Были или нет американцы на Луне?

Цитата: shorh от 18.02.2012 14:25:37
Понимаете, Олег. Наса выдавала образцы лунного грунта заинтересованным исследователям, в том числе и в СССР. Но в количестве единиц граммов и не одновременно. Этот вопрос уже обсуждался где-то в начале этой ветки. Никому за пределы штатов не был выдан образец хотя бы в сотню граммов - и это при сотнях килограмм привезенного грунта! Ни разу за пределами штатов не находилось суммарно значительное количество грунта.
Так что грунт у американцев заведомо есть - в количестве, которое можно обеспечить автоматической станцией/ями.

А это что? Прошу любить и жаловать:
http://articles.adsa…...1..995B

100 грамм пыли (образец 10084-18 ) и 119 граммовый камень (10057-40).

Не любите немцев вот англичане:
http://adsabs.harvar…...1.1757A

Цитата
The lunar sample container (sample 10086.19 bulk fines D, 105 g) was opened and aliguots of the sample transferred, to glass tubes which were then attached to a unit of the derivatisation closed system and sealed off under nitrogen with a gidrogen/oxygen torch.

Цитата: an_private от 18.02.2012 14:32:05
Это ложь.Забавная ложь, особенно учитывая, что буквально на предыдущей странице была дана ссылка на образец весом более 300 гр.
http://glav.su/forum…sg1232493А что это за гипотетические станции? Когда запущены, кто разрабатывал? Или это исключительно фантазии?

Простите, но между грунтом-реголитом и камнями есть существенная разница. Камни могут попасть на землю и в виде метеоритов.
А вот за ссылку, что какому-нибудь неамериканскому исследователю было выдано свыше 100гр реголита я был бы благодарен. Насколько я знаю, и свыше 10гр никому не выдавалось.
А насчет станций - прежде чем человека посылать, надо было старт с Луны хоть как-то опробовать, нет? Как раз странно, что их не было...

Цитата: shorh от 18.02.2012 15:15:55
Насколько я знаю, и свыше 10гр никому не выдавалось.

Смешно.

http://www.mpg.de/11…96-097.pdf



В сентябре 1969г 116,74гр. песка и пыли. Потом, в октябре - ещё 140гр. Но Вам и этой партии за глаза хватит.  :P "Свыше 10гр никому не выдавалось" - хе-хе.  8)

Спасибо, не знал.
За ссылки в самом деле благодарен.

Цитата: Pavel 2010 от 18.02.2012 19:05:06
По поводу того, что Америка нам передала очень мало лунного грунта, что выглядит подозрительно и как бы говорит, что с грунтом нечисто.
Понимаете ли, СССР - это не Монголия или Вьетнам, или Мексика, и даже не Франция с ФРГ. У СССР тогда была своя лунная программа, так же как и у США, и был ее результат: грунт с Луны, правда немного. И у СССР были с США равноправные отношения, в отличие от остальных стран. И между СССР и США был обмен лунным грунтом, а между США и остальным миром - просто дарение.

Не надо ля-ля  ;)
Тот грунт, что дарился, был в запаянных акриловых шарах, и для изучения непригоден.
А тот, что для исследований - не дарился, он был с "возвратом".
Не нужно подменять исторические факты вашими умозаключениями.

Цитата: Lexx_ от 18.02.2012 19:32:39
Не надо ля-ля  ;)
Тот грунт, что дарился, был в запаянных акриловых шарах, и для изучения непригоден.

Запаяные шары невозможно вскрыть?

http://balancer.ru/g/p2253509

В 1978 году Збигнев Бжезинский подарил Китаю 1 грамм образца лунного вещества, заключенного в плексиглас... Китайские ученые взяли из образца полграмма и провели с ним всевозможные тесты и исследования...

ЦитатаА тот, что для исследований - не дарился, он был с "возвратом".

Если "с возвратом", то значит грунт липовый? Поясните свoю глубокую мысль, пожалуйста - так был грунт или его не было?  Читатели интересуются.

