Законопроект о реформе бюджетных учреждений

Цитата: Viatcheslav от 26.04.2010 02:05:12
Давайте, на примере Закона об образовании.
...
Думаю, это будет для вас достаточным доказательством.

Вроде разобрался, спасибо за подробный ответ.

Получается, будет так: Государство создает Бюджетное Учреждение (Школу), поручает Школе обучать детей грамоте и называет это Государственным заданием. Выполнение Школой работы по обучению детей оплачивается по неким нормативам. Все.
Захочет Школа заработать еще денег (там, где это ей разрешено) - ее право, пусть зарабатывает, но включать затраты на сторонние услуги в счет Государству по Государственному заданию - нельзя. Что же вас в этой системе не устраивает?

Кстати, а вы письмо отправили "с уведомлением о вручении"?

Viatcheslav

ЦитатаМеня традиционно удивляет, что государство, вместо того, чтобы выделять финансирование пропорционально обязательствам, свободно манипулирует обязательствами, да еще делает вид, что так и надо. Как будто финансирование первично, а обязательства вторичны. Ладно, я это еще пойму в периоды дефицита бюджета, но чем это объяснить, когда был профицит?

Тем же самым  ::)

Цитата
Да если бы. Это не моя позиция, а позиция государства. Здесь у нас Россия, а не Люксембург.

То есть вы уже готовы обсудить конкретный механизм госзаданий? Не рано ли?

Я задавал этот вопрос уже в теме, но ответа пока не получил.
Что мешает правительству прямо сейчас снизить социальные расходы в разы - но оставить всё бесплатным?
Ну да, будут длинные очереди, лекарства будут самые простые, врачи будут получать совсем копейки, но ведь будут же?  

ЦитатаЭто просто глас из царства эльфов, извините. Я просто не знаю, как к этому еще относиться.

Я буду признателен, если вы обойдетесь без личных оскорблений. То, что вы плохо представляете себе реальный механизм работы сервисных отраслей в реальных условиях России - вы своим примером о поликлиниках и подушевом финансировании уже показали. Реальность в этом плане штука сложная, в но в целом - вполне укладывающаяся в классические описания.

ЦитатаЗначит, вы не поняли пафос поднятой темы. Не хочу повторяться и отсылаю к моему посту в "Проблемах образования".  

Как раз он, в частности, и привел к тому, что я стал писать

Негласное разделение школ существовало еще в советские времена. В 90ых оно стало практически открытым, о чем я и пишу - на настоящий момент данному разделению уже лет 15 точно. Вы против чего протестуете? Против сложившегося факта? Положение - уже существует, но сложившуюся систему можно улучшить, что правительство и пытается делать. То, что вы не согласны с направлением её развития, может что-то изменить? Зачем писать президенту и премьеру письма протеста, когда вполне очевидно, что они проводят именно такую политику, которую проводят? Наше правительство и миллионные митинги против монетизации ведь совершенно не остановили.

Школа, ВУЗ и прочие бюджетные учреждения о которых речь в этой теме - не храмы со святыми служителями, как давно вещается в нашем обществе.
Это сервисные учреждения, которые выполняют определенные услуги обществу, которое им за это платит. В этом случае есть и контроль результатов и ответственность за работу по закону. А сейчас данные учреждения не отвечают ни за что, и, что естественно, не горят желанием отвечать.

AndreyK

ЦитатаТакой рынок стремится к упрощению и сжатию, в итоге превращается в базар. Быстрое прохождение этого пути 92-98.

А в 98ом что изменилось?  ::) Спрос на услуги инженеров возник? И как, большой ли?

ЦитатаСпециалиста надо не просто выучить, ему необходима работа для практики, смена для передачи опыта.

Я с вами совершенно согласен, и что?

ЦитатаЕсли взять пример с рынком аутсортинговых услуг по обслуживанию сложных технологических объектов, то вывод на аутсортинг спецтехники и команд специалистов высокой квалификации, для кучи компаний превратился в головную боль, а для одной даже в СШГЭС. Часто просто нет времени искать на рынке таких спецов, а уж тем более торговатся.

Если нет времени искать и торговаться - значит с планированием и прогнозированием всё было нехорошо.

