Президент Польши погиб под Смоленском.

...Ранее Качиньский уволил весь экипаж, с которым летел в Тбилиси в восьмом году, с "волчьим билетом" (то есть, чтобы в Польше они никуда устроиться не могли). Хотя пилот по ходатайству "официальных лиц" был чем-то там награжден, Туск отмазал его только от тюрьмы, но от увольнения не спас. Уволили весь экипаж: награждённого "за нарушение правил полётов", а остальных "по служебному несоответствию". Один из уволенных поехал искать работу куда-то за границу. Другой вместе с семьей покончил с собой, отравившись газом в съемной квартире. Еще двое послушно встали на биржу труда на учет и подметали улицы. При всём этом польские профсоюзы авиаторов молчали на этот счёт, как покойники.

Думаю, после такого Касиньский на новых пилотов мог уже не давить. Они и так уже знали, что ждёт несговорчивых. Во всяком случае, нет никаких причин считать, что Касиньскому потребовалось что-либо повторять уже в небе над Смоленском...

...Пан президент "рвет на себе рубашку" заявляя пилоту (2008 г.), что он Верховный Главнокомандующий..., и мы после этого будем рассуждать о его непричастности...

Взято на форуме авиаторов
http://www.aviaforum.net/forum/6-779-6
==============================================
Ещё добавлена инфа с   http://www.forumavia…ccount=445

КВС-ом был один из экипажа того рейса в Тбилиси, который тогдашний КВС увел в Азербайджан. И он хорошо знал, за что уволили того КВС.
==============================================
Ранее сообщалось, что:
"Командир экипажа польского правительственного лайнера Ту-154 может быть наказан за свой отказ посадить самолет с Лехом Качиньским на борту в Тбилиси и за приземление в Азербайджане. "
http://www.newsru.co…onna1.html

bahus,
да, похоже, что большой политике правда не нужна. Или, точнее, она уже установлена, другая не требуется.

13,
я полагаю, что источник не совсем в теме. Насколько я знаю, пилота как раз не уволили, хотя Качиньский хотел это сделать. Но пилот подчинялся Министерству обороны, а там провели проверку и заявили, что пило действовал по инструкции, а следовательно, никакой вины в его действиях нет и увольнять не за что.

Цитата: bahus от 19.04.2010 09:23:08Медведев выступил:

"Политика -это искусство отвечать в соответствии с тем, что тебе говорят, а действовать в соответствии с тем, как с тобой поступают". Не очень точно, но все равно (с) великий польский писатель-фантаст Станислав Лем.

Цитата: Alex_B от 18.04.2010 17:03:45
Если бы Лех звезданулся в где-нибудь в Румынии, Украине, Штатах - вполне достаточно посла с венком. А здесь таки политес, поскольку он у нас навернулся. И политес этот обращен не к покойному, а к Польше и полякам. С расчетом на будущее. Плюс еще с Туском надо кое-какие вещи перетереть с глазу на глаз. И какая из этих причин определяющая... не нам судить.

Я еще на старом, вменяемом Иракваре писал, что если после выхода Путина на пенсию его пригласит Ватикан преподавать в иезуитский колледж курс иезуитства, я не удивлюсь. Скорее удивлюсь, если не пригласят. Медведев ПМСМ того же поля ягода.

Алекс Б!1просветите по поводу "Медвежее логово" Гитлера...
Слышал краем уха...но в свете данной истории очень интересно!!

Цитата: Yuri Rus от 19.04.2010 05:43:13
Я еще раз хочу привлечь внимание уважаемой публики к тому факту (насколько я понимаю, это именно факт), что точность GPS для военного использования (например, высокоточные бомбы, крылатые ракеты и пр.) и для гражданского (автомобильные навигаторы и т.п.) резко различается - на порядок, насколько я помню. Картографические искажения, проекции геоида на плоскость, приводящие к точности GPS в сотни метров - и даже в несколько миль, как кто-то выше писал - делали бы просто невозможным использование GPS для военных целей.