Цитата: OLeg K от 08.02.2012 19:03:51
Не окисляется только поверхностное железо. Чего не понятно?  Образец 10084, который группа Хасли исследовала, это как раз пыль с поверхности Луны (см. каталог А-11). Не керн. Статья Mossbauer Spectroscopy of Moon Sample была  в "Сайнс" по этому поводу в январе 1970 года .  Ее версия Mössbauer spectroscopy of Apollo 11 samples опубликована
в феврале 1970 года на 3-й международной лунной конференции в Хьюстоне
http://adsabs.harvar…...1.2251H

Пыль с поверхности, и поверхностное железо - не одно и тоже, а вы как-то ловко с одного на другое пересказываете. Не соблаговолите ли разъяснить свою мысль?

Цитата: OLeg K от 08.02.2012 19:03:51
Еще была издана отдельной брошюрой в 1970 годув  издательстве North American Rockwell Corporation. Science Center
http://books.google.…K3GwAACAAJ
Можете рассказывать, что все это клевреты Госдепа и что "Сайнс" содержит ЦРУ. Это не отменяет факта публикации
эффекта невзаимодействия с земной атмосферой амовских образцов ДО ДОСТАВКИ СОВЕТСКОГО ГРУНТА.  Или Вы полагаете, что журнал со стысячным тиражом изъяли из всех библиотек и у всех подписчиков и допечатали новые?
А что напечатали журналисты "А и Ф" со слов Богатикова или что там он сам понял (или ему перевели) этого не отменяет.

По вашим ссылкам, нет ничего такого, что указывало бы именно на тонкую поверхностную пленку. Хотя упоминание того, что железо не окислялось в атмосфере - есть. Так что приоритет в открытии именно поверхностной железной пленки безоговорочно за исследователями из СССР, и почему американские ученые не обнаружили того, что было у них под носом - очень хороший вопрос. Либо что-то с мозг методикой исследований не то, либо не было этой пленки в образцах.

Цитата: Lexx_ от 18.02.2012 19:48:01
Хотя упоминание того, что железо не окислялось в атмосфере - есть.

А советского грунта на этот момент (начало 1970г.) - нет!  Потом на советском грунте тоже обнаруживают, что железо не окислялось. Как аферисты не побоялись описать ранее неизвестный для лунного грyнта эффект, что железо не окислится? И не надо уводить разговор в сторону "тонких поверхностных плёнок" и у кого там приоритет, это не играет никакой роли. Железо не окислялось - баста! Либо американцы угадали, либо сговoр с советскими учёными, либо у них в 1970г. был грунт. Четвёртого не дано. Хотя, конечно, есть еще вариант - Ктулху. Ктулху может всё.  8)

Специально для любителей грузить апельсины бочками, а лунный грунт самосвалами:

Вот эта картинка --- справа оригинал фотоснимка (точнее, полснимка стереопары), а справа
треки, относящиеся к делу, при этом пунктиром обозначены невидимые треки нейтрльных
гамма-квантов и нейтральных гиперонов, домысленных американскими экспериментаторами
из Брукхэйвенской национальной лаборатории для полноты картины, послужила неоспоримым
доказательством существования т.н. Омега-минус-гиперона



утвердила кварковую модель как научную теорию, а ее автору Гелл-Манну, предсказавшему
правильную массу Омега-минус-гиперона,  принесла Нобелевскую премию. И ни один идиот
в мире не потребовал, чтобы на стол положили хотя бы грамм этих частиц, которые и живут-то
жалкую одну десятимиллиардную долю секунды. Кстати говоря, для одного грамма этих частиц
требуется примерно 4х10²³ штук.

Ровно также ни один придурок в мире не протестует, что за открытие нового трансуранового
элемента в Дубне  признают наблюдение всего-то нескольких событий.

И раз речь зашла о самосвалах, то в году, как звестно. Пи х 10⁷ секунд, на всех
ускорителях мира --- буду сказочно щедрым! --- за одну секунду ускоряют 1013 протонов,
жалкие полмиллиграмма в год. Да все человечество вместе взятое даже одного грамма
протонов сквозь ускорители не пропустило, а сколько премий нобелевских эти ядерщики
нахапали.

В-общем, господа завхозы лунного грунта, над вами и смеяться-то неохота --- ну не принято на
Руси над убогими потешаться.

Цитата: OLeg K от 18.02.2012 15:12:54
А это что? Прошу любить и жаловать:
http://articles.adsa…...1..995B

100 грамм пыли (образец 10084-18 ) и 119 граммовый камень (10057-40).