ЦитатаА сейчас Инженер нужон, а где он? Вроде и рынок и деньги и потребность, а нету, не хватает и волшебный жезл из деньзнаков не помогает, только привлекает пилильщиков, рыночных пилильщиков. Грустный

Много моих друзей окончило инженерные специальности, как вы думаете, много ли из них и их одногруппников работает по профессии или переквалифицировалось? А кто в этом виноват? ВУЗы совершенно оторваны от рынка труда, клепают себе и клепают непонятно кого непонятно как - это правильно?

Вообще я бы даже к вам присоединился в данных мыслях, но так получилось, что я некоторым образом причастен к подготовке персонала - чуть-чуть. Если предприятию нужны люди определенной специальности - их берут с улицы по определенным показателям, и учат, после чего они идут и работают. Предприятие не плачет, что это не делает государство - оно берет и делает это самостоятельно. И не надо мне рассказывать, что этого нет - есть, это современное профтехобразование, а не то, что некие бюджетные учреждения пытаются выдать за это слово.

Argamak_001

Цитата А на счет ПТУ. Если у нас Президент главной проблемой обозначил низкий уровень модернизации экономики. То что ж сам бог велел возродить ПТУ. Только Вы для начала узнайте, а сможет ли выпускник ПТУ работать за станком с ЧПУ, или нашей экономике минимально необходим выпускник техникума. Вы все таки года различайте, например количество рабочей молодежи имеющей неполное среднее образование в сороковые и сейчас различное. Так что не следует буквально повторять все что было сделано тогда.  

Вот-вот. Здесь же, в других ветках, которые касаются промышленности России, конкретные участники форума говорили о том, что балбесу нельзя доверить станок стоимостью миллион евро, и к нему надо ставить адекватного человека с высшим образованием или как минимум с хорошим техникумом. А у нас нынче всё массовое производство чего-либо должно быть автоматизированным по самое не хочу, иначе разорится.
А тут кричат - давайте мы снова возродим ПТУ советского образца(ну как же, советская система образования ведь самая лучшая ), кинем туда вагон бабла... и получим тысячи невостребованных выпускников, потому что работодателя как обычно опять не спросили, кто ему нужен - государственники же типа...

ЦитатаТо есть вы уже готовы обсудить конкретный механизм госзаданий? Не рано ли?

Нет, не рано. Механизм составления госзаданий - ключ ко всему. Именно из него будет виден реальный объем государственных обязательств в социальной сфере.
Этот закон имеет слишком много последствий, и его обязательно надо рассматривать в комплексе с прочими связанными законами.

ЦитатаЯ задавал этот вопрос уже в теме, но ответа пока не получил.
Что мешает правительству прямо сейчас снизить социальные расходы в разы - но оставить всё бесплатным?
Ну да, будут длинные очереди, лекарства будут самые простые, врачи будут получать совсем копейки, но ведь будут же?  

Уже сейчас ничего не мешает, кроме закона. Правительство этим нарушит действующее законодательство. Бюджетные организации могут требовать оплаты и достаточного финансирования, в том числе - в судебном порядке.
С принятием закона они и этой возможности лишаются. У них не будет права требовать от государства что-либо вообще. Госзадание либо есть какое есть, либо его нет. Почему - детально разобрано в этой же теме в моем предыдущем посте.

ЦитатаНегласное разделение школ существовало еще в советские времена. В 90ых оно стало практически открытым, о чем я и пишу - на настоящий момент данному разделению уже лет 15 точно. Вы против чего протестуете? Против сложившегося факта? Положение - уже существует, но сложившуюся систему можно улучшить, что правительство и пытается делать.

Она еще не сложилась. Подавляющее большинство школ еще бесплатны, в том числе приличные, в том числе специализированные. Во многих школах все еще есть хорошие учителя, которые пытаются обучить и развить детей, невзирая на низкую оплату труда.  
Меры правительства по "улучшению" существующей системы именно приведут к созданию и закреплению той системы, которую вы называете уже существующей, но которой в действительности еще не существует - она есть в виде тенденций.
С точки зрения качественного массового образования эта система совершенно неприемлема. Она его просто не обеспечивает. Она обеспечивает строгую зависимость качества образования от денег. Чем больше денег тратят родители, тем элитнее и качественнее будет образование. В пределе бесплатное останется только для люмпената.
Соответственно, чем меньше народу будет иметь качественное образование, тем ниже шансы России в мировой конкуренции.

