Законопроект о реформе бюджетных учреждений

Цитата: DAC от 26.04.2010 16:26:47
Viatcheslav Не обязан. Может, но не обязан.

А должен быть обязан.
Иначе государство, декларирующее обязательное и бесплатное среднее образование по Конституции и имеющее обязательный к исполнению Федеральный образовательный стандарт, не обеспечивает финансово выполнение своей собственной конституционной нормы.
Отсутствие такого обязательства неприемлемо и должно быть пересмотрено.

ЦитатаКстати, бюджет тоже закон.

...принимаемый ежегодно в соответствии с Бюджетным кодексом, в котором на данный момент присутствует обязанность государства финансировать бюджетные организации по смете.

Цитата И обязанность эта выполняется и будет выполняться. А стандарты оказания будут ровно такие, на какие хватает денег у общества.

Не "на какие у общества хватает денег", а "на какие государство хочет выделить деньги". Это принципиально разные утверждения. Не следует приравнивать субъективное решение государственных чиновников и объективную ситуацию в экономике.
Зависимость стандартов от денег, а не от потребностей стратегического экономического развития, точно так же недопустима, но это следующий этап. На нынешнем же этапе необходимо добиться выполнения обязанности государства финансировать образование, чтобы обеспечить конституционную норму о бесплатном среднем образовании в соответствии с федеральным стандартом, закрепив ее жестко в законе. Это цель протеста.
Да, сформулировано сложно, но только так цель будет корректной.

ЦитатаЯ позволил себе столь же безаапеляционно высказаться, как и вы, используя ту же лексику Мне тоже очень сложно отнестись серьезно к вашим словам. Почему?   - вот поэтому. Вы имеете достаточно слабое представление о работе организаций, оказывающих услуги и выполняющих работы, тем более с учетом страховок их, заложенных законом. В то же время вы категорически отрицаете все положительные стороны нового принципа финансирования для общества - что делает вашу позицию неконструктивной.

Видите ли, финансирование бюджетной сферы уже сейчас недостаточно для того, чтобы она была в хорошем состоянии, а в новый законопроект заложен принцип оптимизации бюджетных расходов.

Потому если мой вариант в лучшем случае гипербола, а в худшем будет реализован именно в том виде, в каком я описал, то ваш нереализуем в принципе и представляет собой чистейшую фэнтези.

Давайте разберем пример.
Пусть у нас есть школа в городе Буй. Город Буй представляет собой райцентр Костромской области, со средним доходом населения примерно 12 тысяч рублей в месяц. В школе в среднем около 20 человек в классе при норме 25. Сейчас школа получает финансирование следующим образом:
- государственное, по смете на эксплуатацию здания, охрану, выплату налогов и т.д. Регион бедный, жировать не на что. Лишних денег нет.
- ФОТ на учителей, администрацию, обслуживающий персонал по нормаивам на персонал.
- неофициально берет немного денег с родителей на всякую мелочь, но вряд ли больше нескольких сот рублей в месяц.

Переходим на НСОТ и на новую бюджетную форму.
- госзадание на эксплуатацию здания: не изменилось. Точно так же никаких лишних денег нет.
- ФОТ на оплату труда: сократился, так как ниже норматива по ученикам. Зарплата учителей снизилась.
- коммерческие доходы - имеем два варианта:
-- как есть - брать несколько сот рублей в месяц на мелочь с родителей, только теперь с этого еще налоги платить.
-- коммерческие доходы - у родителей нет денег. Стоит установить плату - родители заберут детей и поведут в другую школу. Не установить плату - дополнительных доходов как не было, так и не будет.
Выход: сократить количество классов, где можно и как-то привести их к нормативам. Ну, будет 40 человек в классе. Качество образования падает, кто-то перешел в другую школу, может быть, отправили кого-то из учителей на пенсию.

А теперь добавим к этому, что муниципалитет решил сократить расходы и сократил госзадание школе по количеству бесплатных уроков. По новому закону имеет право. Что произойдет?
- госзадание на эксплуатацию здания: не изменилось. Точно так же никаких лишних денег нет.
- ФОТ на оплату труда: сократился, так как сократилось госзадание на бесплатные  уроки. Живем по средствам, то, что вы предлагаете.
- коммерческие доходы
-- вариант 1, базовый. Точно так же нет, как и не было. У родителей, получащих 12 т.р. на работающего, вряд ли есть возможность платить дополнительно даже 500 рублей в месяц за предмет.
Выход: сократить число уроков, сократить число учителей. Результат: качество образования снизилось, объем знаний снизился, часть учителей уволены и ушли из профессии.
-- вариант 2. Часть родителей наскребли денег и оплачивают два-три предмета из своих средств за 500 р. в месяц. Меньшая часть отказалась.
Выход: оставить только тех, кому идет достаточно денег из средств родителей, у остальных сократить число уроков, сократить невостребованных учителей. Результат: качество образования и объем знаний снизились, хотя и меньше, чем в первом случае. Произошло расслоение на более образованных и менее образованных. Родители стали беднее. Часть учителей уволены и ушли из профессии.

