Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 01:14:04Вот и прокомментируйте (хотя это лучше к Доктору), почему пермские, казанские, керченские убийцы предпочитали не топор и нож, а почему-то всё-таки упорно напирали на огнестрел? И на черный рынок не пошли, там то стволов в базарный день...но получали таки разрешение.
Ведь жуткую неприязнь к человечеству испытывали, аж кушать не могли?

Видите ли, для вояк и прочих силовиков оружие всего лишь инструмент, хотя более специализированный и эффективный для своих задач, нежели топор, молоток и кухонный нож. Для многих же непричастных граждан огнестрел вещь сакральная, малодоступная и потому вожделенная. Опять же эти граждане возложат на него роль "универсального решателя".

По достаточно тривиальной причине - если ты поставил перед собой задачу отправить на тот свет как можно больше безоружных людей, то дробовик является для этих целей наиболее эффективным инструментом из того что в нашей стране более-менее реально можно достать без каких-то сверх усилий, специальных знаний и связей в криминальном мире. Ну и плюс - стрельба на близкой дистанции давала им возможность получить дозу кайфа от страха их жертв и ощущения своей власти над их жизнями (при взрыве бомбы или наезде на толпу такого эффекта они бы не получил). Соответственно, в их случае - первично желание убивать, а инструмент уже - какой достал. Об этом собственно писал сам пермский убийца, что если бы не смог достать огнестрел, то стал бы делать бомбу или наехал бы на толпу и т. п. Вот в Белоруссии, у этого персонажа https://ru.wikipedia…0%B8%D1%87 огнестрел достать не получилось - пошёл на дело с топором и бензопилой. А три года назад, в той же самой перми, два идиота смогли ранить 15 человек банальными ножами. При этом, как вы догадываетесь маньяк с бензопилой, если сумеет, например ворваться в класс со школьниками может наделать дел не меньше чем с дробовиком (тем более что вынести деревянную дверь бензопилой даже проще чем огнестрелом). Будем заставлять получать права на владение бензопилами? (А личные авто, во избежание наездов, вообще запретим!)
Понятное дело, что ограничение возможности выбора "инстументария" скорее всего приведёт и к снижению числа жертв подобных случаев, однако, надо также учесть что подобные ситуации достаточно редки (и вероятно, если озаботится вопросом профилактики и раннего выявления потенциально проблемных личностей их число станет ещё меньше), от закручивания гаек пострадает огромное число совершенно не причастных к этому всему людей. По аналогии - атомные станции имеют свойство раз в несколько десятилетий устраивать или Чернобыль или Фукусиму - давайте их все закроем.

Цитата: Custos от 08.10.2021 23:05:55Понятное дело, что ограничение возможности выбора "инстументария" скорее всего приведёт и к снижению числа жертв подобных случаев, однако, надо также учесть что подобные ситуации достаточно редки (и вероятно, если озаботится вопросом профилактики и раннего выявления потенциально проблемных личностей их число станет ещё меньше), от закручивания гаек пострадает огромное число совершенно не причастных к этому всему людей. По аналогии - атомные станции имеют свойство раз в несколько десятилетий устраивать или Чернобыль или Фукусиму - давайте их все закроем.

Ну во-первых сбавьте обороты, прете как танк)))
Во-вторых думайте, что пишете, коль уж решили оппонировать.
Вы подтверждаете что использование огнестрела приводит к большему кол-ву жертв.
В третьих никто машины и атомные станции запрещать не собирается)))
В четвёртых Вы пытаетесь мне приписать то, чего я не говорил. Я не против запрета оружия, я ПОКА сумневаюсь в необходимости НОШЕНИЯ оружия.

Цитата: Doctor_D от 08.10.2021 17:57:47Ну, как сказать. Формально, не запрещены. (Они все время существовали, просто в высокоморальном обществе их стало больше.) Эта тема не могла даже обсуждаться в приличном обществе. Больше того, за попытку обсудить поход в бордель, можно было из этого общества вылететь. Но, одновременно....
Я же говорю - шизофрения. 
Или вот, из современного:

ЦитатаВ туалетах здания парламента Великобритании в Лондоне были обнаружены следы кокаина. Расследование с использованием теста на наркотики провели журналисты британского филиала журнала VICE.

А параллельно, те же депутаты голосуют за законы, по которым за сигарету или таблеточку человека могут отправить в тюрьму на пятилетку. 
Так что ничего не изменилось, по сути. 
И не только в Британии, к слову.

 но факт того, бордели не запрещали говорит о деградации общества. Это только подтверждает мои слова...
У нас впрочем также и сейчас. Но депутаты или элита не равно общество. Ведь верно?

Цитата: Ilya Kaiten от 08.10.2021 17:34:10Да я то не перехожу (при этом единственный раз когда меня сбила машина это произошло на пешеходном переходе возле остановки, на которой стоял автобус, да ещё и за двойной сплошной). Х.з. почему.
А вот на улице курю, скотина такая...
И пример с дорожными камерами это отличный пример дрессировки, да. Но не водителей, а Вас. Вам уже кажется хорошей идеей поставить камеры везде. И тотальную базу данных прикрутить. Через десять лет Вы начнёте требовать установить гос камеру в свой сортир (а вдруг подскользнётесь и расшибётесь?) и спальню (а вдруг грабитель вломиться?... или жена изменить вздумает?)... А ещё через годик удивитесь почему Вам нужен психиатр и откуда у Вас это вот всё взялось...