ЦитатаТо, что вы не согласны с направлением её развития, может что-то изменить? Зачем писать президенту и премьеру письма протеста, когда вполне очевидно, что они проводят именно такую политику, которую проводят? Наше правительство и миллионные митинги против монетизации ведь совершенно не остановили.

Какая охранительская риторика!
Мне совершенно очевидно, что они проводят именно ту политику, которую задумывают, и знают - или предполагают, что знают - что творят. Да, мне НЕ нравится направление реформ в образовании, и да, я хочу его изменить. И я готов для этого писать письма, чтобы объяснить порочность этого направления; если этого недостаточно - ходить на митинги; если этого не достаточно - то далее по нарастающей, до приемлемого для меня и окружающих предела.
И это, уважаемый, мое право как гражданина России.

И между прочим, монетизацию митинги хоть и не остановили, но очень существенно изменили ее параметры. Для начала они сделали ее добровольной, а не принудительной.
Добиваться в данном случае следует не менее чем отмены принудительного перевода бюджетных организаций в де-факто коммерческие и возвращения обязательств государства в полном объеме, а не только в рамках госзадания.  

ЦитатаЭто сервисные учреждения, которые выполняют определенные услуги обществу, которое им за это платит. В этом случае есть и контроль результатов и ответственность за работу по закону. А сейчас данные учреждения не отвечают ни за что, и, что естественно, не горят желанием отвечать.

1. Это НЕ сервисные учреждения, это учреждения массового образования. Она не реализуют услугу, а являются государственной структурой, обеспечивающей реализацию права граждан на образование и обязанность их получить это образование. Сервисными учреждениями являются частные школы. Я знаю, что правительство считает иначе.
2. За результаты своей деятельности они отвечали всегда и отвечают перед родителями и департаментом министерства образования.

Цитата: Argamak_001 от 26.04.2010 02:40:57
Получается, будет так: Государство создает Бюджетное Учреждение (Школу), поручает Школе обучать детей грамоте и называет это Государственным заданием. Выполнение Школой работы по обучению детей оплачивается по неким нормативам. Все.
Захочет Школа заработать еще денег (там, где это ей разрешено) - ее право, пусть зарабатывает, но включать затраты на сторонние услуги в счет Государству по Государственному заданию - нельзя. Что же вас в этой системе не устраивает?

Уже писал. Вкратце еще раз: отсутствие гарантий государства на государственное задание в каком бы то ни было объеме. Государство может заявить, что формирует госзадание из расчета на 1 час занятий в неделю, что будет так же законно, как и на 40 часов.

Viatcheslav

Цитата
Нет, не рано. Механизм составления госзаданий - ключ ко всему. Именно из него будет виден реальный объем государственных обязательств в социальной сфере.

И мы его не знаем, но уже протестуем.

Цитата
Уже сейчас ничего не мешает, кроме закона. Правительство этим нарушит действующее законодательство.

А раньше правительство соблюдало цифры которые были установлены в законах?

Цитата
С точки зрения качественного массового образования эта система совершенно неприемлема. Она его просто не обеспечивает. Она обеспечивает строгую зависимость качества образования от денег. Чем больше денег тратят родители, тем элитнее и качественнее будет образование. В пределе бесплатное останется только для люмпената.

С точки зрения качественного массового образования эта система совершенно великолепна. Она обеспечивает качество образования гражданам России путем привлечения лучших умов (в том числе со всего мира) для преподавательской деятельности.   Чем больше денег тратят родители детей в виде налогов и напрямую, тем элитнее и качественнее будет образование. В пределе - бесплатное образование будет не только доступным для каждого гражданина России, как и положено по Конституции, но и будет самым лучшим в мире, обеспечивая постоянное развитие как граждан России, так и всего человечества.

Цитата
И это, уважаемый, мое право как гражданина России.

Совершенно верно, моё же право - поддержать данную инициативу в пределах, приемлемых для меня и окружающих.

Цитата
1. Это НЕ сервисные учреждения, это учреждения массового образования.
2. За результаты своей деятельности они отвечали всегда и отвечают перед родителями и департаментом министерства образования.