Мысленный эксперимент дает, что при заданных условиях проведения эксперимента обычная школа всегда теряет и в качестве образования, и в объеме знаний. и в количестве учителей. Когда она не теряет - теряют родители в уровне жизни и происходит расслоение социума. В обоих случаях цели массового образования не достигаются.
Что же нужно, чтобы качество образования в школе выросло? Нужно увеличить государственное финансирование. Однако это противоречит условию оптимизации расходов.

ЦитатаРовно тоже самое, но с обратным знаком я могу сказать и про вас, с поправкой на то, что вы занимаетесь вредительством, сохраняя нынешнее положение и отрицая положительные моменты новой системы.

Как уже сказано, они перечеркнуты реализацией: новый норматив задает более высокую планку по численности учеников, чем на самом деле имеет место в школах. Выгода в деньгах от государства сопутствует ухудшению качества образования. Выгода в деньгах от коммерческой деятельности способствует снижению доступности массового образования, т.е. существующее качество образования становится доступно меньшему количеству людей. Таким образом, консервация нынешнего положения вещей в действительности выгоднее с точки зрения массового образования, чем его реформа по предлагаемой схеме!

Цитата Как показывает мировая практика, среднее и высшее образование этоне государственная функция как таковые - они великолепно реализуются той частью общества, которая не принадлежит государству. Государство обеспечивает всеобщее, общедоступное и бесплатное среднее полное образование - вот это государственная функция по конституции.

В нашей стране и то, и другое - государственная функция. Высшее образование отличается от среднего тем, что среднее образование декларируется как всеобщее и является обязанностью каждого, высшее - является правом. Однако государство должно обеспечивать и то, и другое.

ЦитатаНо обеспечивать не равно выполнять, выполняют соответствующие учреждения и организации. Выполнение процесса образования - это услуга, осуществляемая для ученика системой образования и оплачиваемая обществом посредством государства.

Сейчас будем ходить по кругу.
Итак, это не услуга, потому что получение образования не является добровольным договорным отношением с обеих сторон, и от выполнения процесса образования не может отказаться ни государство, ни обучаемый. Это государственная функция с одной стороны, и право/обязанность гражданина, с другой.
Государственная система образования предназначена для выполнения ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ функции государства и реализации ОБЯЗАННОСТИ гражданина. Как и ранее, здесь нет договорных отношений. Следовательно, это не система оказания услуг, а система реализации государственной функции.
Государство может делегировать выполнение этой функции негосударственным школам и вузам, и вот это - уже услуга, которую они оказывают по договорным отношениям с гражданином. Гражданин не обязан заключать договор с частной школой, а школа не обязана оказывать услуги этому гражданину.

ЦитатаИ где же у нас государство отказывается обеспечивать выполнение конституции?

Снова. Государство нарушает собственную конституционную норму, если не обеспечивает финансирование процесса получения обязательного образования в объеме закоепленных им же стандартом.

Цитата: SvK от 26.04.2010 17:53:00
... Бред ...

Запомните, мой юный вислоухий друг, ни я ни кто-либо другой не давал вам право от меня что-нибудь требовать. А тем более в такой хамской форме. Вы бы прежде, чем требовать что-либо от меня, соблаговолили почитать то, что написано в обсуждаемом законопроекте. И попытались это понять.

Но для вас я в последний раз "разжую".

Открываем законопроект по ссылке, приведеной Viatcheslav-ом на первой странице и читаем статью 9. "Статья 9. Бюджетное учреждение"

пункт 1. : "Бюджетным учреждением признается некоммерческая организация, созданная Российской Федерацией, субъектом Российской Федерации или муниципальным образованием для выполнения работ или оказания услуг в целях обеспечения реализации предусмотренных законодательством Российской Федерации полномочий соответственно органов государственной власти (государственных органов) или органов местного самоуправления в сферах науки, образования, здравоохранения, культуры, социальной защиты, занятости населения, физической культуры и спорта, а также в иных сферах. "

Понимаете, что это значит? Это значит, что БУ создается для выполнения работ и услуг по заданию Государства, что и называется Государственным Заданием. Это вам понятно? ГУ создается не просто так, а только для того что бы выполнить работу Государства.

Идем дальше и читаем пункты 4 и 5. Они гласят:
"4. Бюджетное учреждение вправе выполнять работы, оказывать услуги, относящиеся к его основным видам деятельности, предусмотренным его учредительным документом, в сферах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, для граждан и юридических лиц за плату и на одинаковых при оказании одних и тех же услуг условиях. Порядок определения указанной платы устанавливается соответствующим органом, осуществляющим функции и полномочия учредителя.

5. Бюджетное учреждение вправе осуществлять виды деятельности, не являющиеся основными видами деятельности, предусмотренными его учредительными документами, лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых оно создано."