Илья, вот Вы уже и агрессивите)))
И домысливаете за меня куда я захочу поставить камеру. Я привел пример со сплошной, 10 лет и метод в принципе для большинства работает. При этом никто митингов не устраивает? 700 штрафов в госуслугах Вас возмущают, а подумать кто сбил Вас на пешеходном никак?)))

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 23:38:27И домысливаете за меня куда я захочу поставить камеру.

А мне то почему нельзя?... Тут у оппонентов граждане поголовно со стволами и возле машин массово в ковбоев играют, жены мужей пачками на кухнях расстреливают, гопники справками на ношение издевательски размахивают перед носом ППС, полиция капитулирует под валом вчерашних легальных стволов массово ставших нелегальными... А мне, значит, логически развить Вашу же концепцию ни-ни?

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 23:38:27Я привел пример со сплошной, 10 лет и метод в принципе для большинства работает. При этом никто митингов не устраивает? 700 штрафов в госуслугах Вас возмущают, а подумать кто сбил Вас на пешеходном никак?)))

Профессиональный водитель за рулём Крайслера (бампер в хлам, левая оптика, левое зеркало, левое крыло под покраску).
Было это года три-четыре назад. Камеры уже были напиханы везде, штрафы щёлкали. Субъективно скорость была где-то 120-160. Чего-то как-то хреново, имхо, работает воспитательный эффект камер...

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 09:33:05В том то и дело, что с другой стороны тоже сплошные эмоции. Типа защиты беременных пенсионеров.
Ну и Чехии с Молдавиями. Посему коррелировать по ним некорректно на мой взгляд я высказался, кажется довольно аргументированно (если Вы читали теорию этногенеза Гумилева, там про пассионарность хорошую и плохую хорошо разжевано)
Насчёт сейфов и ношения, чё правда не видите разницы?)))
Я считаю что определенные риски есть при неочевидной выгоде общества в целом. И нужна серьезная подготовка, изменение законодательства, в первую очередь о самообороне, большая система контроля психического здоровья граждан, информационная компания по разъяснению и освещению? А лучше уход граждан с менталитетом из 90х. У нас в стране как бы все другие проблемы ведь решены уже?

Разделяя в целом вашу позицию добавлю следующее. С моей точки зрения, имеющийся в настоящий момент легальный арсенал вполне достаточен для защиты рядового гражданина практически во всех потенциальных ситуациях самообороны, с которыми он может столкнуться.


В основном таковых три - гоп-стоп на улице, дорожные авторазборки (или просто разборки с агрессивными гражданами) и вариант, когда вооружённые грабители ломятся в квартиру или загородный дом. В первых двух случаях травмат является вполне достаточным
инструментом (а во втором случае, даже скорее - перцовый балончик), а в третьем случае - основной аргумент доступный гражданам - это дробовик, а в условиях сельской местности в единичных случаях - нарезное оружие (если грабители оказались по снаряге и тактике больше похожими уже на боевиков). Всё остальное - это уже удел либо тех, кто ищет себе приключений целенаправленно, либо проходит по категории особого риска в связи со своим родом деятельности, как например инкасаторы (но у подобной категории граждан обычно имеется в распоряжении и совсем другой арсенал).


Когда говорят про легализацию огнестела, под ним обычно понимается короткоствол. Про автоматы, пистолеты-пулемёты, гранаты и снайперские винтовки, я надеюсь, никто всерьёз не рассуждает, хотя, как показывают периодически проводимые оружейные амнистии, всё это на руках у граждан тоже имеется и не в малом количестве. Так вот. Я банально не вижу ниши самообороны, которую могло бы занять короткоствольное огнестрельное оружие.Как оружие защиты собственного жилища, оно совершенно явно проигрывает по эффективности тем же дробовикам - единственное применение которое приходит на ум это нечто в духе - "выхватил пистолет, когда в карабине закончились патроны". Для решения дорожных конфликтов боевой пистолет избыточен - ситуации когда в результате разборок на тему кто кого не пропустил возникает прямая угроза жизни и здоровью крайне редки, и появление ствола в момент, когда обе стороны взвинчены и на адреналине (опционально, одна из сторон пьяна или под веществами) может наоборот резко поднять градус конфликта, особенно, если у водителя второй машины тоже есть ствол. Тоже самое кстати касается просто бытовых конфликтов в стиле "ты меня уважаешь".


