2338 14.28945328  144
1 61042U 24161A  24255.51677075  .00196022  89410-5  40322-3 0  9994
2 61042  51.6565  21.2416 0626572  54.0711  71.8116 14.78508653  163
1 61042U 24161A  24255.70983941 -.00003167  10009-4  00000+0 0  9997
2 61042  51.6514  20.3389 0393469  53.6421  43.1566 15.34974221  190
1 61042U 24161A  24256.40905243  .00347567  10041-4  50774-3 0  9991
2 61042  51.6512  16.9635 0390706  56.2512 307.5059 15.35475522  302
1 61042U 24161A  24256.79948873  .00422570  10059-4  58791-3 0  9993
2 61042  51.6526  15.0689 0390888  57.6121 306.2060 15.35967565  365
1 61042U 24161A  24256.79952992  .00331565  10051-4  50774-3 0  9998
2 61042  51.6661  15.0564 0386315  57.9352 306.1637 15.35921662  363
1 61042U 24161A  24257.18982840  .00441769  10070-4  61171-3 0  9999
2 61042  51.6530  13.1683 0389521  59.0333 304.8317 15.36323115  420

Цитата: Дальний П-Камчатский от 14.09.2024 06:33:48Весьма возможно,  в результате   ошибок и просчётов и был нештатный (аварийный) заброс аппарата на орбиту с апогеем в 1400 км., которую тут же поспешили исправить, а типичную зраду представили как запланированную операцию.(ненаказуемо)

Вы простите, но это уже комедия какая-то. Клуб веселых и находчивых, блин.

Цитата: Бора от 14.09.2024 13:16:21Ну что? будем считать что у ровера есть кабина? Ведь Лисов об этом на полном серьезе заявил и даже не поправился?
В остальных ваших примерах нет никаких заявлений об "Убийственной радиации"

Нет, будем считать, что китайские авторы говорили о перспективном лунном ровере -- и пофиг в данном случае, своем или американском. Да, такие проекты существуют и публиковались.

Цитата: Liss от 14.09.2024 13:27:38......

Вы простите, но это уже комедия какая-то. Клуб веселых и находчивых, блин.

В мои школьные времена таких граждан - Лаоса, конечно! - определяли более конкретно: жизнерадостный кретин. Но еще раз - это о некоторых гражданах Лаоса.

Цитата: Liss от 14.09.2024 13:31:52Нет, будем считать, что китайские авторы говорили о перспективном лунном ровере -- и пофиг в данном случае, своем или американском. Да, такие проекты существуют и публиковались.

Ок, мой пример не удачный, хотя это и не означает, что вы(как и другие люди) не ошибаетесь.

Цитата: Бора от 14.09.2024 15:25:36Ок, мой пример не удачный, хотя это и не означает, что вы(как и другие люди) не ошибаетесь.

Да все ошибаются. Но есть же разница между какими-то "механическими" ошибками (вызванными то ли поспешностью, то ли ленью) и самоуверенными утверждениями, противоречащими научным данным? Или Вы такой разницы не замечаете? Это выгодная позиция, спору нет...

Цитата: pmg от 11.09.2024 16:42:24Хм... Если их Сатурн 5 летал не далее Атлантического океана то вполне логично
что и с дозиметрами их на Луне никогда не стояло.

Впрочем интереснее совсем другое - Аполлон 15 всего якобы летал 12 дней 7 часов из
них 67 часов (2.8 дня) экипаж пребывал на поверхности Луны. Согласно официальным
данным НАСА экипаж А15 получил дозу радиации на кожу 0.30 рад. за весь полет ~12.3 дня.

Обратимся у корифеям. Кто у нас главный по космической радиации при
пилотируемых полетах? Ну конечно же Вячеслав Шуршаков начальник отдела в
Институте медико-биологических проблем РАН. Он любит высказываться и
выступать с лекциями итд. Вот например слайд с его лекции выставленной
на youtube.



Т.е. это именно то, что сейчас думает ИМБП РАН по вопросу доз радиации
при полетах людей на Луну. И очевидно дает именно такие рекомендации
всем заинтересованным лицам и организациям, которые интересуются
вопросом радиационной безопасности для пилотируемых полетов на Луну.

Суммарная доза у него оказывается как положено именно такой как в
официальных дозах программы Аполлон. Но есть проблемы.

Обратите внимание лететь на Луну и обратно в ИМБП собираются за 2 дня.
А Aполлоны якобы летели туда обратно 9 дней.

При этом дозы при перелете между Землей и Луной значительно больше чем
на поверхности Луны. Это вполне понятно - нет 50% экранирования галактической
радиации поверхностью Луны, которое отчасти компенсируется собственной
наведенной радиацией Луны.

Кроме того в ИМБП вообще игнорируют необходимость прохождения
радиационных поясов Земли хотя это главный источник радиационных доз при
коротких полетах на Луну. Похоже для ИМБП вообще нет никаких РП, которые
стоит учитывать.

Ну ладно, нет так нет. Посмотрим все таки что есть.

По оценкам ИМБП для Аполлона 15  по официальным данным 9 дней полета
и 2.8 дня на Луне с неизбежностью дают 0.14*2.8+0.18*9 = 2.012 бэр. При официальных
для Аполлона-15  0.3 рад за полет. Китайцы намерили средний коэффициент
качества букета космических излучений Q=4.3. Остается только пересчитать рады в бэры.
0.3*4.3=1.29 бэр что опять значительно меньше (~64%) от 2.012 бэр. И это без
учета главного и подавляющего фактора радиационной опасности - двукратного
пересечения РП Земли.

