Были или нет американцы на Луне?

15.2 M 11.6 K 113.8 K
 


  pmg
pmg
 
Россия
Слушатель
Карма: +545.02
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 13,035
Читатели: 1
Цитата: Maluta от 05.12.2025 11:25:30Инженер из МАИ:
ЦитатаНо мы помним, что за 3 суток (около 75 часов) Луна поворачивается примерно на 40 градусов. Это означает, что если командный модуль просто ждёт на орбите, к моменту взлёта лунного модуля их орбиты будут разведены на эти самые 40 градусов по долготе восходящего узла (ДВУ), а это значит, что топлива на этот маневр надо много!
Поворот плоскости орбиты на 40 градусов — это катастрофически дорогой манёвр с точки зрения топлива.
Профессиональный баллистик перепутал долготу восходящего узла и угол между плоскостями орбит. Поворот лунной системы координат не соответствует изменению плоскости орбиты в инерциальном пространстве, поэтому их прямое сопоставление грубейшая ошибка. Отсюда и ошибочно завышенная оценка необходимого манёвра.


К счастью я не профессиональных баллистик, но читать умею. Где тут у автора написано что
ДВУ и "угол между плоскостями орбит"  это одно и тоже?

Далее, непонятно поворот какой именно "лунной системы координат не соответствует
изменению плоскости орбиты в инерциальном пространстве" и с какой стати он вообще должен
соответствовать? Насколько я припоминаю азы любая система координат связанная в
вращающимися объектами типа Луны  вообще не является инерциальной. Соответственно
и повороты не соответствуют. Во какой каламбур получился!!!

Там у автора просто для примера сказано что "если командный модуль просто ждёт на
орбите". А что согласно легенде СМ Аполлолнов 16 и 17 просто ждал никак не маневрировал
с помощью своих двигателей?

В математике все заранее определено точно и предельно конкретно а у вас каша какая то
в голове с элементарными понятиями. Этим вам надо заниматься а вы лезете не в свое
довольно сложное дело, ничего в этом не понимая. Из всего выше изложенного следует
что и источник вашего "вдохновения" из которого вы всю эту чушь извлекли (ну не сами
же вы все это придумали) имеет такое же отношение к делу как и ваши собственные
замечания. Т.е. никакого.

Да кстати как все это отменяет простой факт №3, который я не случайно процитировал - 
а именно то что согласно фейковой документации НАСА Аполлон 16 и 17 при разнице
наклонений орбит в 18.5 градусов имели идентичные скорости прецессии 0.521°/час?
С этим то как быть? Этот факт хоть в инерциальной хоть не инерциальной системе
координат одинаков, т.е. никак не меняется, не так ли? Или все таки по вашему
меняется?
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью

  • +0.01 / 6
    • 3
    • 2
    • 1
  pmg
pmg
 
Россия
Слушатель
Карма: +545.02
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 13,035
Читатели: 1
Цитата: aspb от 05.12.2025 14:54:16Позор
Разрез лунного модуля на чертеже - это ортогональная проекция, а картинка астронавта - аксонометрическая. 
На том фото, откуда была вырезана картинка, астронавт стоит БОКОМ к камере. 
Тень от шлема на передней стенке OPS  все видят ? То-то...Урежьте осетра  Смеющийся толщину астронавта минимум  до 66 см. 
А если еще его положить , сплющив живот и  руки вытянуть вперед, наверняка до 60 см  ужмется.
Для справки. Мужчина ростом 184 см без пивного живота в расслабленном состоянии имеет толщину в боковой проекции максимум 30 см.
Добавьте 25 см PLSS и толщину тканевой оболочки скафандра, которая уж точно меньше 4 см на обе стороны.


И зачем мне этой ерундой заниматься? И так всем отлично видно, что ни в какой
проекции человек нормальным ростом 180см в скафандре в этот театральный
реквизит никакими силами не пролезет.