Совершенно верно, военные GPS просто обязаны быть точнее (что, кстати, не мешает моему карманному КПК со встроенным GPS приемником определять координаты с точностью до метра при установке ПО со специальными алгоритмами обработки сигнала).
Но для систем FMS, которой был оборудован Ту-154 Качиньского, вполне достаточно точности гражданских версий.

ЦитатаПотому все вышеприведенные аргументы о том, что GPS нельзя использовать при посадке могут относиться только к "гражданской" версии - а точнее, к автомобильным навигаторам. Но не к военным GPS, а также к таким, которые устанавливаются на самолетах президентов (американских и их друзей).

На президентском Ту-154 стояла самая обыкновенная система FMS, которая устанавливается на большинство Арбузов и Бобиков. Точности "гражданских" версий GPS более чем достаточно для самолетовождения. Но не для посадки! Поэтому системы на основе GPS в настоящее время НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ для посадки. Они для этого просто не предназначены, в них нет такой функциональности.

ЦитатаДалее - все критики версий использования радиовысотомера или GPS как ОСНОВНОГО источника информации для польского экипажа при выборе им курса посадки не отвечают на вопрос: а ЧТО же тогда они использовали?

Похоже, РСП. Почитайте пост and2 чуть выше, он там все расписал.

ЦитатаВроде бы выяснили, что КГС у них была не совместима с той, которая использовалась на аэродроме.

Вроде бы, выяснили, что КГС на аэродроме МОГЛА не работать или ее не было. Пока это только предположение.

ЦитатаЗначит, автоматической посадки не могло быть. На требование Руководителя Полетов прекратить снижение экипаж не реагировал, молчал и продолжал снижение со слишком большой скорости. Видеть они свое положение в тумане не могли.

При посадке в условиях ограниченной видимости никто не видит свое положение, пилотирование осуществляется только по приборам. А вот что это за приборы и какова точность пилотирования с их использованием - это другой вопрос.
Кстати, для АВТОМАТИЧЕСКОЙ посадки оборудования, соответствующего ICAO I НЕДОСТАТОЧНО. Автоматическая посадка возможна только при наличии аппаратуры, соответствующей ICAO III, которой на Смоленске-Северном отродясь не было.

ЦитатаЕсли не считать, что экипаж был абсолютно, непроходимо глуп, а полагать, что они как-то оценивали свою высоту при посадке, то необходимо ответить, что они использовали. Если не указания с земли и не автоматика (КГС), то что тогда? И я не вижу никаких других версий, кроме РВ и GPS.

Заход по приводам. Точность намного ниже, чем при использовании КГС, но намного выше, чем при использовании РВ.

Ну посудите сами: вот штурман читает вам показания РВ - 154 метра, 145 метров, 150 метров, 152 метра, 147 метров, 141 метр, 149 метров, 144 метра, 149 метров. И что? Мы летим горизонтально? Снижаемся? Или мы снижаемся, но понижается рельеф? Или рельеф повышается, но мы набираем высоту?
Еще раз говорю: "слепая" посадка с использованием РВ как основного инструмента НЕВОЗМОЖНА. РВ используется после пролета торца ВПП на высоте 10-20 метров, для обеспечения мягкой посадки. И для контроля ОПАСНОГО сближения с землей.

Каковы действия пилота в приведенном выше примере? Думаете, ответа нет? Есть, причем один-единственный: пилот смотрит на авиагоризонт, барометрический альтиметр, приведенный к высоте аэродрома, и на вариометр. И сразу видит в каком положении самолет, снижается он или набирает высоту и с какой скоростью, и примерно высоту ОТНОСИТЕЛЬНО ВПП, а не относительно рельефа. Которая, вообще говоря, побоку, если не вошла в опасный диапазон.

http://img696.images…cc211a.jpg
http://s41.radikal.r…84f406.jpg
http://smolensk.ws/u…e39329.jpg

Еще фото:
http://f01.cdn.avsim…044,87.jpg
http://f01.cdn.avsim…245,78.jpg

Цитата: bahus от 19.04.2010 09:23:08
Медведев выступил:
"Трагедии очень часто сближают. У нас были разные периоды в истории. Последний был не из легких. Но перед лицом тяжелых утрат мы можем приложить усилия для сближения позиций наших стран, чтобы наши народы слышали друг друга лучше, находя разрешение самых трудных проблем", - сказал президент журналистам.
"Одна из них - Катынская трагедия. Хотя с нашей стороны все оценки давно даны. Катынская трагедия - это преступление Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной", - отметил он.
Это как расценивать? Бльшая политика правды не ищет или стоит передислоцироваться на каспаров.ру?