Так что пересчет из рад в бэры ничего не меняет - Аполлон как был так и остался
фейком по вполне официальным современным данным ИМБП РАН.

Цитата: Бора от 14.09.2024 13:16:21А что тут опровергать? Обычные придирки к эмоциональным словам. Я нисколько не отрицаю что у людей долго и плотно сидящих на этой теме, да еще возможно имеющих некий гешефт с публикаций, неизбежно будут оговорки и описки типа :

По-моему, тут речь идёт не об оговорках, а об отговорках. С вашей стороны
Дискурс о том, что уже на высоте Джемини-11 радиация представляла серьёзную опасность для здоровья, звучал из уст опровергателей достаточно регулярно. Неконструктивно теперь прятать голову в песок и делать вид, что этого не было.
Может, лично вы так не считали, но в этом случае неправильно говорить за всех. Я понимаю, есть такое, у вашей братии по каждому вопросу миллион позиций, ни о чём нет единого, консолидированного мнения. Но это уже ваши трудности, не мои

PS. Кстати, никто из ваших единомышленников что-то не одёнул Коновалова, не сказал ему, что он написал ерунду про 1400 км. Всех подпевал всё устраивает

Цитата: pmg от 14.09.2024 16:27:53Кроме того в ИМБП вообще игнорируют необходимость прохождения радиационных поясов Земли хотя это главный источник радиационных доз при коротких полетах на Луну. Похоже для ИМБП вообще нет никаких РП, которые стоит учитывать.

Шуршаков в лекции специально уточнил несколько раз, что для пролета сквозь пояса нужно правильно выбирать траекторию, чтобы свести их влияние к минимуму.

Цитата: pmg от 14.09.2024 16:27:53По оценкам ИМБП для Аполлона 15  по официальным данным 9 дней полета и 2.8 дня на Луне с неизбежностью дают 0.14*2.8+0.18*9 = 2.012 бэр. При официальных для Аполлона-15  0.3 рад за полет. Китайцы намерили средний коэффициент качества букета космических излучений Q=4.3. Остается только пересчитать рады в бэры. 0.3*4.3=1.29 бэр что опять значительно меньше (~64%) от 2.012 бэр.

Никакой неизбежности нет, данные в таблице, приведенной Шуршаковым, такие же усредненные.

Во-первых, если опираться на таблицу, то считать надо не так. Для "А-15" полет к Луне и обратно занимал по трое суток. Еще трое суток крутились на орбите Луны. И трое суток провели на ее поверхности. Получается 1,8 * 6 + 1,2 * 3 + 1,4 * 3 = 18,6 мЗв. Однако по "Аполлонам" дана средняя доза, а один астронавт на Луну не высаживался, таким образом, среднее значение будет 18,4.
Далее, китайцы определили коэффициент не 4,3, а 4.3 ± 0.7, (я, конечно, не специалист, но, возможно, это значение в ходе полета может также меняться, поэтому брать его единым не корректно), и, если взять максимальное значение, тогда получится 1,5 бэр, против 1,84. Тоже меньше, однако уже вполне сопоставимо.

Во-вторых, это так не работает. Посчитаем для других полетов:
"А-12" — 6,5 перелет, 3,7 на ЛО, из них 1,3 на Луне. Получается, 0,18 * 6,5 + 0,12 * 2,4 + 0,14 * 1,3 = 1,64. По данным — 0,58 * 4,3 = 2,49.
"А-14" — 6,3 перелет, 2,7 на ЛО, из них 1,5 на Луне. Получается, 0,18 * 6,3 + 0,12 * 1,2 + 0,14 * 1,5 = 1,49. По данным — 1,14 * 4,3 = 4,90.
"А-17" — 6,5 перелет, 6,0 на ЛО, из них 3,1 на Луне. Получается, 0,18 * 6,5 + 0,12 * 2,9 + 0,14 * 3,1 = 1,95. По данным — 0,55 * 4,3 = 2,36.

Тут все не только укладывается в официальные данные ИМБП, а укладывается в большим запасом. Подобные упражнения в цифрах имеют мало смысла, тем более нет никакого смысла делать на этом окончательные выводы, да еще и по одному примеру. Значит, "А-15" попал в более благоприятные условия, возможно, более спокойное Солнце, с радиацией такое бывает. Например, дозы Беляева и Леонова были примерно одинаковыми (по-моему, у Беляева она была даже больше), хотя Беляев в открытый космос не выходил, и при этом у обоих она была вдвое выше, чем у экипажа "Восхода-1".

Цитата: Курилов от 14.09.2024 12:40:00И даже "Дальний" отметился:

Цитата: ДальнийВ от 20.03.2019 13:47:18Значит по данным НАСА, астронавты побывали в 1300 километров от Земли?
Значит по американским данным там   безопасно.
Ну американцам соврать что два пальца об асфальт.

Но как только настаёт время отвечать за ранее сказанное, опровергатели исполняют стандартную песенку - "я не я, и лошадь не моя".

Вы уже нашли реальное подтверждение о необычно высокой  орбите в 1400 км Polaris Dawn?
Пока от верующих был слышен только художественный свист.