Понимаете, что там написано? Это значит, что в свободное от выполнения Государственного Задания время БУ может подзаработать деньжат "на стороне".

Теперь читаем пункт 6. абзац пятый. Он звучит так:
"Финансовое обеспечение деятельности бюджетного учреждения, не связанной с выполнением государственного (муниципального) задания, осуществляется за счет доходов от этой деятельности и иных не запрещенных федеральными законами источников."

Здесь что вам непонятно? Если непонятно - поясню: затраты по выполнению ГЗ оплачивает Государство, затраты на сторонние работы и услуги оплачиваются из оплаты за выполнение этих (сторонних) работ. Опять непонятно? Ну это уже не ко мне - это к врачам.

....скип...
Жаль. Вменяемо общались, но за переход на личности - не обессудьте, 3 часа. - Viatcheslav.

Цитата: Viatcheslav от 26.04.2010 15:03:30
Argamak_001,
я знаю, что Федеральные Образовательные Стандарты существуют, и это не то, что мне нужно сейчас. Государство может спокойно требовать их соблюдения, не выделяя на школу ни копейки - как в случае с частными школами. Поэтому я хочу увидеть прямое указание, что объем государственного задания будет соответствовать необходимому для подготовки ученика в соответствии с Федеральным Образовательными стандартами. Как только я это увижу, половина моих претензий снимется. Но в законопроекте этого нет.
...

Ну что ж, зайду с другой стороны:

Государству нужно дать образование своим маленьким гражданам (детям), для этого оно (Государство) создает Бюджетное Учреждение (Школу).
Школу оно (Государство) создает не просто так: Школа имеет здание, в котором находятся классы с мебелью. Этот раздел существования Школы регулируют пожарные и санитарные нормы. Тоесть если Школа существует как факт, то она должна обязательно удовлетворять этим (санитарным и пожарным) нормам. Иначе грозные дядя и тети из СЭС и МЧС ее (Школу) быстренько закроют.
Тоесть мы все понимаем, что если Школа существует в природе, то она (Школа) существует не в вакууме, а она уже удовлетворяет условия санитарных и пожарных норм. Что и подтверждает обсуждаемый законопроект в статье 9 пункте 6 абзаце третьем.
Без чего еще Школе будет сложновато выполнять свои (да и Государственные) функции по обучению детей? Без Учителя. Оплата труда Учителя регулируется Отраслевым Тарифным Соглашением. Там и написано, что Учитель такого-то разряда получает оплату труда по такой-то ставке.
К ОТС рассматриваемый нами законопроект отношения не имеет. Тоест если в Школе есть Учитель, то это не Учитель сам по себе, а жестко регулируемый объект. Его работу регулирует ФГОС, а оплату ОТС.
И так же все остальные статьи расходов Школы. На все есть документы, нормативы и т.п.

Так куда же по вашему необходимо воткнуть слова "что объем государственного задания должен соответствовать необходимому для подготовки ученика в соответствии с Федеральным Образовательными стандартами"? И что же измениться, если эти слова появятся в обсуждаемом документе?
Что до принятия данного законопроекта, что после его принятия, как соответствовала Школа санитарным и пожарным нормам, так и будет соответствовать (ну или вариант: как не соответствовала - так и не будет соответствовать), как получал Учитель оплату труда согласно Тарифной Ставки, так и будет получать.
В общем, остается один вариант, он называется: я так хочу. И тогда действительно все равно, какими документами и что там регулируется, все это "не то, , что мне нужно сейчас". Я хочу что бы это (не важно что) было написано именно здесь. И все. С этим спорить бесполезно.

Теперь по поводу постепенного перехода школьного образования на платную основу:

Государство поручает Школе учит детей по утвержденной Государством программе и платит за это некую сумму денег. Контролируют процесс обучения чиновники из РайОНО (ну или как он сейчас называется) и итоговая проверка знаний учеников и профессиональных навыков Учителей - Единый Государственный Экзамен. Тоесть если Школа оказывает населению услуги в рамках государственной программы образования, и получает за это деньги из бюджета, то требовать с родителей учеников деньги, за то, за что уже заплатило Государство - незаконно. Как это было незаконно до принятия данного законопроекта, так будет незаконно после его принятия. А объем образовательной программы устанавливает Государство посредством ФГОС. И контролирует процесс посредством ЕГЭ. Ну так как же Школа сможет получить деньги с Государства за выполнение всей образовательной программы, а ученику бесплатно предоставить только часть, а за часть взять с его родителей еще денег? Или действительно ФГОС "не то, что вам сейчас нужно", так как они как раз и регулируют объем работ выполняемых Школой и в вашу систему просто не укладываются? А если факт не укладывается в систему, то он игнорируется. Да?