Немного юмора (который кстати тоже имеет право на жизнь) ......

В ночь с пятницы на субботу канцлеру Меркель приснился усатый мужик в сером военном френче.
- Ты туда нэ хады. – сказал мужик с характерным кавказским акцентом. – А то пэпэл в сопло попадёт, савсэм мёртвый будэш. – и загадочно пыхнул трубкой.
Всю ночь канцлер Меркель беспокойно ворочалась с боку на бок, а утром позвонила в польский МИД и наврала, что у нее болит голова.
- Тоже еще принцесса на горошине. - обиделись в польском МИДе. – Не в том возрасте уже, чтоб голова болела! – и вычеркнули Меркель вслед за принцем Чарльзом, у которого прихворнула любимая рыбка, Бараком Обамчегом, который не знал, где Краков, и президентом Франции Николя Саркози, который просто не брал трубку.
- Издеваются они, что ли. – бубнили в польском МИДе, с тоскою пересчитывая остывающие пирожки. – Люди же смеются! Прям хоть мероприятие переноси! – но переносить, конечно, не стали, а просто убрали лишние тарелки и чинно расселись по местам в ожидании гостей.
Что до канцлера Меркель, то после этого досадного инцидента она чувствовала себя настолько неловко, что позвонила коллеге, президенту Медведеву, и долго извинялась за нацистскую оккупацию европейской части СССР.
- Да чо там. – засмущался Дмитрий Анаболикович, мучительно припоминая немецкие слова. – Дело прошлое. Гитлер капут, как говорится! Ты вот в Краков-то завтра едешь? Гейен зи завтра нах похороны, говорю?
- А ты? – с тевтонской предусмотрительностью осведомилась Меркель, из чьих мыслей всё не шел подозрительный усатый мужик.
- Так пригласили же! – удивился Дмитрий Анаболикович, придерживая трубку плечом, а руками он в это время подписывал сразу пятнадцать указов о немедленной организации светлого будущего на ввереной ему территории. – Самолет-то наш, береза тоже наша, неудобно получается. – и поехал себе в аэропорт, а канцлер Меркель осталась дома и всю ночь смотрела по телеящику развлекательные телешоу.
Когда самолет Дмитрия Анаболиковича, ловко огибая скопления вулканического пепла, приземлился в краковском аэропорту, мероприятие было в самом разгаре. Из Рима дипломатической почтой доставили президента Грузии Михаила Салагашвили, у которого некстати закончилось оливковое масло. Незаконно избранный Президент Украины Вектор Федорович Янукович лягал под столом законно неизбранного президента Украины Юлию Блондимировну Тимошенко, а пожизненно избранный президент Украины Вектор Андроидович Ющенко рассказывал марроканской делегации о трипольском происхождении культур Северной Африки.
Остальные задумчиво работали ложками, компенсируя таким образом нервный стресс от тяжелых перелетов.
- А чо это все такие кислые? – жизнерадостно осведомился Дмитрий Анаболикович, скручивая сразу четыре кукиша и демонстрируя их делегациям недружественной Прибалтики. – Не корову продаем! – и тут, конечно, чуть не началась драка, но в зале внезапно потянуло холодом, люстры погасли, и над собравшимися повисла зловещая тень.
- Ну щто, дарагие товарищи, - неторопливо сказала она, привычно заложив руку за борт френча. - Бывшие савэтские рэспублики, члэны СЭВ и органызации Варшавского договора. Пастаронних нэт? Прэдлагаю пабэсэдовать по итогам прошедших пятилеток…

Цитата: Miracle
Мои развернутые рассуждения касаются прежде всего использования РВ и FMS GPS на посадке. Насчет использования КГС я давно ни с кем не спорю.Могу попробовать. Но чем вам будет полезна схема Северного?