Что касается попыток ограбления "в тёмном переулке" то обычно они протекают по двум схемам - либо, когда нападение происходит для жертвы внезапно, чаще всего со спины, (или, если грабитель вооружён, то он заранее изготовит своё оружие для применения не давай времени жертве) или в стиле "есть мобила позвонить?". В первом случае наличие боевого оружия не даст жертве нападения никаких преимуществ перед травматом (собственно, в такой ситуации не помогло бы даже наличие минигана) - она банально не успеет его применить. Более того, учитывая что пистолет сам по себе может стать объектом преступного посягательства, то его наличие при себе в момент ограбления может стать дополнительной проблемой для пострадавшего -  утрата оружия уже сама по себе чревата как минимум административной ответственностью, а уж если оно успеет где-то криминально засветиться... В случае же "классического" гоп-стопа я также не вижу особых преимуществ от факта обладания боевого ствола. Скорее дополнительный риск поиметь проблемы с законом за угрозу им или неправомерное применение. Дело в том, что дворовые гопники, довольно редко настроены на "добычу любой ценой", обычно им проще дождаться более лёгкой цели. С другой стороны травмат - это далеко не пугач, и имеются модели, способные на дистанции своего эффективного поражения наносить проникающие ранения, вполне способные привести к смерти (даже без учёта целенаправленность стрельбы в голову, пах и т. п.). Кстати ранение резиновой пулей в каком-то смысле даже неприятнее чем металлической, т. к. если у пули нет сердечника, то её становится намного сложнее найти на рентгене. Про возможность того, что ствол подвергался нелегальному тюннингу, или возможность обратной переделки бывшего боевого оружия, ставшего травматическим, в  я вообще молчу. Поэтому если гопстопщик увидев у оппонента травмат и реальную решимость его применения скорее всего не станет рисковать получением серьёзной травмы ради не бог весь какой добычи. И наоборот, если все действия "клиента" выглядят как паническая попытка схватится за ствол, причём видно, что в последний раз он из него стрелял при получении разрешения, то скорее всего грабителя не остановит и обрез - он просто будет уверен что оппоненет его или не решится применить или не сможет нормально этого сделать.
 
Собственно мой личный опыт - единственный раз в жизни, когда мне пришлось использовать травмат для самообороны - моим оппонентом выступала стая бродячих собак. В той ситуации дело не дошло даже до стрельбы в воздух - как только вожак увидел, что я достал пистолет и передёрнул затвор, он сразу принял решение со мной не связываться.


В заключение отмечу ещё одни негативный аспект потенциальной легализации короткоствола. Если появится его легальный рынок, то это приведёт и к повышению его доступности на рынке нелегальном (а спрос на таковые стволы неизбежно будет сохраняться). Как за счёт различных утечек с производств, складов и т. п., так и появлению на нём "трофейных" стволов отобранных грабителями у горе-самооборонщиков. Последняя категория, кстати, будет особо привлекательно для отдельных преступников, т. к. потенциально может направить следствие по ложному пути на его бывших владельцев.


Резюмируя - я не вижу каких-то актуальных проблем с самообороной рядового обывателя, для решения которых ему понадобится именно боевой пистолет. И наоборот - целый ряд дополнительных проблем, в том числе и для сами обладателей короткоствола, которые могут появиться при их легализации.


З. Ы. Кстати говоря, я не разделяю популярного мнения о том, что правительство не легализует короткоствол, т. к. боится своего населения. Во-первых, потому как с точки условных уличных боёв в духе а ля майдан, карабин для сотрудников правоохранительных органов будет куда опаснее пистолета, а правила их получения скорее всего будут одинаковыми. А во-вторых, потому как "партизан с пистолетом" для силовиков серьёзным противником не является в принципе.

Цитата: Custos от 09.10.2021 00:58:13Разделяя в целом вашу позицию добавлю следующее. С моей точки зрения, имеющийся в настоящий момент легальный арсенал вполне достаточен для защиты рядового гражданина практически во всех потенциальных ситуациях самообороны, с которыми он может столкнуться.

Смешно. В Сочах живёте?
Дублёнка для травмата это, сцуко, бронежилет класса 6А... А в лицо струлять запрещено.

Цитата: AlexanderII от 08.10.2021 23:26:03Ну во-первых сбавьте обороты, прете как танк)))
Во-вторых думайте, что пишете, коль уж решили оппонировать.
Вы подтверждаете что использование огнестрела приводит к большему кол-ву жертв.
В третьих никто машины и атомные станции запрещать не собирается)))
В четвёртых Вы пытаетесь мне приписать то, чего я не говорил. Я не против запрета оружия, я ПОКА сумневаюсь в необходимости НОШЕНИЯ оружия.

Не хочу переходить на личности, и вас прошу не делать того же.


Если кратко - вы согласны с тем, что если человек (в силу больной головы, или желания отомстить обидчикам или ещё по каким-либо причинам) твёрдо решил устроить бойню, то отсутсвие у него возможности достать огнестрельное оружие его не остановит или не согласны?