Цитата: DAC от 26.04.2010 16:26:47
В то же время вы категорически отрицаете все положительные стороны нового принципа финансирования для общества - что делает вашу позицию неконструктивной. Ровно тоже самое, но с обратным знаком я могу сказать и про вас, с поправкой на то, что вы занимаетесь вредительством, сохраняя нынешнее положение и отрицая положительные моменты новой системы.

Потрудитесь сначала привести обоснованные положительные качества нового принципа финансирования того же образования, кроме  общих ссылок на мифический мировой опыт.
Ваша позиция не только неконструктивна,а вообще отсутствует как заявленная.Что за марш несогласных на топике? ???

ЦитатаНу так как же Школа сможет получить деньги с Государства за выполнение всей образовательной программы, а ученику бесплатно предоставить только часть, а за часть взять с его родителей еще денег?

Ну а где запрещен вариант, когда школа получает государственное задание на подготовку только в рамках X учебных часов по Y предметам, который соответствует ФГОС не в полном объеме?
Школа учит детей по ФГОС? Да, конечно. Но государство ей оплачивает лишь часть часов, а остальное - доплачивают родители.
И государство может вообще ничего не давать, как частным школам (они - автономные учреждения без госздания). Это нигде не запрещено и не оговорено. Главное, что они в конце сдают экзамен по ЕГЭ.
Вот этого мне не хватает, и не потому, что я так хочу, а потому, что это дыра, позволяющая не оплачивать бюджетной организации выполнение программы обучения в полном объеме.  
То же касается больниц, поликлиник и т.д.

Цитата: SvK от 26.04.2010 18:20:19
Не вижу возражений.Итак,исполнение  законов,в том числе и об образовании,НЕ УСЛУГА.Так как не  определяется договором сторон.
А очень хочется.Некоторым.
Так что если оппонент молчит, значит сказать ему больше НЕЧЕГО.
А тогда и ВСЕ возражения, которые в итоге, свелись к обоснованию данным тезисом о законе как услуге, идут лесом..

В кои веки согласен с SvK.
Нельзя говорить об образовании как об услуге, отданной государством на откуп разным-всяким.
Так можно говорить что и охрана границ и таможня и МВД и армия, все это услуги. Ну и что тогда останется от государства? Приводя в пример пограничников или армию, я не передергиваю, в современных условиях образование возможно более необходимо для жизни государства чем охрана границ(ну как минимум не менее).
Мы привыкли к тому что услуга, требует договорных отношений которые как правильно написал Viatcheslav - при определенных отношениях могут быть разорваны. Ну вот если все государство на аутсортинг, и аутсортинговые конторы разрывают отношения, и в тоже время контролируют все жизненно необходимые функции, что останется от государства? Где оно будет?
Нет, тут правильно писали образование жизненно важная государственная функция, и если проводники этой функции не справляются со своей работой то они должны быть элементарно заменены, а функция не должна прерываться.


Услугой является договорное отношение, которое можно оформить или от которого можно отказаться по свободной воле сторон; оказание услуг не может быть обязанностью государства (обязательны к исполнению - государственные функции), заказ услуг не может быть обязанностью гражданина.

Цитата: Argamak_001 от 26.04.2010 18:30:07
Запомните,..ни я ни кто-либо другой не давал вам право от меня что-нибудь требовать. А тем более в такой хамской форме..

Конь Юлий тоже горячий был.

Цитата: Argamak_001 от 26.04.2010 18:30:07
..Понимаете, что это значит? Это значит, что БУ создается для выполнения работ и услуг по заданию Государства, что и называется Государственным Заданием. Это вам понятно? ГУ создается не просто так, а только для того что бы выполнить работу Государства.

Вот опять,масло масляное.Неужели трудно подтвердить, да, согласен с утверждением, что государство ОТКАЗЫВАЕТСЯ финансировать деятельность бюджетных учреждений,  в том числе образовательных сверх госзадания? ???
Ладно,пусть другими словами, однако по сути согласились.
Теперь  и нужно переходить к обсуждению хорошо это или плохо.
Вот  Вячеслав на пальцах буквально показал, что ПЛОХО:

Цитата
..муниципалитет решил сократить расходы и сократил госзадание школе по количеству бесплатных уроков. По новому закону имеет право. Что произойдет?..
..при заданных условиях проведения эксперимента обычная школа всегда теряет и в качестве образования, и в объеме знаний. и в количестве учителей. Когда она не теряет - теряют родители в уровне жизни и происходит расслоение социума. В обоих случаях цели массового образования не достигаются.

Есть возражения?!

Viatcheslav

ЦитатаНа нынешнем же этапе необходимо добиться выполнения обязанности государства финансировать образование, чтобы обеспечить конституционную норму о бесплатном среднем образовании в соответствии с федеральным стандартом, закрепив ее жестко в законе. Это цель протеста.
Да, сформулировано сложно, но только так цель будет корректной.