Только хадкор, только лилипуты и карлики!
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью

  • -0.03 / 4
    • 1
    • 2
    • Флуд   1
aspb
 
Россия
Санкт-Петербург
67 лет
Слушатель
Карма: -10.78
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 3,204
Читатели: 0
Цитата: pmg от 05.12.2025 15:16:15И зачем мне этой ерундой заниматься? 
ПозорХлопающий
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) Козьма Прутков

  • -0.01 / 4
    • 2
    • Флуд   2
Maluta
 
Слушатель
Карма: +3.60
Регистрация: 23.09.2018
Сообщений: 268
Читатели: 0
Цитата: pmg от 05.12.2025 15:01:42Где тут у автора написано что ДВУ и "угол между плоскостями орбит"  это одно и тоже?
Я ведь процитировал. Хорошо, повторю еще раз, мне не трудно:
"Но мы помним, что за 3 суток (около 75 часов) Луна поворачивается примерно на 40 градусов. Это означает, что если командный модуль просто ждёт на орбите, к моменту взлёта лунного модуля их орбиты будут разведены на эти самые 40 градусов по долготе восходящего узла (ДВУ), а это значит, что топлива на этот маневр надо много!
Поворот плоскости орбиты на 40 градусов — это катастрофически дорогой манёвр с точки зрения топлива.
"(с)

Рогоз считает, что плоскость орбиты КМ нужно менять ровно на величину ДВУ, или, что орбита ЛМ после старта должны выглядеть как орбита КМ после отделения ЛМ (за 3 дня до этого), только с поворотом по ДВУ, но это абсолютно не так. Важна не долгота, а угловое расстояние между местом посадки и плоскостью орбиты КМ, а это совершенно другая величина. И ни один баллистик никогда не перепутает эти величины.

Если еще короче, Рогоз решил, что орбиту надо повернуть на величину ДВУ и начал этот бред опровергать.

  • +0.06 / 4
    • 4
3-я улица Калинина
 
Россия
Слушатель
Карма: +26.27
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 6,837
Читатели: 1
Цитата: pmg от 05.12.2025 01:46:19Кажется наконец то о фальсификации программы Аполлон высказался профессиональный 
баллистик, инженер из МАИ.  

Максим Рогоза: "Особенно меня заинтересовали лунные стыковки. То, что описывалось в отчётах NASA, совершенно не сходилось с реальными возможностями техники того времени. Сверхбыстрые стыковки (полтора витка!) на лунной орбите, которые NASA якобы выполняла в конце 1960-х, до сих пор остаются непревзойдённым «рекордом». Роскосмос лишь в 2020 году приблизился к этому результату, обеспечив стыковку за 2 витка на земной орбите — но 2 витка это не 1.5."
Первая в мире полностью автоматическая стыковка двух космических аппаратов произведена 30 октября 1967 года беспилотными вариантами кораблей «Союз» «Космос-186» и «Космос-188» произошла на первой половине витка. Космос-188 улетел за горизонт с Байконура и "прилетел" уже состыкованным с 186. 
Уличён в недостаточной восторженности.

  • -0.02 / 3
    • 1
    • 2
averig
 
Украина
Харьков-Киев
26 лет
Слушатель
Карма: +70.14
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 481
Читатели: 0
Посекундные измерения взлета показывают несоответствие отображаемого в видео ускорения возможностям взлетной ступени.

Зеленым отмечены высоты секундных отметок. (первая и вторая секунда)
Красным также обозначены секундные отметки, но это отметки высоты для ускорения, которое должно было бы быть для реальной взлетной ступени и они слишком сильно отличаются от "изображенных в видео".

Подъем взлетной ступени за первую секунду (15 кадров)
34 px = 2,72 м

Подъем за две секунды (30 кадров)
95 px = 7,6 м

Соответственно ускорение за первую секунду
1) 5,44 м/с2

ускорение за двухсекундный интервал
2) 3,8 м/с2
Результаты, по меньшей мере странные. Ведь тяга двигателя неизменна и масса взлетающей ступени на таком коротком временном интервале по сути постоянна.


Какое ускорение должно было бы быть?

Характеристики взлётной ступени

Тяга двигателя 3540 lbf = 15729 Н  (стр. 6)
Масса взлетной ступени 10898 lbm = 4943 кг.  (стр. 8 )

То есть возможное ускорение пятитонной взлетной ступени в "лунной реальности" составляет всего
a = (f/m) - 1,62 м/с2 = (15729 Н / 4943 кг.) - 1,62 м/с2 =  1,56  м/с2


Рассмотрение траектории взлета покадрово, показывает, что движение "равноускорено", но с самого первого кадра движения оно имеет "неизвестно откуда взявшуюся"  начальную скорость  1,22 м/с
Сказать, что это связано с ошибкой измерения первого отсчета движения - невозможно. Так как этот отсчет (да и не один) можно просто проигнорировать. На эту начальную скорость все равно укажет весь остальной график движения.