"Образова́ние — целенаправленный процесс воспитания и обучения в интересах человека, общества, государства, сопровождающийся констатацией достижения гражданином (обучающимся) установленных государством образовательных уровней (образовательных цензов)"
Проведение этого процесса - есть услуга, сервис, который оказывается определенными учреждениями и организациями, которым общество и государство это доверило. Да, с констатацией уровней

Цитата: санёк от 25.04.2010 20:13:07
Для Вас это новость?

Нет не новость. Но тогда платные были только старшие классы, вероятно ради того, чтобы было больше рабочих.

Да и цены были не особо заоблачные, моя бабушка например до войны закончила два курса мед. института, а ее семья не была богатой.


Сейчас если введут, то сразу с первого класса и обучение будет дорогим , для многих недоступным, а бесплатным спокойно оставят три первых урока.

Повторюсь, как бы кризис дальше не развивался медицина  и образование должны оставаться бесплатными.

И никакие ссылки на не приоритетные направления и отсутствие денег у государства не пройдут. Говорить о недополучении налогов , в то время, когда появляются новые миллиардеры  вообще не корректно, получается , что мы во всем виноваты стали меньше зарабатывать и налоги платить, а олигархи никому ничего не должны.

Цитата: dmitr от 25.04.2010 20:53:10
Вы выдергиваете один элемент из комплекса. Одновременно с введением платного образования в 9м и 10м классах была организована система ГосТрудРезервов (ПТУ - если просто), бесплатными оставались военные спецшколы и училища, дефицитные технические специальности в ВУЗах. То есть государство таким образом перераспределяло поток молодежи с "факультетов ненужных вещей" в направлении квалифицированных работяг, технарей и вояк-профи. И это было правильно. А сейчас что - систему ПрофТеха уже возродили? Куча техникумов пропадает без студентов? Или нам уже не нужны инженеры?

Вот  именно ,  тогда была достойная альтернатива.

Цитата: Argamak_001 от 25.04.2010 21:19:13
А что у нас сейчас военные учебные заведения платные? А в технических вузах нет бюджетных мест? Не знал.

При всем уважении к Вам замечу, чтобы поступить в техникум или военное учебное заведение, нужно в школе получить достаточный объем знаний , а для этого средняя школа должна и дальше оставаться бесплатной и без нововведений о платных и бесплатных уроках.

Цитата: Viatcheslav от 26.04.2010 10:38:33
Уже писал. Вкратце еще раз: отсутствие гарантий государства на государственное задание в каком бы то ни было объеме. Государство может заявить, что формирует госзадание из расчета на 1 час занятий в неделю, что будет так же законно, как и на 40 часов.

Ну что ж, понятно, тогда вам следует ознакомиться с таким понятием как Федеральные Государственные Образовательные Стандарты , вот сайт разработчиков: http://standart.edu.ru/

Там же вы сможете ознакомиться с основной концепцией и проектами Базисных Учебных Планов.
http://standart.edu.…alogId=518

Там вообще много документов, почитайте, это действительно интересно. Кроме того можно задать свои вопросы, что я и предлагаю вам сделать касательно количества бесплатных уроков в день.
Надеюсь, что после ознакомления вам будет понятно, откуда же появились слухи про два (три) урока бесплатно, а остальные платно.

По моему на этом сайте  вы увидите то, чего так желали увидеть - "гарантии государства на государственное задание в каком бы то ни было объеме" касательно школ.

По теме здравоохранения это будут уже Федеральные Стандарты Медицинской Помощи:
http://www.medlan.sa…dart.shtml.

Цитата: barmaley865 от 26.04.2010 11:27:17
При всем уважении к Вам замечу, чтобы поступить в техникум или военное учебное заведение, нужно в школе получить достаточный объем знаний , а для этого средняя школа должна и дальше оставаться бесплатной и без нововведений о платных и бесплатных уроках.

Вам тоже наверняка будет интересно ознакомиться с информацией в моем предыдущем посте.