Нормально сформулировано  :) Ввиду того, что государство и так не отказывается от выполнения обязанности финансировать образование, протестная речь может идти о жестком закреплении норм в законе.
С нашими правами протестовать мы уже кажется разобрались  :) Еще раз напомню, что по логике вещей, порядок формирования госзадания должен формулироваться отдельными законами/внесениями изменений, как, например ФЗ-94 о порядке проведения госзакупок, и прежде чем протестовать, я бы подождал выхода соответствующих документов(еще полтора года есть) - поскольку совершенно не исключено, что я к вам присоединюсь в протестах, посмотрев на методики госзаданий  :)

ЦитатаДавайте разберем пример.

Давайте, люблю я микроэкономику  :)
Заданные условия о школе мне вполне ясны.

ЦитатаПереходим на НСОТ и на новую бюджетную форму.

ок.

Цитата- госзадание на эксплуатацию здания: не изменилось. Точно так же никаких лишних денег нет.

допустим

Цитата- ФОТ на оплату труда: сократился, так как ниже норматива по ученикам. Зарплата учителей снизилась.

Оплата будет формироваться с учетом всех расходов, положенных по образовательному стандарту, ФОТ, оборудование, расходные материалы и прочее - это позиция Минфина.
Это та сумма, которую тратит государство. Было у муниципалитета сводного бюджета раньше 10 миллионов на 500 подведомственных учеников, и осталось столько же. На ученика стало приходится 20 тысяч рублей, это та сумма, что заплатит государство за его обучение (все цифры условные). То, как вы понимаете оплату - не является подушным финансированием, оно следует за каждым конкретным учеником - не за коллективом, не за школой, а за каждым конкретным учеником. Фактически, государство могло бы просто выдать эти деньги родителям и те бы заплатили сами, но они их и пропить могут, так? А интересы ребенка в данном случае должны быть гарантированно защищены. Очень прошу также ваше прочтение слова "оптимизация" оставить для других мест, например для суда  :) Я же предпочитаю истолковывать понятия по их значению, не выдумывая лишних сущностей.

Коммерческие доходы я рассмотрю чуть ниже

ЦитатаВыход: сократить количество классов, где можно и как-то привести их к нормативам. Ну, будет 40 человек в классе. Качество образования падает, кто-то перешел в другую школу, может быть, отправили кого-то из учителей на пенсию."

40 человек?  :) при нормативе 25? извлечение сверхприбыли из госзаказа?
Теперь поехали по плюсам.
Для того, чтобы с зарплатой было все в порядке, все сотрудники школы должны понимать, что у них должны быть ученики. Ученики в школе берутся не из воздуха, их туда приводят родители. Родители в основном хотят своим детям лучшего, и им чаще всего некуда их сбагрить на весь день  ::) Следовательно? Школа должна быть такой, чтобы ребенка туда захотелось повести, а ребенок туда хотел ходить. Сейчас стимулов улучшать свое место работы у работающих там особо нет, так что давай деньги - не давай...  Для вас большим секретом является то, что многие учителя некорректно обращаются с детьми? Каковы сейчас меры воздействия со стороны родителей? Пожаловаться в районо? Ха, насмешили - нормальной школе всегда насрать было на то районо, отбрехаться, особенно если дело о чести мундира школа всегда отбрехается.  А тут - забрали ребеночка и отвели в другую школу, не вопрос совсем Другое дело, что может в этой ситуации, стоит задуматься, взвесить за и против от потери.
Теперь с обратной стороны. Так же не секрет, что многие ученики ведут себя некорректно по отношению к учителям. Каковы могут быть дисциплинарные меры воздействия? Я могу конечно ошибаться - ведь порядок определения госзадания может отличаться от моих и ваших о нем сейчас представлениях - но ученик может быть оставлен на второй год - денежка то на него выделяется. Многие ли ученики и их родители хотят остаться на второй год? Не, уникумы разные бывают конечно, но в массовости явления я сомневаюсь. Если же ученик некорректно ведет себя по отношению как к педагогам, так и к соученикам, он может быть просто исключен из школы - для того чтобы из-за него 10 других учеников не ушло из школы. Бочку меда легко портит ложка дегтя, но если этот деготь будет удален... информация нынче разносится быстро. Кстати, если вы переполните классы в отдельно взятой школе и это будет мешать - некоторые родители вполне могут предпочесть забрать своего ребенка в другую школу.
Еще подушное финансирование очень хорошо решает вопросы дистанционного и домашнего обучения - как удобней ученику, так делать и будем.
Да, конкуренция школ в том, чтобы наилучшим образом выполнить свою работу - благо. Коммерческие доходы же базируются и базировались на покупательной способности родителей, "по одежке протягивай ножки".

ЦитатаВ нашей стране и то, и другое - государственная функция.