С интересом ознакомился со статьёй. Что мы видим? Мужикам дали пыль с камнем и сказали: вот с самой Луны привезли, вы уж постарайтесь. Мужики померили химсостав, содержание некоторых изотопов и сделали вывод: да субстанция облучалась протонами и нейтронами. Но ведь где облучалась на Луне или в подземельях NASA? Такой вопрос не ставился, а зря.

Предвижу реакцию «защитников» - ну вот понеслось, скептиков ничем не убедишь.
Но я не буду голословным. Что меня откровенно озадачило так это выводы исследователей, приведу и на английском и на русском:
1. ….
2. The lunar surface layers have been exposed to an intense flux of low-energy proton down to energies of at least 50 MeV.
3. Averaged over the last 400 years the flux of fast neutrons with E>1-5 MeV has been 25 n/cm2 sec. Isotopes with different half-life’s indicate either a peculiar energy spectrum, with an exceedingly large fraction of neutrons below 2 MeV, in which case the flux given is  a lower limit, or strong time-dependence of the neutron flux.
4. An attempt to measure the mean flux of thermal neutrons during the last 300000 years gave inconclusive result, indicating the flux to have been less than 1 n/cm2*sec.
Наш вывод:
1. ….
2. Поверхностные слои луны подвергались интенсивному облучению  низкоэнергетическими протонами с энергиями до по крайней мере 50 МэВ.

3. В среднем за последние 400 лет поток  быстрых нейтронов с E>1-5 МэВ составлял 25 n/см2*с. Изотопы с другим периодами полураспада показывают или специфический энергетический спектр, с чрезвычайно большой долей нейтронов ниже 2 МэВ – в этом случае указанный поток является нижним пределом, или сильную временную зависимость нейтронного потока.
4. Попытка измерить средний поток тепловых нейтронов за последние 300000 лет дал неубедительный результат, показывающий поток менее чем 1 n/см2*с.


Выделю для неспециалистов: с какого то перепуга доля нейтронов в спектре ниже 2 МэВ была чрезвычайно большой, и в то же время поток тепловых нейтронов оказался по крайней мере в 25 раз ниже чем быстрых (чем и были удивлены мужики). То есть предполагаемый спектр источника нейтронов оказался с пиком ниже 2 МэВ и резким спадом в тепловой области.

Давайте посмотрим, какой же спектр нейтронов у естественных источников. Для Луны (зонд LRO) спектр нейтронов так и не нашёл, но для Марса (никто не будет утверждать что спектры должны быть принципиально разные) нашёл http://vivovoco.rsl.…KIAN_4.PDF (рис. 4), что мы видим: правильно - спадающая прямая в log координатах от энергии нейтронов, с пиком в тепловой области.

Так где же и чем облучали субстанцию?

Цитата: ER* от 18.02.2012 19:37:06
Запаяные шары невозможно вскрыть?
http://balancer.ru/g/p2253509
В 1978 году Збигнев Бжезинский подарил Китаю 1 грамм образца лунного вещества, заключенного в плексиглас... Китайские ученые взяли из образца полграмма и провели с ним всевозможные тесты и исследования...
Если "с возвратом", то значит грунт липовый? Поясните свoю глубокую мысль, пожалуйста - так был грунт или его не было?  Читатели интересуются.

Совсем все запущенно. Вы хоть читали тот пост, на который я ответил? Нет? Повторю:

Цитата
...И у СССР были с США равноправные отношения, в отличие от остальных стран. И между СССР и США был обмен лунным грунтом, а между США и остальным миром - просто дарение.

Выходит, весь грунт, который американцы дали поисследовать, так у исследователей и остался  :D?
Формулировочка кривовата, не находите?

Цитата: ДядяВася от 18.02.2012 22:25:12
Так где же и чем облучали субстанцию?

Ну вот, а я только успокоился...
А есть искусственные источники с подобным спектром (я не специалист)?

Цитата: ER* от 18.02.2012 20:04:02
А советского грунта на этот момент (начало 1970г.) - нет!  Потом на советском грунте тоже обнаруживают, что железо не окислялось.
Как аферисты не побоялись описать ранее неизвестный для лунного грyнта эффект, что железо не окислится?