Я уже приводил выше примеры, когда преступники "отправились на дело" вооружившись ножами, топорами и бензопилами. В Европпе уже неоднократно наблюдались случаи целенаправленных наездов на скопление людей. Повторюсь, при удачном стечении обстоятельств "маньяк с топором" может натворить дел не меньше чем тот же пермский стрелок. Вот вам - реальный пример: https://ru.wikipedia…0%BA%D0%B5 Как видите, по числу жертв - даже больше чем в Перми. В Керчи, кстати говоря, большое количество жертв связано прежде всего с тем, что нападавший привёл в действие самодельное взрывное устройство, его он естественно не в магазине купил. Поэтому, повторю свой вывод - если вы лишите возможности потенциальных злоумышленников реализовать свой замысел одни способом, они найдут другой.


Что касается числа жертв. Да, в настоящий момент в среднем на шутингах их больше. Однако, во-первых это связано, с тем что подобный тип преступников в принципе предпочитает подобный тип оружия. Если они массово переключатся на холодное оружие, то статистика может и поменяться. Во-вторых, огнестрел далеко не лидер по числу жертв. Больше всего убитых обычно наблюдалось в ситуации, когда преступник использовал самодельные взрывные устройства.  Поэтому его запрет или резкое ужесточение правил его получения - радикально на проблему, скорее всего не повлияют, но при этом серьёзно осложнят жизнь тем людям, которым оружие по тем или иным причинам нужно совсем не для криминальных целей.


З. Ы. Если исходить из числа убитых людей в год, то самым опасным оружием в России является банальный кухонный нож.

Цитата: Ilya Kaiten от 09.10.2021 01:21:59Смешно. В Сочах живёте?
Дублёнка для травмата это, сцуко, бронежилет класса 6А... А в лицо струлять запрещено.

Во-первых, даже в Питере вы далеко не круглый год в дублёнках ходите. Во-вторых, получить пулю в ногу, этой дублёнкой не прикрытую, тоже так себе удовольствие. В-третьих гопстопщик если он хочет жить, должен прекрасно понимать, что если речь пошла о реальной угрозе жизни и здоровью, то владелец травмата будет думать о том, что там запрещено или разрешено уже после выстрела (т. е., видя что попадания в корпус не эффективны, вполне может начать на стрессе инстиктивно целиться в голову). Не говоря уже о возможности случайного попадания. Лично был свидетелем, когда попытка соседей испугать кошку, залезшую на фонарный столб (чтобы она оттуда спрыгнула на натянутую для неё простыню) выстрелом в воздух из травмата закончилась снайперским попаданием ей в глаз (кошку пришлось усыпить). Во всяком случае, истории с гибелью или тяжёлыми ранениями из травматического оружия в криминальных хрониках фиксируются регулярно. В Питере, например, недалеко от моего дома лет 10 назад был случай, когда в результате бытового конфликта (дело, кстати было зимой) один из его участников попал другому из травмата в колено. Итог - истёк кровью до приезда скорой.

Цитата: Custos от 09.10.2021 00:58:13Как оружие защиты собственного жилища, оно совершенно явно проигрывает по эффективности тем же дробовикам -

1. Сильно зависит от планировки. Дробовик, да ещё в рамках нашего закона не стреляющий со сложенным прикладом это такое весло с которым в коридоре / прихожей не особо-то и развернёшся... Обратите внимание какие штурмовые коротыши берут на вооружение всякие СН для работы в помещениях.
2. Банально не нужен полноразмерный оружейный сейф, который просто втулить в квартирке, не приведя в истерику супругу, тот ещё квест.

Цитата: Custos от 09.10.2021 00:58:13Что касается попыток ограбления "в тёмном переулке" то
...
он просто будет уверен что оппоненет его или не решится применить или не сможет нормально этого сделать.

Рассматривать все тактические ситуации по определению бессмысленно ввиду их бесконечного количества.

Согласен в том контексте, что самооборона вообще предполагает некую философию, образ существования, придерживаясь которых сама вероятность попасть в ситуацию необходимости применения оружия минимизируется. И эти же принципы минимизируют вероятность развития ситуации до положения, когда использование оружия будет затруднено / невозможно.

Само по себе купить пистолетик и бросить его на дно сумочки или в скрытую кобуру на поясе брюк под пуловером и дублёнкой это такое себе решение... Ввиду того что именно такое "решение" и вписывается в упомянутые Вами ограничения.

Цитата: Custos от 09.10.2021 00:58:13Собственно мой личный опыт - единственный раз в жизни, когда мне пришлось использовать травмат для самообороны - моим оппонентом выступала стая бродячих собак. В той ситуации дело не дошло даже до стрельбы в воздух - как только вожак увидел, что я достал пистолет и передёрнул затвор, он сразу принял решение со мной не связываться.

Ну, уже не зря - видел я людей, которым собачки лица погрызли...

Цитата: Custos от 09.10.2021 00:58:13В заключение отмечу ещё одни негативный аспект потенциальной легализации короткоствола. Если появится его легальный рынок, то это приведёт и к повышению его доступности на рынке нелегальном (а спрос на таковые стволы неизбежно будет сохраняться).

Это здесь упоминалось уже 100500 раз. Возникают сомнения в силе этого "потока"...

Цитата: Custos от 09.10.2021 00:58:13Как за счёт различных утечек с производств, складов и т. п.,

А что мешает им утекать сегодня?... О.о

Цитата: Custos от 09.10.2021 00:58:13так и появлению на нём "трофейных" стволов отобранных грабителями у горе-самооборонщиков.