Не очень чёткая терминология  ???
Заход на посадку или предпосадочный манёвр - это одно.
Посадка - другое, кстати она подразделяется на несколько этапов.

В данном случае заход мог осуществляться с помощью GPS + системы типа СВС  и/или приводных радиостанций и АРК (радиокомпаса). При выставленном давлении аэродрома СВС выдаёт относительную высоту (бародатчик). Решать или помогать решать задачу захода может навигационный вычислитель (бортовая ЦВМ).
Посадка - только визуально с использованием истинной высоты от радиовысотомера..

Обратите внимание на представителей "кровавой ГБни"(ТМ) и их лица. Вот и вся разгадка в КАтыни - кто "умучил белых и пушистых" польских офицеров - это вот они. Они - это носители всемирного "жидо-большиевизма"  и их русско-москальские пособники. Такое себе "дело Бейлиса" в особо крупных размерах - ритуально убийство польских элитариев.  

Но теперь пусть они в Евросоюзе ЭТО попробуют озвучить!? Там их не поймут! Вот и истеричат про КатЫнь, загадочно подмигивая друг-другу - мы же знаем кто на само деле их убил - это те самые расовые "жЫдо-москали"(ТМ)!

Цитата: с Дона до Хопра от 19.04.2010 10:30:19
Алекс Б!1просветите по поводу "Медвежее логово" Гитлера...
Слышал краем уха...но в свете данной истории очень интересно!!

Ну что... Под Красным Бором (который рядом со Смоленском) есть построенный немцами бункер. Несколько входов. Наружу торчат только бетонированные колпаки входов, давно уже замурованных - чтоб пацанва не лазила и не калечилась - были прецеденты. К одному входу подходит ныне заброшенная ж/д ветка. бункер в несколько ярусов. Среди местных известен как "бункер Гитлера". Строился как аналогичный винницкому в качестве ставки фюрера. Сам Гитлер там ни разу не был - к моменту окончания строительства нужда в нем как в передовой ставке фюрера отпала - акцент в ведении боевых действий был перенесен с Москвы на юг - Сталинград и Курск, соотвественно фюрер тусовался под Винницей.

Строили военнопленные (в т.ч. военнопленными немцы считали а арестованных гражданских лиц мужского пола), которые были по окончании стройки были расстреляны. Охранялся очень серьезно - 4 кольца охраны. От бункера до Катыни с массовыми захоронениями поляков - километра 4.

Кстати, по известным мне материалам - поляки расстреляны совсем не так, как расстреливало НКВД. Там ОЧЕНЬ много отличий. "Технология" совершенно другая. Немецкое оружие - а НКВД использовало исключительно наган. Полякам стреляли в затылок - в НКВД всегда стреляли в основание черепа снизу вверх. Руки полякам вязали шпагатом (в СССР тогда шпагат не делали, для советской торговли его закупали за границей, и НКВД руки вязало руки проволокой). При поляках найдены документы и пр. вещи, позволяющий установить личности - НКВД не допускало такой оплошности, перед расстрелом изымалось все, позволяющее установить личность. При поляках найдены дневники, письма и записи, с датами записей январь 1942 года - а немцы Смоленск с окрестностями заняли в августе-сентябре 1941 г, и уж заведомо позднее весны 1940 года - когда их "по легенде" расстреляли. И так далее.

Новости от знакомого пилота (дозвонился я ему все же).
По его словам, на тот момент, когда он туда летал в крайний раз (пол-года назад), КГС на Смоленске-Северном была и работала. "Катет" тоже работал. Что сейчас - он точно не знает, информации нет.
Стандартная Тушка оборудуется "Катетом" в заводской комплектации. Сняли ли "Катет" когда переоборудовали польский борт - неизвестно.
Вот, как говорится, чем могу

http://infox.ru/acci…lshi.phtml

Трагическая гибель президента Польши Леха Качиньского, разбившегося в авиакатастрофе, повлекла за собой еще одну смерть — заместителя главы протестантской церкви Польши Мечислава Сислара.