Пожалуйста, не надо употреблять таких слов, как "в нашей стране". Конституцию откройте нашей страны и почитайте. Государственная функция это обеспечение права и обязанности граждан на образование, а не реализация пользования этим правом гражданина и выполнения обязанности. Перевожу на русский язык - если надо, все школы могут быть частными, а для всех учеников они будут бесплатными. Вы бесплатность понимаете как то, что родители не будут платить за образование? Ну так они и не будут в этом случае, будет платить бюджет, составленный из налогов всех граждан. Это так сложно для понимания?

AndreyK

ЦитатаНу и что тогда останется от государства?

А что такое государство? Феодальные определения чур не предлагать

ЦитатаУслугой является договорное отношение, которое можно оформить или от которого можно отказаться по свободной воле сторон; оказание услуг не может быть обязанностью государства (обязательны к исполнению - государственные функции), заказ услуг не может быть обязанностью гражданина.

Совершенно верно, оказание услуг не может быть обязанностью государства. А вот про обязанность гражданина вы немного загнули - ОСАГО например, это обязательная страховка.. услуга по страхованию. В принципе, можете еще ЖКХшникам рассказать про необязательность заказа их услуг  ::)

Цитата
- ФОТ на оплату труда: сократился, так как ниже норматива по ученикам. Зарплата учителей снизилась.

Цитата: DAC от 26.04.2010 19:48:38

Оплата будет формироваться с учетом всех расходов, положенных по образовательному стандарту, ФОТ, оборудование, расходные материалы и прочее - это позиция Минфина.
Это та сумма, которую тратит государство. Было у муниципалитета сводного бюджета раньше 10 миллионов на 500 подведомственных учеников, и осталось столько же. На ученика стало приходится 20 тысяч рублей, это та сумма, что заплатит государство за его обучение (все цифры условные). То, как вы понимаете оплату - не является подушным финансированием, оно следует за каждым конкретным учеником - не за коллективом, не за школой, а за каждым конкретным учеником. Фактически, государство могло бы просто выдать эти деньги родителям и те бы заплатили сами, но они их и пропить могут, так? А интересы ребенка в данном случае должны быть гарантированно защищены.

Прочитал..еще раз прочитал.
Вы опять что то своё обсуждаете.
Вам ведь русским языком говорят, что ФОТ по параметру -количество учеников, ДОЛЖЕН уменьшиться.Если знаете по какому параметру он увеличится,так и скажите.
Про подушное финансирование, вообще ни о чём.
Было столько  то,посчитали по новым правилам,оппа,а им столько не положено,урежем осетра.
Всё по новым правилам.
А раньше при расчете зарплаты учителя использовались два параметра – количество часов, которые он проводит в классе, и стаж работы.  

Цитата: DAC от 26.04.2010 19:48:38

Государственная функция это обеспечение права и обязанности граждан на образование, а не реализация пользования этим правом гражданина и выполнения обязанности. Перевожу на русский язык - если надо, все школы могут быть частными, а для всех учеников они будут бесплатными. Вы бесплатность понимаете как то, что родители не будут платить за образование? Ну так они и не будут в этом случае, будет платить бюджет, составленный из налогов всех граждан. Это так сложно для понимания?

Как всё запущено.(С)
Вот частная школа -коммерческая организация,которая ДОЛЖНА приносить прибыль, хоть тресни.Не будет прибыли, никто в УБЫТОК работать не станет.И  теперь государство ДОЛЖНО  обеспечить частнику прибыль, то есть заведомо оплатить РАБОТУ и ПРИБЫЛЬ!Разницу чуете?Прибыль коммерсанта, это прямой убыток государства или его граждан в ЛЮБОМ случае!

Элементарную вещь усвойте, что перевод любых, прямо выполняемых функций госучреждений на опосредованные, через выделение некой отдельной структуры(аутсортинг для своих), имеющего свой отдельный интерес,обойдется  государству в итоге ДОРОЖЕ.
Вот и вся оптимизация..

Цитата: DAC от 26.04.2010 17:53:14

Вы очень хорошо привели в пример ВОВ. Тогда действительно медицина и образование оставались бесплатными, но страна вела тяжелейшую войну и на образование с медициной давали ровно столько денег, сколько могли. Вам поискать уровень медицины например тогда, или сами найдете?

Действительно хорошо привел. Представьте тогда детей продолжали учить  , а больных не оставляли умирать , да еще и из блокадного Ленинграда вывозили женщин, детей и стариков, хотя это совсем было  не дёшево.

Наверное при социализме люди гораздо больше значили, чем сейчас при капитализме .

И вообще ситуация не сравнима , тогда проблема была в танках Гудериана   , а сейчас проблема всего лишь в цене за бочку нефти. Это явно не повод государству руки умыть.

Даже в 90-е  либералы на это не решились, а сейчас вдруг нате вам пожалуйста, это что же получается теперь либерализма стало еще больше?

Цитата: DAC от 26.04.2010 17:53:14

Если деньги есть у общества - они будут тратиться на социалку, если нет - не будут, потому что нечего.