Не. По опыту тех же США именно таких стволов минимум. В основном хозяйские стволы воруют при квартирных кражах.

Цитата: Custos от 09.10.2021 00:58:13Последняя категория, кстати, будет особо привлекательно для отдельных преступников, т. к. потенциально может направить следствие по ложному пути на его бывших владельцев.

Так себе криминальный гений такое замутит. Скорее наоборот - добавит сыскарям перекрёстных ссылок...

Цитата: Custos от 09.10.2021 00:58:13З. Ы. Кстати говоря, я не разделяю популярного мнения о том, что правительство не легализует короткоствол, т. к. боится своего населения. Во-первых, потому как с точки условных уличных боёв в духе а ля майдан, карабин для сотрудников правоохранительных органов будет куда опаснее пистолета, а правила их получения скорее всего будут одинаковыми. А во-вторых, потому как "партизан с пистолетом" для силовиков серьёзным противником не является в принципе.

Да, разумеется.

Цитата: Ilya Kaiten от 09.10.2021 02:41:581. Сильно зависит от планировки. Дробовик, да ещё в рамках нашего закона не стреляющий со сложенным прикладом это такое весло с которым в коридоре / прихожей не особо-то и развернёшся... Обратите внимание какие штурмовые коротыши берут на вооружение всякие СН для работы в помещениях.
2. Банально не нужен полноразмерный оружейный сейф, который просто втулить в квартирке, не приведя в истерику супругу, тот ещё квест.

1. Размер компенсируется тем, что обороняющейся стороны есть преимущество свободного выбора места где держать оборону. Во всех квартирах, где мне доводилось бывать, имелась возможность выбрать удобную точку, позволяющую взять на прицел дверь или прихожую,с удобной дистанции для стрельбы. Т. е. первый кто ворвётся в квартиру почти гарантировано труп, дальше - возможны варианты. Скорее всего после первых потерь грабители предпочтут ретироваться - вряд ли квартире будет что-то достаточно ценное, чтобы ради этого устраивать уличные бои. Вариант в духе в помещение входят по двое - сначала граната, потом ты и другие ситуации, когда атакующая сторона демонстрирует владение навыками общевойского боя,   не рассматриваем - отбиться от такой братии у обычного человека шансов почти нет.

ЦитатаРассматривать все тактические ситуации по определению бессмысленно ввиду их бесконечного количества.

Согласен в том контексте, что самооборона вообще предполагает некую философию, образ существования, придерживаясь которых сама вероятность попасть в ситуацию необходимости применения оружия минимизируется. И эти же принципы минимизируют вероятность развития ситуации до положения, когда использование оружия будет затруднено / невозможно.

Само по себе купить пистолетик и бросить его на дно сумочки или в скрытую кобуру на поясе брюк под пуловером и дублёнкой это такое себе решение... Ввиду того что именно такое "решение" и вписывается в упомянутые Вами ограничения.

Сойдёмся на том, что в большинстве случаев, когда рядовому обывателю не помог травмат, ему также не поможет и огнестрел. Фарвелов у нас, к счастью пока нет, и шансы нарваться на шпану с пушками, которая сразу затеет перестрелку стремится к нулю.

ЦитатаА что мешает им утекать сегодня?... О.о

Ничего особо и не мешает - утекает это всё счастье в том числе и с армейских складов, зон боевых действий (у нас конечно такого пиздеца с этим нет, как на украине, но думаю что-то с Донбаса тоже что-то утекает) и т. п. Просто появятся дополнительные источники. Это не приведёт к чему-то ужасному, но доступность оружия для криминалитета вырастет.

ЦитатаНе. По опыту тех же США именно таких стволов минимум. В основном хозяйские стволы воруют при квартирных кражах.

Возможно. В любом случае - чем больше стволов будет находиться на руках у граждан (особенно у тех, кто купил пистолет для чувства спокойствия, собственной крутизны и т. п) тем больше их будет утекать на чёрный рынок путём краж, отжимов, банального проёба и т. д.

ЦитатаТак себе криминальный гений такое замутит. Скорее наоборот - добавит сыскарям перекрёстных ссылок...

Если бывший хозяин оружия по каким-то причинам не успел вовремя сообщить о его утрате (да и если успел, то это тоже автоматически не от чего не гарантирует), то если этот ствол где-то выстрелил и у него нет твёрдого алиби, то он явно станет подозреваемым №1. А дальше уже по обстоятельствам и того, на какого следователя нарвёшься - может быть поймут что задержанный явно никакого отношения не имеет и отпустят а может быть и будут жёстко выбивать чистосердечное признание. Впрочем тут это оффтоп.

Цитата: Custos от 09.10.2021 03:48:221. Размер компенсируется тем, что обороняющейся стороны есть преимущество свободного выбора места где держать оборону. Во всех квартирах, где мне доводилось бывать, имелась возможность выбрать удобную точку, позволяющую взять на прицел дверь или прихожую,с удобной дистанции для стрельбы. Т. е. первый кто ворвётся в квартиру почти гарантировано труп, дальше - возможны варианты. Скорее всего после первых потерь грабители предпочтут ретироваться - вряд ли квартире будет что-то достаточно ценное, чтобы ради этого устраивать уличные бои.