Argamak_001,
я знаю, что Федеральные Образовательные Стандарты существуют, и это не то, что мне нужно сейчас. Государство может спокойно требовать их соблюдения, не выделяя на школу ни копейки - как в случае с частными школами. Поэтому я хочу увидеть прямое указание, что объем государственного задания будет соответствовать необходимому для подготовки ученика в соответствии с Федеральным Образовательными стандартами. Как только я это увижу, половина моих претензий снимется. Но в законопроекте этого нет.

DAC,

Цитата

Цитата. Механизм составления госзаданий - ключ ко всему. Именно из него будет виден реальный объем государственных обязательств в социальной сфере.

И мы его не знаем, но уже протестуем.

тот же по смыслу ответ, что выше. Мы его не знаем, поэтому протестуем против отсутствия такого механизма в законе. Закон обязан обеспечивать увязку стандартов образования с объемом финансирования. В отсутствии привязки сидит простор для манипуляций, который надо уничтожить.
Есть обязанность граждан иметь среднее образование и стандарт, задающий его объем. Есть право граждан на бесплатное среднее образование. Оба эти права должны соответствовать обязанностям государства обеспечить это образование и его полноту в соответствии со стандартами. В любой момент времени.

ЦитатаА раньше правительство соблюдало цифры которые были установлены в законах?

Это меня сегодня интересует меньше, чем обязательство государства это делать.

ЦитатаС точки зрения качественного массового образования эта система совершенно великолепна. Она обеспечивает качество образования гражданам России путем привлечения лучших умов (в том числе со всего мира) для преподавательской деятельности.   Чем больше денег тратят родители детей в виде налогов и напрямую, тем элитнее и качественнее будет образование. В пределе - бесплатное образование будет не только доступным для каждого гражданина России, как и положено по Конституции, но и будет самым лучшим в мире, обеспечивая постоянное развитие как граждан России, так и всего человечества.

Ну вы даете...
Я не могу отнестись к этому пассажу хоть сколько-нибудь серьезно.

Когда вы обеспечите гражданам России деньги в достаточном количестве, чтобы каждый себе позволил образование такой степени элитарности, тогда и будем обсуждать эти прекрасные мечты. А если у вас есть столько свободных денег, то для вас не составит труда обеспечить гарантированное бесплатное образование вообще без всяких реформ.

В общем, это даже не фантастика, а вообще чистое фэнтези.

ЦитатаСовершенно верно, моё же право - поддержать данную инициативу в пределах, приемлемых для меня и окружающих.

В таком случае, вы либо делаете глупость (если добросовестно заблуждаетесь), либо занимаетесь вредительством (если соглашаетесь с негативными последствиями новой системы). Я уже расписал, что в пределе может получиться в рзультате реформы при оптимизации объема финансирования, и не имею оснований пересматривать свою позицию.

ЦитатаПроведение этого процесса - есть услуга, сервис, который оказывается определенными учреждениями и организациями, которым общество и государство это доверило.

Что ж, у меня с вами по этому вопросу фундаментальные и непреодолимые идеологические расхождения.

Я считаю, что среднее и высшее образование - не услуга. Это государственная функция. И она осуществляется учреждениями и организациями, которым общество и государство ее доверило.

Услугой является договорное отношение, которое можно оформить или от которого можно отказаться по свободной воле сторон; оказание услуг не может быть обязанностью государства (обязательны к исполнению - государственные функции), заказ услуг не может быть обязанностью гражданина.

Цитата: Argamak_001 от 25.04.2010 22:22:40
Хм. Так-то оно так. Но, теперь Вы перечитайте свой пост от "Сегодня в 21:32:17". Что ж вы в нем не написали, что монетизация была "дело добровольное"?
Может быть и к теме данного топика (законопроекту) относиться так же сдержано и вдумчиво? Глядишь и в нем общими усилиями разберемся, а то устроили митинг.

Призываю вспомнить, что монетизация стала добровольным делом как раз ПОСЛЕ знаменитых митингов 2005 года. А до того она добровольной вовсе не была.

Цитата: Argamak_001 от 26.04.2010 13:05:58
Вам тоже наверняка будет интересно ознакомиться с информацией в моем предыдущем посте.

Спасибо, обязательно ознакомлюсь.

Viatcheslav

Цитата
Закон обязан обеспечивать увязку стандартов образования с объемом финансирования

Не обязан. Может, но не обязан. Кстати, бюджет тоже закон.