И еще откровенно говоря не понимаю, что это вы уже несколько раз меняете слово государство на слово общество?

Цитата: DAC от 26.04.2010 17:53:14

Это я вас должен спросить, с чего их должно не хватать   Это вы мне рассказываете, что оптимизация = сокращение расходов, что их обязательно урежут  ::)

Думаю хватало бы, так во первых не появились бы такие странные изменения в законах(а с чего это вдруг  теперь и поликлиники могут быть автономными?), во вторых не появились бы речи таких Попович, которые нас как бы заранее готовят.

На счет законов рассуждать можно долго, но вот слова Попович явно что-то среднее между зондированием общественного мнения  и попыткой подготовить общество к такому приятному сюрпризу.

Зря стараются , не проглотим, как в 2004-2005-м пенсионеры не проглотили монетизацию льгот.

SvK

"Вот частная школа -коммерческая организация,которая ДОЛЖНА приносить прибыль, хоть тресни.Не будет прибыли, никто в УБЫТОК работать не станет.И  теперь государство ДОЛЖНО  обеспечить частнику прибыль, то есть заведомо оплатить РАБОТУ и ПРИБЫЛЬ!Разницу чуете?Прибыль коммерсанта, это прямой убыток государства или его граждан в ЛЮБОМ случае!"

Может DAC имел в виду некоммерческую организацию?


С коммерческими то все сложнее, разве что коммерсант будет выполнять гос. задание- получая субсидию, на которую будет содержать здание и закупать оборудование+ ЗП учителям, а прибыль заработает на всяких курсах, секциях карате  , стрельбы,  кружков программирования  и т.д.

Но по моему коммерсанту выгоднее открыть полностью платную школу.

Цитата: Viatcheslav от 26.04.2010 18:41:32
Ну а где запрещен вариант, когда школа получает государственное задание на подготовку только в рамках X учебных часов по Y предметам, который соответствует ФГОС не в полном объеме?
Школа учит детей по ФГОС? Да, конечно. Но государство ей оплачивает лишь часть часов, а остальное - доплачивают родители.
И государство может вообще ничего не давать, как частным школам (они - автономные учреждения без госздания). Это нигде не запрещено и не оговорено. Главное, что они в конце сдают экзамен по ЕГЭ.
Вот этого мне не хватает, и не потому, что я так хочу, а потому, что это дыра, позволяющая не оплачивать бюджетной организации выполнение программы обучения в полном объеме.  
То же касается больниц, поликлиник и т.д.

Открываем ФЗ "ОБ образовании" и читаем Статья 9. Образовательные программы, пункт третий:

"К основным общеобразовательным относятся программы:
1) дошкольного образования;
2) начального общего образования;
3) основного общего образования;
4) среднего (полного) общего образования."

дальше читаем пункт шестой:
"Основные общеобразовательные программы начального общего, основного общего и среднего (полного) общего образования обеспечивают реализацию федерального государственного образовательного стандарта..."

Нет в Законе такого понятия - часть ФГОС. Либо в соответствии с ФГОС либо нет. Третьего не дано. Как и нет зданий частично соответствующих СНиПам, они им либо соответствуют, либо - нет.

И если вы уж начинаете приводить в качестве аргументов, что "ни где не написано". То учтите, что так же ни где не написано, что в Армии нельзя отслужить не один год а два года но по пол дня. Но на этом основании еще ни кто не пошел в суд. А почему? Да потому что в соответствующем ФЗ написано, что парень либо "годен", либо "нет". И ни каких половинчатых решений там нет. Так что давайте не будем опускаться до таких аргументов.
Вы лучше почитайте сайт, посвященный ФГОС, начать можно вот с этого: http://standart.edu.…alogId=236 , либо прямо напишите, что в вашей реальности никаких ФГОС нет и не будет.

Цитата: Viatcheslav от 26.04.2010 18:20:31
...
А теперь добавим к этому, что муниципалитет решил сократить расходы и сократил госзадание школе по количеству бесплатных уроков. По новому закону имеет право.
...

Перечитайте Закон "Об образовании" и укажите мне КАК муниципалитет сократит количество бесплатных уроков, если их количество установлено ФГОС?

Цитата: Argamak_001 от 26.04.2010 23:07:32
И если вы уж начинаете приводить в качестве аргументов, что "ни где не написано". То учтите, что так же ни где не написано, что в Армии нельзя отслужить не один год а два года но по пол дня. Но на этом основании еще ни кто не пошел в суд. А почему? Да потому что в соответствующем ФЗ написано, что парень либо "годен", либо "нет". И ни каких половинчатых решений там нет. Так что давайте не будем опускаться до таких аргументов.
Вы лучше почитайте сайт, посвященный ФГОС, начать можно вот с этого: http://standart.edu.…alogId=236 , либо прямо напишите, что в вашей реальности никаких ФГОС нет и не будет.