Прискорбная шаблонность мышления, однако...
Вы напрочь игнорируете форточников как класс и возможность проникновения в квартиру через окно, смежный балкон, лёгкие перегородки, чердак, подвал, коммунальные двери и т.д. вообще...
Квартиры с одним единственным входом практически не встречаются...

Цитата: Custos от 09.10.2021 03:48:22Цитата: Custos от 09.10.2021 04:48:22
Вариант в духе в помещение входят по двое - сначала граната, потом ты и другие ситуации, когда атакующая сторона демонстрирует владение навыками общевойского боя,   не рассматриваем - отбиться от такой братии у обычного человека шансов почти нет.

Зачем абсолютизировать? Ваше предположение о свободе выбора позиции разваливается уже на вопросе "а если злоумышленники не озаботились предупредить хозяина о визите?".

Цитата: Custos от 09.10.2021 03:48:22Сойдёмся на том, что в большинстве случаев, когда рядовому обывателю не помог травмат, ему также не поможет и огнестрел.

Не то... Я скорее к тому, что ствол он не сам по себе. К нему прилагается человек. И этот человек должен обладать неким набором навыков и знаний. Считается нормальным, что для вождения авто нужно пройти обучение, сдать практику вождения и экзамен. С оружием должно быть также. Право. Практика. Тактика.

Цитата: Custos от 09.10.2021 03:48:22Ничего особо и не мешает - утекает это всё счастье в том числе и с армейских складов, зон боевых действий

Не-не-не. Вы там про другое говорили. Заводы. Склады. Про армейское в зонах боевых действий не было...

Цитата: Custos от 09.10.2021 03:48:22...но доступность оружия для криминалитета вырастет.

Насколько? С учётом, что и сейчас у них особых проблем с этим нет, как сильно это повлияет? Кто-нибудь вообще это сможет заметить?

Цитата: Custos от 09.10.2021 03:48:22Если бывший хозяин оружия...
... и будут жёстко выбивать чистосердечное признание. Впрочем тут это оффтоп.

Ну, Вы уже целую драму написали...

Цитата: Ilya Kaiten от 09.10.2021 00:46:31Профессиональный водитель за рулём Крайслера (бампер в хлам, левая оптика, левое зеркало, левое крыло под покраску).
Было это года три-четыре назад. Камеры уже были напиханы везде, штрафы щёлкали. Субъективно скорость была где-то 120-160. Чего-то как-то хреново, имхо, работает воспитательный эффект камер...

Воспитательный эффект камер вполне себе работает и это подтверждает статистика снижения кол-ва смертей в ДТП.
Конечно вкупе с улучшением дорог, безопасностью авто и тд и тп.
Это смешно отрицать. Проблема в хамах с 700 неоплаченных штрафов, шмарабагдасарянах и всяких блогерах.
Это недоработка полиции, судов. Издержки "палочной" системы правосудия (когда ищут не там где потеряли, а под фонарем)...кстати почему это происходит, объяснил в т.ч. и Доктор с его тестами на марихуану.

Цитата: Doctor_D от 09.10.2021 09:08:28Никакой деградации не было- бордели там существовали и до этого. 
Однако, в период "усиления морали" - прямо таки расцвели. Такой парадокс. 
Собственно, это никакая не мораль, конечно, а ханжество.

Я согласен с этим, но как это опровергает мой тезис? У нас бордели разрешены?

Цитата: AlexanderII от 09.10.2021 09:20:16Воспитательный эффект камер вполне себе работает и это подтверждает статистика снижения кол-ва смертей в ДТП.
Конечно вкупе с улучшением дорог, безопасностью авто и тд и тп.
Это смешно отрицать.

Ух ты! Смешно отрицать! А как же "видимо это следствие влияния множества факторов"? Вы не замечаете двойных стандартов в собственной "логике"?

Цитата: Ilya Kaiten от 09.10.2021 04:48:31Прискорбная шаблонность мышления, однако...
Вы напрочь игнорируете форточников как класс и возможность проникновения в квартиру через окно, смежный балкон, лёгкие перегородки, чердак, подвал, коммунальные двери и т.д. вообще...
Квартиры с одним единственным входом практически не встречаются...

Разумеется, если кому-то очень надо проникнуть альтернативным способом, то он и телепорт ради этих целей изобретёт, однако большинство описываемых вами вариантов либо сильно усложняют для преступников план всей операции, либо применимы только  ограниченном числе случаев. Проникновение через чердак или подвал актуально только для первого и последних этажей (и то не всегда - например я живу на первом этаже, но для того, чтобы попасть в мою квартиру из подвала вам предварительно придётся пробить бетонную плиту и несколько слоёв гидро- и теплоизоляции), проникновение через смежный балкон, или проламывание межквартирных стен требует предварительно каким-то образом получить доступ в соседнюю квартиру. В общем случае - выламать дверь проще и быстрее. Собственно та же росгвардия, судя по видео в многоквартирных домах во внуть проникает тоже через двери, хотя за ними вполне может быть засада.