Цитата
Есть обязанность граждан иметь среднее образование и стандарт, задающий его объем. Есть право граждан на бесплатное среднее образование. Оба эти права должны соответствовать обязанностям государства обеспечить это образование и его полноту в соответствии со стандартами. В любой момент времени.

И обязанность эта выполняется и будет выполняться. А стандарты оказания будут ровно такие, на какие хватает денег у общества.

Цитата
Ну вы даете...
Я не могу отнестись к этому пассажу хоть сколько-нибудь серьезно.

Я позволил себе столь же безаапеляционно высказаться, как и вы, используя ту же лексику Мне тоже очень сложно отнестись серьезно к вашим словам. Почему?

ЦитатаЯ уже расписал, что в пределе может получиться в рзультате реформы при оптимизации объема финансирования, и не имею оснований пересматривать свою позицию.

 - вот поэтому. Вы имеете достаточно слабое представление о работе организаций, оказывающих услуги и выполняющих работы, тем более с учетом страховок их, заложенных законом. В то же время вы категорически отрицаете все положительные стороны нового принципа финансирования для общества - что делает вашу позицию неконструктивной.

ЦитатаВ таком случае, вы либо делаете глупость (если добросовестно заблуждаетесь), либо занимаетесь вредительством (если соглашаетесь с негативными последствиями новой системы).

Ровно тоже самое, но с обратным знаком я могу сказать и про вас, с поправкой на то, что вы занимаетесь вредительством, сохраняя нынешнее положение и отрицая положительные моменты новой системы.

ЦитатаЧто ж, у меня с вами по этому вопросу фундаментальные и непреодолимые идеологические расхождения.

Я считаю, что среднее и высшее образование - не услуга. Это государственная функция. И она осуществляется учреждениями и организациями, которым общество и государство ее доверило.  

Да, у нас действительно такие расхождения, что впрочем совершенно не обозначает правдивости и верности вашей точки зрения. Как показывает мировая практика, среднее и высшее образование этоне государственная функция как таковые - они великолепно реализуются той частью общества, которая не принадлежит государству. Государство обеспечивает всеобщее, общедоступное и бесплатное среднее полное образование - вот это государственная функция по конституции. Но обеспечивать не равно выполнять, выполняют соответствующие учреждения и организации. Выполнение процесса образования - это услуга, осуществляемая для ученика системой образования и оплачиваемая обществом посредством государства.
И где же у нас государство отказывается обеспечивать выполнение конституции?

Цитата: DAC от 26.04.2010 16:26:47

А стандарты оказания будут ровно такие, на какие хватает денег у общества.

Собственно это нас и не устраивает.

Стандарты должны обеспечить достаточный для поступления в техникумы/ институты(хотя бы техникумы , в институты обычно после курсов идут, одной школы редко кому хватает) и получения нормальной квалифицированной специальности уровень, а не скатываться к уровню церковно-приходской школы. Таких стандартов  только на конкуренцию с таджиками в подметании улиц и погрузочно-разгрузочных работах  хватит.

Аналогично должны определяться стандарты в бесплатной медицине, они должны позволять лечить все, включая онкологию и сердце, а не ограничиваться лечением подвернутых ног и терапевтом.

А на счет хватит или не хватит денег, как-то до сих пор не понял с чего их должно не хватать, если за этот год появилось несколько десятков новых миллиардеров . Не хватает, так пусть обложат богатых 40% налогом, а не на простых смертных экономят.

Или у нас как в темном средневековье можно только холопов обдирать, а феодалы   неприкосновенны?

Доброе время суток.

Цитата: Viatcheslav от 26.04.2010 02:05:12
Давайте, на примере Закона об образовании.

..Собственно, это все. Государство более не несет ответственности за деятельность бюджетных учреждений ни в каком объеме, который превышает государственное задание. Последнее препятствие в виде ст. 69.1, 70 Бюджетного кодекса перестает существовать.

Думаю, это будет для вас достаточным доказательством.

Именно это с самого начала тут разжевывалось в десятках постах.
Не понимают. ???