"

Экстраполяция равноускоренного движения влево, показывает, что старт должен был начаться примерно за секунду "до" двухсекундного интервала наблюдений, (кадровая скорость данного видео 15 к/с) И именно там должен быть "взрыв и летящие перья", чтобы сохранить "равноускоренность" взлета.

Динамика ускорений "взлетной ступени" накопительным итогом выглядит так..



Наложение таблицы покадровых высот на модель движения, показывает ускорение 2,61 м/с2 (должно быть 1,56  м/с2)
и начальную скорость 1,22 м/с 

Синим "реальная траектория" на видео. Желтым, поверх нее, подобранная аппроксимирующая модель.

Таким образом "коноваловская идея" о том, что это было снято в перевернутых декорациях в виде равноускоренного падения модели в земной силе тяжести подтверждается и дополняется "петардой" имитирующей стартовый взрыв,  одновременно отбрасывающей легкую модель от "посадочной ступени".

Кому интересно в виде статьи, -  таблица с данными, подробное обоснование и описание методики измерений проведенных на двух различных видео с разной кадровой скоростью (15к/с и 24 к/с), то сюда или сюда.
Отредактировано: averig - Вчера в 17:24

  • +0.06 / 10
    • 6
    • 2
    • 1
    • 1
  pmg
pmg
 
Россия
Слушатель
Карма: +545.02
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 13,035
Читатели: 1
Цитата: 3-я улица Калинина от 05.12.2025 16:37:21Первая в мире полностью автоматическая стыковка двух космических аппаратов произведена 30 октября 1967 года беспилотными вариантами кораблей «Союз» «Космос-186» и «Космос-188» произошла на первой половине витка. Космос-188 улетел за горизонт с Байконура и "прилетел" уже состыкованным с 186. 

Цитирую выставленную вами ссылку из википедии.

" ...во время пролёта корабля «Космос-186» над космодромом был запущен
«Космос-188» в той же плоскости орбиты, но с опережением на 24 км."

Это не имеет ни малейшего отношения с стыковкам Аполлонов на Луне
где, из-за обсуждаемых в статье Рогоза, особенностей Луны запуск в 
туже плоскость был невозможен и было необходимо приводить орбиты
КА в одну плоскость что требует затрат горючего и времени. Именно эта
проблема обсуждается в статье Рогоза.

А вы то слона как обычно и не приметили.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью

  • +0.01 / 5
    • 3
    • 1
    • Флуд   1
  pmg
pmg
 
Россия
Слушатель
Карма: +545.02
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 13,035
Читатели: 1
Цитата: Maluta от 05.12.2025 15:44:19Я ведь процитировал. Хорошо, повторю еще раз, мне не трудно:


Если еще короче, Рогоз решил, что орбиту надо повернуть на величину ДВУ и начал этот бред опровергать.

Я вам уже указывал на "если". Поэтому ничего такого что вы пишите Рогоз не решал
а просто привел для примера. Это вы ошибочно решили что он что то такое предлагает.
Статью то прочитайте до конца а не только одну выдернутую из контекста фразу.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью

  • -0.02 / 5
    • 2
    • 2
    • Флуд   1
3-я улица Калинина
 
Россия
Слушатель
Карма: +26.27
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 6,837
Читатели: 1
Цитата: pmg от 05.12.2025 17:35:57Цитирую выставленную вами ссылку из википедии.

" ...во время пролёта корабля «Космос-186» над космодромом был запущен
«Космос-188» в той же плоскости орбиты, но с опережением на 24 км."

Гораздо прикольнее что там не написано - как через трое суток можно запустить спутник в ту же плоскость, в которой уже летает другой и с должным расстоянием между ними. Веселый 
Предполагать, что плоскость орбиты 186-го в момент запуска 188-го проходит точно через стартовый комплекс мы не будем, ошибки неизбежны. Значит были предприняты какие-то баллистические мероприятия чтобы вывести 188-й в плоскость орбиты 186-го. Отчего такое невозможно у Луны?
Уличён в недостаточной восторженности.

  • +0.00 / 2
    • 1
    • Флуд   1
moonnow
 
Россия
Петербург
Слушатель
Карма: +25.99
Регистрация: 19.01.2018
Сообщений: 269
Читатели: 0
Цитата: pmg от 05.12.2025 13:39:33Оттуда, конечно! Согласно документации НАСА на ЛМ высота ступеньки
18 дюймов (45.7 см) а размер пола кабины на этом рисунке 91 см.

Тогда рост астронавта в скафандре будет примерно 180см, что даже маловато
в данном масштабе.
Рост "астронавта" в скафандре будет 190см, если ступенька  45,7см. Коллаж неудачный.