ЦитатаЗачем абсолютизировать? Ваше предположение о свободе выбора позиции разваливается уже на вопросе "а если злоумышленники не озаботились предупредить хозяина о визите?".

Ситуацию, когда хозяев квартиры или частного дома застали врасплох рассматривать смысла нет, т. к. в этом случае какое у них имелось оружие роли уже не играет - они банально уже утратили возможность им воспользоваться. Тем более, что в теории оно вообще должно лежать в сейфе. Если же злоумышленники пытаются проникнуть в квартиру через входную дверь (путём её взлома или выламывания), то это с одной стороны достаточно громкий процесс чтобы хозяева квартиры насторожились, а с другой достаточно длительный (если дверь конечно не из картона сделана) чтобы успели достать оружие и приготовиться к обороне. В случае частного дома, нападающим предварительно нужно проникнуть на территорию участка либо сломав ворота, либо путём перелезания через забор, что в общем случае тоже может привлечь внимание владельцев.

ЦитатаНе-не-не. Вы там про другое говорили. Заводы. Склады. Про армейское в зонах боевых действий не было...

Оружие попадает на чёрный рынок из самых разных мест. Вам их все перечислить? По сути любые структуры, имеющие в своём распоряжении оружие и нечистых на руку сотрудников (а они есть почти в любых организациях) в той или иной степени могут являться источником поступления оружия на чёрный рынок. Вплоть до полиции - вот например недавняя новость https://ria.ru/20210…44197.html - утекло аж 150 единиц оружия. Если разрешить короткоствол, они никуда не денутся, просто добавятся новые и, по-всей видимости, расширится предлагаемый ассортимент.

ЦитатаНасколько? С учётом, что и сейчас у них особых проблем с этим нет, как сильно это повлияет? Кто-нибудь вообще это сможет заметить?

Вы  лично сильно замечаете что у нас, например, выросло или снизилось на сколько-то процентов число ДТП или случаев разбойного нападения или случаев укусов клещами грибников? Аналогично и тут. Практически для вас повышение доступности для криминала боевого оружия будет означать, что на N процентов выросла вероятность того, что гопстопщик, решивший отжать у вас мобилу, сможет использовать как аргумент не только кулаки или холодное оружие, но и ствол.

Цитата: Ilya Kaiten от 09.10.2021 13:20:02Ух ты! Смешно отрицать! А как же "видимо это следствие влияния множества факторов"? Вы не замечаете двойных стандартов в собственной "логике"?

Нет, не замечаю. Вы водитель? ДПС на дорогах уменьшилось в разы. Кол-во камер огромное. Основное - эффект от видеофиксации и серьезные удары по карману водителей.

Цитата: Custos от 09.10.2021 13:26:37Разумеется, если кому-то очень надо проникнуть альтернативным способом, то он и телепорт ради этих целей изобретёт, однако большинство описываемых вами вариантов либо сильно усложняют для преступников план всей операции,

Нет. Обычно проникнуть в квартиру через окно или балкон значительно проще, чем через дверь.

Цитата: Custos от 09.10.2021 13:26:37либо применимы только  ограниченном числе случаев. Проникновение через чердак или подвал актуально только для первого и последних этажей (и то не всегда - например я живу на первом этаже, но для того, чтобы попасть в мою квартиру из подвала вам предварительно придётся пробить бетонную плиту и несколько слоёв гидро- и теплоизоляции),

Вы забыли про частный сектор.

Цитата: Custos от 09.10.2021 13:26:37проникновение через смежный балкон, или проламывание межквартирных стен требует предварительно каким-то образом получить доступ в соседнюю квартиру.

Балкон - нет. При мне человек на спор поднимался по балконам на крышу девятиэтажки. Не альпинист, не разрядник. Без спецснаряжения. А если добавить такое дорогостоящее и сложное в освоении оснащение как моток верёвки?...
Доступ? У Ваших соседей по определению есть перманентный доступ в соседние квартиры.

Цитата: Custos от 09.10.2021 13:26:37В общем случае - выламать дверь проще и быстрее. Собственно та же росгвардия, судя по видео в многоквартирных домах во внуть проникает тоже через двери, хотя за ними вполне может быть засада.

Не. Штурмовики очень любят в окна и через балконы влетать.

Цитата: Custos от 09.10.2021 13:26:37Ситуацию, когда хозяев квартиры или частного дома застали врасплох рассматривать смысла нет, т. к. в этом случае какое у них имелось оружие роли уже не играет - они банально уже утратили возможность им воспользоваться. Тем более, что в теории оно вообще должно лежать в сейфе.

Ещё раз: пытаться рассматривать все возможные ситуации - бессмысленно. Но вот Вам: форточник проник и шарится в квартире. Внезапно возвращаются хозяева (или вообще кто-то из хозяев спал в квартире и проснулся... тру стори, кстати), воришка начинает паниковать, шумит и в итоге хватается за кухонный нож...