Цитата: Argamak_001 от 26.04.2010 02:40:57

..Получается, будет так: Государство создает Бюджетное Учреждение (Школу), поручает Школе обучать детей грамоте и называет это Государственным заданием. Выполнение Школой работы по обучению детей оплачивается по неким нормативам. Все.
Захочет Школа заработать еще денег (там, где это ей разрешено) - ее право, пусть зарабатывает, но включать затраты на сторонние услуги в счет Государству по Государственному заданию - нельзя. Что же вас в этой системе не устраивает?

О чем это Вы?
Потрудитесь наконец, ответить в рамках сформулированной проблемы!
Согласны с данным утверждением или несогласны?
А только потом, можно начать приводить аргументы в защиту СВОЕЙ позиции по отношению к проблеме..Каковых, как и позиции,  вообще не наблюдаю.
Высказывания, типа "откуда вы знаете..","а может быть.." и прочее междуметия, по существу ответами не являются.Способы  выражения сомнения, НИЧЕГО не доказывают и не опровергают.Это способ уйти от ответа, когда сказать то НЕЧЕГО по теме.Как и постоянное перепрыгивание от общего к частному: "а у нас в школе.."
Пока что наблюдаю демагогию, и желание соскочить любым способом с прямого обсуждения сформулированной проблемы..
Можете  показать, что граждане только выиграют от перехода на новый порядок финансирования образования?
Пока ваша позиция есть лишь сомнение, отрицание, в том или ином виде, высказываний оппонентов.Эта песенка может быть вечной..

Цитата: barmaley865 от 26.04.2010 17:42:35
Собственно это нас и не устраивает.

Стандарты должны обеспечить достаточный для поступления в техникумы/ институты(хотя бы техникумы , в институты обычно после курсов идут, одной школы редко кому хватает) и получения нормальной квалифицированной специальности уровень, а не скатываться к уровню церковно-приходской школы. Таких стандартов  только на конкуренцию с таджиками в подметании улиц и погрузочно-разгрузочных работах  хватит.

Аналогично должны определяться стандарты в бесплатной медицине, они должны позволять лечить все, включая онкологию и сердце, а не ограничиваться лечением подвернутых ног и терапевтом.

Вы очень хорошо привели в пример ВОВ. Тогда действительно медицина и образование оставались бесплатными, но страна вела тяжелейшую войну и на образование с медициной давали ровно столько денег, сколько могли. Вам поискать уровень медицины например тогда, или сами найдете? Если деньги есть у общества - они будут тратиться на социалку, если нет - не будут, потому что нечего.

ЦитатаА на счет хватит или не хватит денег, как-то до сих пор не понял с чего их должно не хватать, если за этот год появилось несколько десятков новых миллиардеров . Не хватает, так пусть обложат богатых 40% налогом, а не на простых смертных экономят.

Или у нас как в темном средневековье можно только холопов обдирать, а феодалы   неприкосновенны?  

Это я вас должен спросить, с чего их должно не хватать  :) Это вы мне рассказываете, что оптимизация = сокращение расходов, что их обязательно урежут

Цитата: DAC от 26.04.2010 10:46:31
"Образова́ние — целенаправленный процесс воспитания и обучения в интересах человека, общества, государства, сопровождающийся констатацией достижения гражданином (обучающимся) установленных государством образовательных уровней (образовательных цензов)"
Проведение этого процесса - есть услуга, сервис, который оказывается определенными учреждениями и организациями, которым общество и государство это доверило. Да, с констатацией уровней

Цитата: Viatcheslav от 26.04.2010 15:03:30
Я считаю, что среднее и высшее образование - не услуга. Это государственная функция. И она осуществляется учреждениями и организациями, которым общество и государство ее доверило.

Услугой является договорное отношение, которое можно оформить или от которого можно отказаться по свободной воле сторон; оказание услуг не может быть обязанностью государства (обязательны к исполнению - государственные функции), заказ услуг не может быть обязанностью гражданина.

Не вижу возражений.Итак,исполнение  законов,в том числе и об образовании,НЕ УСЛУГА.Так как не  определяется договором сторон.
А очень хочется.Некоторым.
Так что если оппонент молчит, значит сказать ему больше НЕЧЕГО.
А тогда и ВСЕ возражения, которые в итоге, свелись к обоснованию данным тезисом о законе как услуге, идут лесом..