  • +0.02 / 1
    • 1
aspb
 
Россия
Санкт-Петербург
67 лет
Слушатель
Карма: -10.78
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 3,204
Читатели: 0
Цитата: averig от 05.12.2025 17:18:26
Рассмотрение траектории взлета покадрово, показывает, что движение "равноускорено", но с самого первого кадра движения оно имеет "неизвестно откуда взявшуюся"  начальную скорость  1,22 м/с

Для нахождения "неизвестно откуда взявшейся" начальной скорости, а на самом деле ускорения выше рассчитанного по тяге двигателя, достаточно посмотреть конструкцию лунного модуля и  вспомнить школьную физику.
Для двигателя взлетной части  отсутствует привычный всем свободный газоотвод. Поэтому после включения двигателя под взлетной ступенью образуется область повышенного давления. А дальше работает закон Паскаля. Сила, действующая на поверхность, равна произведению давления на её площадь. Если для простоты понимания действующих сил принять площадь дна взлетной части 10 м2, а избыточное давление всего 0.1 кг/см2, то в момент старта взлетная часть получает дополнительный пинок силой 10 тонн, что превышает тягу двигателя в 6 ( шесть) раз. Естественно
1. эта сила достаточно быстро уменьшается
2. поэтому кратковременно после старта движение не равноускоренное.
averig, отсылка к копаниям  "классного специалиста" Коновалова   - это моветон. Забудьте про него.
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) Козьма Прутков

  • -0.01 / 5
    • 2
    • Флуд   3
aspb
 
Россия
Санкт-Петербург
67 лет
Слушатель
Карма: -10.78
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 3,204
Читатели: 0
Цитата: pmg от 05.12.2025 01:46:19



"... Проблема №3: Идеальное совпадение для А-16 и А-17

Но самое невероятное — это абсолютно идентичное совпадение скоростей 
прецессии для Apollo 16 и Apollo 17. Не «примерно одинаковые», не «близкие». 
Идентичные: 0.521°/час. При разнице наклонений в 18.5 градусов получить 
одинаковую скорость прецессии — 
Невероятное - это как обычно вполне очевидное.
Спутник PFS-1 на орбите с наклонением 28,5 град существовал примерно год, PFS-2 на орбите с наклонением 10 град упал очень быстро, что вполне объясняется разными искажениями гравитационного поля масконами. Поэтому разница в прецессии этих двух конкретных орбит до 3-го знака вполне может отсутствовать. А про 4-й Рогоза умалчивает. 
О его утверждении о неизвестности  при планировании полётов Аполлонов искажений гравитационного поля Луны можно сказать следующее - он совершенно не владеет вопросом.
Цитата
Доплеровское слежение за пятью орбитальными аппаратами [ программа Лунар Орбитер ] позволило составить карту гравитационного поля Луны и обнаружить массовые концентрации (масконы), или гравитационные максимумы, которые располагались в центрах некоторых (но не всех) лунных морей.

Другими словами, у американцев была карта ( хоть и достаточно грубая) расположения и "мощности" масконов.
Отредактировано: aspb - Вчера в 21:44
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) Козьма Прутков

  • -0.05 / 2
    • Флуд   1
    • Боян   1
  pmg
pmg
 
Россия
Слушатель
Карма: +545.02
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 13,035
Читатели: 1
Цитата: 3-я улица Калинина от 05.12.2025 18:25:26Гораздо прикольнее что там не написано - как через трое суток можно запустить спутник в ту же плоскость, в которой уже летает другой и с должным расстоянием между ними. Веселый 
Предполагать, что плоскость орбиты 186-го в момент запуска 188-го проходит точно через стартовый комплекс мы не будем, ошибки неизбежны. Значит были предприняты какие-то баллистические мероприятия чтобы вывести 188-й в плоскость орбиты 186-го. Отчего такое невозможно у Луны?

У Рогозы написано почему именно на Луне именно это и невозможно.
Читайте первоисточники если собираетесь вылазить со своими завиральными
идеями.  Земля кстати тоже не сферическая и масконы тоже имеются.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью

  • +0.02 / 2
    • 1
    • 1
aspb
 
Россия
Санкт-Петербург
67 лет
Слушатель
Карма: -10.78
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 3,204
Читатели: 0
Цитата: pmg от 05.12.2025 22:20:10У Рогозы написано почему именно на Луне именно это и невозможно.
По этому поводу у него только одни смутные сомнения.
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) Козьма Прутков

  • -0.02 / 1
    • Флуд   1
  pmg
pmg
 
Россия
Слушатель
Карма: +545.02
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 13,035
Читатели: 1
Цитата: moonnow от 05.12.2025 18:53:18Рост "астронавта" в скафандре будет 190см, если ступенька  45,7см. Коллаж неудачный.