Вы говорите "ранее неизвестный для лунного грунта"? Видимо, лунный грунт изучали веками  :D

Цитата: ER* от 18.02.2012 20:04:02
И не надо уводить разговор в сторону "тонких поверхностных плёнок" и у кого там приоритет, это не играет никакой роли.

Боже ж мой, да это ключевое свойство, а вы считаете что я увожу разговор в сторону?
Факт остается фактом: поверхностное неокисляемое железо в лунном грунте нашли именно советские ученые, а американцы, якобы получившие грунт на год раньше, да еще и в гораздо большем количестве, не смогли этого сделать  ;)

Цитата: ER* от 18.02.2012 20:04:02
Железо не окислялось - баста! Либо американцы угадали, либо сговoр с советскими учёными, либо у них в 1970г. был грунт. Четвёртого не дано. Хотя, конечно, есть еще вариант - Ктулху. Ктулху может всё.  8)

Очевидно, вы просто хотите тему заболтать, и свести дискуссию к тому, что вам удобно. Намеренное нивелирование открытия "тонких поверхностных плёнок" говорит именно об этом.
Ваши 3+1 варианта - просто классика из учебника НЛП

Цитата: ДядяВася от 18.02.2012 22:25:12
С интересом ознакомился со статьёй. Что мы видим?
................
Так где же и чем облучали субстанцию?

Ув. Дядя Вася, с 1970 года часы протикали аж 42 года и на дворе незаметно уже 2012 год. Что касается данных с LEND на LRO, полученных несомнено наймитами Госдепартамента из Института Космических Исследований Российской Академии Наук (что поделать, если кроме горсточки патриотов когорты Севера_НН честных людей на Руси не осталось?), то модельная зависимость интерпретации этих данных, как оно положено у этих наймитов Госдепа, именуемых физиками, будет обсасываться еще долго, и никого это смущать не будет, то надо начать хотя бы с ноябрьской публикации в журнале Science (по какому-то табелю о рангах этот журнал имеет высший статус, за ним идет Nature)

http://www.sciencema…058.3.full

Если пойти по ссылкам, то заведомо найдется ссылка на тот ускоритель, на котором производилось так живо описанное Вами облучение. Поищите и предьявите народу.

Цитата: Lexx_ от 18.02.2012 19:32:39
Не надо ля-ля  ;)
Тот грунт, что дарился, был в запаянных акриловых шарах, и для изучения непригоден.
А тот, что для исследований - не дарился, он был с "возвратом".
Не нужно подменять исторические факты вашими умозаключениями.

Не путайте ПОДАРОЧНЫЕ образцы (он на ВДНХ у нас лежит), которые ВСЕМ дарили, с грунтом по обмену.  Менялись граммовыми порциями. Первый обмен был в июне 1971 года. Второй в 1972-м.  Общая цифра в 29 с лишним грамм озвучена Назаровым.

Цитата: Lexx_ от 19.02.2012 00:07:18
Вы говорите "ранее неизвестный для лунного грунта"? Видимо, лунный грунт изучали веками  :D Боже ж мой, да это ключевое свойство, а вы считаете что я увожу разговор в сторону?
Факт остается фактом: поверхностное неокисляемое железо в лунном грунте нашли именно советские ученые, а американцы, якобы получившие грунт на год раньше, да еще и в гораздо большем количестве, не смогли этого сделать  ;)Очевидно, вы просто хотите тему заболтать, и свести дискуссию к тому, что вам удобно. Намеренное нивелирование открытия "тонких поверхностных плёнок" говорит именно об этом.
Ваши 3+1 варианта - просто классика из учебника НЛП

Для начала работа Виноградова и др. по поверхностной пленке сделана на советских и амовских образцах. Опубликована в ДАН в 1971 году. На английском в 1972-м. А этот момент забалтываете как раз Вы.