Это просто прекрасный сайт. Всем рекомендую посмотреть, как формируются новые стандарты.
Начать можно отсюда http://standart.edu.…readId=136

ЗЫ. Копировать адрес приходится

Цитата: Other от 26.04.2010 23:23:00
Это просто прекрасный сайт. Всем рекомендую посмотреть, как формируются новые стандарты.
Начать можно отсюда http://standart.edu.…readId=136
ЗЫ. Копировать адрес приходится

Вы уж постарайтесь без намеков.
А то люди даже не стирают, когда о них говорят нелицеприятные вещи. Так и это оказывается плохо. А что бы было, если б стерли? И на будущее запомните: на всех не угодишь, обязательно это кому-нибудь не понравиться.

Перечитайте Закон "Об образовании" и укажите мне КАК муниципалитет сократит количество бесплатных уроков, если их количество установлено ФГОС?

Скоро будет принят новый ФГОС, радикально отличающийся от всех предыдущих. Так называемый ФГОС третьего поколения. Пока я его ещё не видел, но судя по репликам вроде "Содержание образования будет определяться в соответствии с запросами работодателей" становится страшновато.

Цитата: Georg Richter от 26.04.2010 23:38:06
Перечитайте Закон "Об образовании" и укажите мне КАК муниципалитет сократит количество бесплатных уроков, если их количество установлено ФГОС?

Скоро будет принят новый ФГОС, радикально отличающийся от всех предыдущих. Так называемый ФГОС третьего поколения. Пока я его ещё не видел, но судя по репликам вроде "Содержание образования будет определяться в соответствии с запросами работодателей" становится страшновато.

Нет а вообще-то это хорошо, когда у нас молодой специалист, только что окончивший профильный ВУЗ, понятия не имеет о характере своей будущей работы. Так извините, но Вы готовите специалиста не на Луну, он должен соответствовать требованиям, которые применят к нему работодатели при приеме на работу. Или для Вас это новость? Или боитесь, что теперь можно будет проверить какие же знания Вы вложили в голову студенту.

Цитата: Georg Richter
Argamak_001, ну ещё понравились пёрлы типа "Главным принципом в высшем образовании должна стать конкуренция среди студентов! (о введении модульно-рейтинговой системы), "В новых реформах вообще нет недостатков, это преподаватели реализуют неправильно!" Это из того, что помню. Много было, да записать не успел. Стандартные либеральные загоны, если короче.

Высплюсь, откомментирую чуть подробнее.

Вы мне всю свою жизнь решили рассказать, тогда выдавайте свои увлекательные истории порциями покрупнее. А то мы так к 2035 году не закончим.
Мне от Вас интересно узнать одно: как же Вы так умудрились скопировать текст в окошечко "Ответ", что забыли удалить слова о том, что Вы якобы уже неоднократно приводили примеры из 19-20-х веков. Хотя вообще ни одного примера в Вашем сообщении не было. Вот что меня действительно интересует. Помните, сколько я Вас об этом тогда вопрошал?

ЦитатаНет в Законе такого понятия - часть ФГОС. Либо в соответствии с ФГОС либо нет. Третьего не дано. Как и нет зданий частично соответствующих СНиПам, они им либо соответствуют, либо - нет.

Я-то почитаю. Но я вижу, что между школьной программой, регулируемой Законом об образовании и соответствующей ФГОС, и государственным заданием есть дистанция. Школьная программа, соответствующая ФГОС, не одно и то же с государственным заданием, обеспечивающим финансирование школы для подготовки по этой школьной программе.

Простая иллюстрация.
Для государственной бюджетной школы государственное задание сейчас равно 100% затрат на подготовку ученика по школьной программе.
Для частной коммерческой школы школы-автономного учреждения государственное задание может составлять 0% затрат на подготовку ученика по школьной программе.
При этом требования к программам и там, и там одинаковы. И то, и другое соответствует ФГОС. Государственное задание и связанное с ним финансирование - разное!

Именно об этом здесь идет речь все время. По новому закону государственные бюджетные организации финансируются в соответствии с государственным заданием, а требования к программе у них равны объему ФГОС. Однако нет требования, чтобы государственное задание полностью обеспечивало подготовку ученика по полной программе ФГОС.
Откуда будет браться разница? Из коммерческой деятельности школы, как и в частных школах. Но это нарушение конституционного права на бесплатное образование. Возможность таких нарушений вызывает протест и требование эту "дыру" ликвидировать.

Уж не знаю, как еще понятнее объяснить.

Да, считать государственное задание будут по нормативам. И эти нормативы будут приняты в ноябре этого года. Но почему принципы определения нормативов на госзадание не заложены в текущий законопроект? С моей точки зрения, такой "дыры" быть не должно. Принципы формирования госзадания должны быть сразу оговорены в каждом из соответствующих законов - об образовании, о музейном деле, об охране здоровья и т.д. А уже нормативы должны составляться исходя из заложенного принципа.