Цитата: Custos от 09.10.2021 13:26:37Если же злоумышленники пытаются проникнуть в квартиру через входную дверь (путём её взлома или выламывания), то это с одной стороны достаточно громкий процесс чтобы хозяева квартиры насторожились, а с другой достаточно длительный (если дверь конечно не из картона сделана) чтобы успели достать оружие и приготовиться к обороне.

В ряде случаев взлом двери это секунд 10.

Цитата: Custos от 09.10.2021 13:26:37В случае частного дома, нападающим предварительно нужно проникнуть на территорию участка либо сломав ворота, либо путём перелезания через забор, что в общем случае тоже может привлечь внимание владельцев.

По чужим огородам в детстве не лазали? Часто Вас замечали?

Цитата: Custos от 09.10.2021 13:26:37Оружие попадает на чёрный рынок из самых разных мест. Вам их все перечислить? По сути любые структуры, имеющие в своём распоряжении оружие и нечистых на руку сотрудников (а они есть почти в любых организациях) в той или иной степени могут являться источником поступления оружия на чёрный рынок. Вплоть до полиции - вот например недавняя новость https://ria.ru/20210…44197.html - утекло аж 150 единиц оружия. Если разрешить короткоствол, они никуда не денутся, просто добавятся новые и, по-всей видимости, расширится предлагаемый ассортимент.

Так я не спорю. Я спрашиваю - насколько увеличится поток?

Цитата: Custos от 09.10.2021 13:26:37Вы  лично сильно замечаете что у нас, например, выросло или снизилось на сколько-то процентов число ДТП или случаев разбойного нападения или случаев укусов клещами грибников? Аналогично и тут. Практически для вас

Ну, Вы же не знаете где мну и кем....

Цитата: Custos от 09.10.2021 13:26:37повышение доступности для криминала боевого оружия будет означать, что на N процентов выросла вероятность того, что гопстопщик, решивший отжать у вас мобилу, сможет использовать как аргумент не только кулаки или холодное оружие, но и ствол.

Вот этот оценочный N меня и интересует. На 0,0000000000000000000001% ? Тогда мне пофиг. В 100500 раз? Позвольте усомниться... А во сколько N_гражд раз увеличиться для гопника вероятность заглянуть в ствол в ответ на вопрос "дай мобилу позвонить"? Тоже ведь интересный вопрос...

Цитата: Doctor_D от 01.10.2021 05:27:28Сколько вообще погибло от убийств? Зачем вы опять выделяете по оружию преступления?

Забываете тезис самооборонщиков - гражданское оружие необходимо для самообороны граждан и защиты от преступности и для снижения преступности  - вы поддерживаете тезис то или нет? 

Мой тезис - введение в оборот гражданского оружия не снижает преступность и увеличивает смертность от огнестрельного оружия. Это факт, статистика и выводы всех исследователей. Если хотите опровергнуть - дайте свою ссылку на другие исследования, обсудим.

Из недавного - МО США  -  
\\\ основным методом самоубийства в вооруженных силах является огнестрельное оружие, за которым следует повешение и другие методы. Более 87% смертей самоубийц от огнестрельного оружия были вызваны личным огнестрельным оружием. в 2020 календарном году 580 военнослужащих погибли в результате самоубийства.

"Хотя наличие огнестрельного оружия не вызывает у кого-либо склонности к самоубийству, исследования показывают, что хранение заряженного огнестрельного оружия дома увеличивает риск смерти от самоубийства в четыре-шесть раз" \\\\

Вы согласны то с исследованием МО США или тоже по вашему мнению это все выдумки?)))

Цитата: iz_kirova от 02.10.2021 10:56:22Спустят ручеек - за ним последует лавина. И вот ее потом развернуть будет очень сложно и дорого. 
Резюмируя.
В целом все перечисленное радикально осложнит работу МВД и сильно снизит раскрываемость. Это важно - раскрываемость. Т.е. неотвратимость наказания. Уровень толерантности общества к преступлению и величину психологического барьера к преступлению.

Именно. То есть декларируемая цель  - "ствол наведет порядок и защитит", превращается на деле - "спасите, кругом пальба и почему в меня стреляют, где власти и полиция, как до такого довели".  

Второй фактор, тут на ветке уже вбрасывали тему - якобы гражданин сам определяет, законны ли распоряжения полицейского, вплоть до сопротивления действий полицейскому. Далее предлагается такому гражданину выдать и пистолет.

 Итого имеем - столкновение в темном переулке полицейского с оружием и гражданина со стволом и перепалку по поводу законности действий полицейского, ведь гражданин же недоволен задержанием и тут и на месте может применить оружие для обороны от незаконных действий полицейского  - ну так конституция и право собираться мирно и без оружия   ой, извините, ну гражданин просто гуляет, он не митингует, а тут коп тащит его в кутузку.. 

Да чего тут - владелец машины, защищая тачку, пальнул бы в негодяя, или нет? А негодяй шмальнул ли бы в ответ?

А потом войсковая операция и сдача оружия, как в Идлибе.