Совершенно очевидно, что размер астронавта был масштабирован по официальным
размерам пола 91 см (а не 96 как у вас ошибочно получилось). Поэтому рост на этой
картинке равен 180 см а не 190 см. Впрочем и на фото не Алдрин а кто то другой и
рост 190 см ничего не меняет. Пустая, как обычно, никчемная болтовня. Что бы войти
в ЛМ в скафандре нужно быть карликом с ростом не более 130 см.
Отредактировано: pmg - Вчера в 22:52
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью

  • +0.02 / 2
    • 1
    • 1
  pmg
pmg
 
Россия
Слушатель
Карма: +545.02
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 13,035
Читатели: 1
Цитата: aspb от 05.12.2025 22:28:50По этому поводу у него только одни смутные сомнения.

Еще бы очень смутные сомнения о том что сутки Луны равны 29.5 суткам Земли.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью

  • +0.00 / 2
    • 1
    • Флуд   1
aspb
 
Россия
Санкт-Петербург
67 лет
Слушатель
Карма: -10.78
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 3,204
Читатели: 0
Цитата: pmg от 05.12.2025 22:43:18Что бы войти
в ЛМ в скафандре нужно быть карликом с ростом не более 130 см.
Просто ты не умеешь. А вообще... читай мою подпись.
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) Козьма Прутков

  • -0.02 / 1
    • Флуд   1
Liss
 
Россия
59 лет
Слушатель
Карма: +107.04
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,360
Читатели: 7
Цитата: pmg от 05.12.2025 01:46:19Кажется наконец то о фальсификации программы Аполлон высказался профессиональный 
баллистик, инженер из МАИ.  

Максим Рогоза. Окончил МАИ, после чего работал в Институте прикладной математики 
имени М.В. Келдыша РАН, где занимался разработкой программного обеспечения для 
космической техники. 
Если бы г-н Рогоза изучал проблему должным образом, он был бы обязан сделать следующее для каждого из изученных полетов:
1. Привести наклонение орбиты командного модуля и широту посадки лунного модуля. Без этого невозможно рассчитать даже в первом приближении, без учета прецессии, когда плоскость орбиты командного модуля вновь пройдет над лунным модулем;
2. Перечислить параметры заявленных орбит командного модуля с продолжительностью нахождения на каждой, определить по известным формулам небесной механики величину прецессии по каждой из орбит и суммарную; 
3. Привести из отчета данные о маневре изменения плоскости орбиты командного модуля. Для A15, например, он описан на стр. 6-3 отчета, приращение скорости составило 100.8 м/с, величина смещения плоскости -- около 3°.
4. Сопоставить результаты этих расчетов и дать заключение -- находился ли в момент старта лунный модуль в плоскости орбиты командного модуля или нет, а если нет, то каково было боковое отклонение, которое необходимо было убрать в ходе сближения.
Ничего из перечисленного Рогоза не сделал, так что уже поэтому ценность его исследования равна нулю. Ну а то, что автор предъявил, невозможно читать без смеха пополам с ужасом. Потому что написана полная и невероятная херня, абсолютно немыслимая для профессионального баллистика.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!

  • +0.00 / 0
Spiri
 
Россия
Питер
63 года
Слушатель
Карма: +97.33
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 5,595
Читатели: 1
Цитата: Liss от 06.12.2025 00:30:27
Ничего из перечисленного Рогоза не сделал, так что уже поэтому ценность его исследования равна нулю. Ну а то, что автор предъявил, невозможно читать без смеха пополам с ужасом. Потому что написана полная и невероятная херня, абсолютно немыслимая для профессионального баллистика.
А можно узнать Ваше образование. Вы утверждаете, что Вы не журналист, кто Вы по образованию?

  • +0.00 / 0
Liss
 
Россия
59 лет
Слушатель
Карма: +107.04
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,360
Читатели: 7
Цитата: Spiri от 06.12.2025 00:49:05А можно узнать Ваше образование. Вы утверждаете, что Вы не журналист, кто Вы по образованию?
Инженер-физик.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!

  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 25, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 17, Ботов: 8
×

Подписка на ветку

В избранном у 19 пользователей

Календарь