Как открытие наши это зарегистрировали в 1979 году за номером 219 с формулировкой "Свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел".
http://ross-nauka.na…1-219.html

Не находите что это немного не "неокисляемая железная пленка на Луне"?  Почему амы не регистрировали "эффект Хасли" - это уже юридические проблемы и проч. из другой области. У Хасли речь идет о неокисляемости железа в реголите. Образец 10084, на котором это было обнаружено, можете поглядеть:
http://curator.jsc.n…/10084.pdf
Это пыль весом в 3 с лишним грамма толщиной меньше мм с определенной зоны на Луне. Образец и есть ПОВЕРХНОСТНЫЙ СЛОЙ РЕГОЛИТА. Ну и где там  железо могло находиться?  :)

Цитата: OLeg K от 19.02.2012 03:13:59
Не путайте ПОДАРОЧНЫЕ образцы (он на ВДНХ у нас лежит), которые ВСЕМ дарили, с грунтом по обмену.  Менялись граммовыми порциями. Первый обмен был в июне 1971 года. Второй в 1972-м.  Общая цифра в 29 с лишним грамм озвучена Назаровым.

Не приписывайте мне то, что я не говорил  ;)
Это ваш коллега слегка запутался, ему объясните

Цитата: OLeg K от 19.02.2012 03:36:55
Для начала работа Виноградова и др. по поверхностной пленке сделана на советских и амовских образцах. Опубликована в ДАН в 1971 году. На английском в 1972-м. А этот момент забалтываете как раз Вы.

Ткните пальцем где, я весь во внимании. А вот насчет "на советских и амовских образцах" если можно поподробнее. Вы первый кто об этом говорит.

Цитата: OLeg K от 19.02.2012 03:36:55
Как открытие наши это зарегистрировали в 1979 году за номером 219 с формулировкой "Свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел".
http://ross-nauka.na…1-219.html
Не находите что это немного не "неокисляемая железная пленка на Луне"?  

Опять таки, претензия не ко мне. Я лишь повторил то, что говорил ваш коллега, ответил его языком.

Цитата: OLeg K от 19.02.2012 03:36:55
Почему амы не регистрировали "эффект Хасли" - это уже юридические проблемы и проч. из другой области.

Почему же научные проблемы вдруг становятся юридическими? Вопрос приоритета, и тп - весьма и весьма многое значат. Именно тут возникает вопрос - почему, имея грунт на год раньше, да еще и в большем количестве, не смогли открыть эти ультрадисперсные формы простых веществ?

Цитата: OLeg K от 19.02.2012 03:36:55
У Хасли речь идет о неокисляемости железа в реголите. Образец 10084, на котором это было обнаружено, можете поглядеть:
http://curator.jsc.n…/10084.pdf
Это пыль весом в 3 с лишним грамма толщиной меньше мм с определенной зоны на Луне. Образец и есть ПОВЕРХНОСТНЫЙ СЛОЙ РЕГОЛИТА. Ну и где там  железо могло находиться?  :)

Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что "пыль весом в 3 с лишним грамма толщиной меньше мм с определенной зоны на Луне" может содержать железо только в ультрадисперсной форме?

Цитата: Lexx_ от 19.02.2012 05:25:20
А вот насчет "на советских и амовских образцах" если можно поподробнее. Вы первый кто об этом говорит.

Работа по неокисляемости лунного грунта называется "Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Морей Изобилия и Спокойствия". "Море спокойствие" в курсе что такое?

Можно и поподробнее:

ЦитатаК счастью, к этому времени в ГЕОХИ уже имелось некоторое количество лунного вещества, привезенного американцами после их высадки на Луну. А. П. (Виноградов-OLeg K) приказал выдать нам это вещество для исследования. Опыты были повторены и они дали еще более убедительное подтверждение наших выводов о том, что поверхность лунных частиц покрыта тончайшей пленкой, точнее, мельчайшими островками неокисленного железа, которое чрезвычайно устойчиво в земной атмосфере.

cryst.geol.msu.ru/history/urusov.doc

Если чо это мемуары акад. Урусова одного из соавторов открытия. Там и прочитайте. Про открытие там довольно подробно.

ЗЫ. Сов. исследователи тоже открыли "не сразу".  От доставки грунта "Луной-16" прошло уже полгода.  И открытие сделано "непрофильными" товарищами. Нефедовым и Урусовым.

Интересное фото. В шлеме "ахстронафта" отражается еще один чел. На луну во всех миссиях летало по 2 "ахстронафта".

Вопрос: а кто тогда снимал? Третий?

Цитата: ER* от 19.02.2012 13:24:07
Кубрик. Не, я балдею, дорогая редакция. Только фотошопа в качестве аргументов нам и не доставало.  8)

Сам ты фотошоп. У них камеры на груди.