60−летний епископ возвращался из Варшавы с мероприятий, устроенных в память жертв авиакатастрофы Ту-154 10 апреля под Смоленском, где погибли 96 человек, в том числе капеллан евангелической церкви Войска польского Адам Пилх. По дороге в Лодзь, где находится его дом, Сислар попал в серьезное ДТП, в результате чего скончался в ночь на воскресенье, сообщает агентство Associated Press. Данные о смерти Сислара подтвердил пресс-секретарь лютеранской церкви Польши Иржи Сойка, пишет местная газета Gazeta Wyborcza.

p.s. да уж, цепочка продолжается?  ???

Вот интересная ссылка:
http://my.mail.ru/co…B0E2D.html

...Польский плакат «Бей большевика». Свою ненависть поляки предпочитали вымещать на военнопленных.
Российско-украинская делегация во главе с наркомом иностранных дел Украины Д. Мануильским, пытавшаяся выяснить в 1921-1923 гг. судьбу советских военнопленных и интернированных, в итоговом докладе отмечала, что они «рассматривались польскими властями как бесправные рабы... В некоторых лагерях пленных заставляли, под угрозой убийства, вместо лошадей возить собственные испражнения. Наказания... отличаются варварской жестокостью. Переговоры по этим вопросам разбивались о саботаж польской делегации...» (см., напр., справку полпредства РСФСР в Варшаве от 10 августа 1922 г. для российского НКИДа)...

«Чудовищные пытки и издевательства над нашими пленными вызывали ужас у рядового состава польской армии. Но ее офицеры чуть ли не в унисон приказывали «уничтожать любым способом “красных собак”, русских “оккупантов”. Предложение советского командования о гуманном обращении с пленными и местными жителями Варшавой игнорировались. Попытки же нашей стороны привлечь к посредничеству в этом вопросе Лигу Наций или соседей Польши оказались безуспешными – из-за обструкции белополяков...».
…полковник Генштаба армии Польши И. Матушевский в докладной записке Пилсудскому (февраль 1922 года) писал: «...Особенно «прославился» лагерь в Тухолях, который интернированные и пленные называют лагерем смерти, где погибло около 22 тысяч красноармейцев...»
http://www.rpmonitor…hp?ID=2623
И эти люди еще берутся поучать нас не ковыряться в носу. Констатируем, что массовая гибель военнопленных в польском плену и варварское обращение с ними, это вторая причина, по которой мы можем не слишком сильно сожалеть об участи Польши...

Цитата: Miracle от 19.04.2010 16:13:11
Новости от знакомого пилота (дозвонился я ему все же).
По его словам, на тот момент, когда он туда летал в крайний раз (пол-года назад), КГС на Смоленске-Северном была и работала. "Катет" тоже работал. Что сейчас - он точно не знает, информации нет.
Стандартная Тушка оборудуется "Катетом" в заводской комплектации. Сняли ли "Катет" когда переоборудовали польский борт - неизвестно.
Вот, как говорится, чем могу

Уважаемый Miracle , мы ходим по кругу  :( , в который раз. Это вносит путаницу и влечёт заблуждения  >:(.

Более полугода назад на этом аэродроме базировался полк Ил-76. Сейчас его нет.
Тогда и была на "Северном"  радиотехническая система ближней навигации РСБН-4Н(М?) и посадки ПРМГ (последняя обеспечивала измерение на борту отклонений от посадочной траектории в вертикальной,глиссада, и горзонтальной, курс, плоскостях, а также расстояния до ВПП). По доступным фото - маяков не наблюдается.
"Катет" - устаревшее и не очень профессиональное наименование посадочной системы (маяки ПРМГ-4 "Катет"  - 60-х годов http://www.niiit-rts.ru/about/).
Там стояли более точные подвижные ПРМГ-5 "Склон" или мобильные ПРМГ-76У.
http://www.polyot.ru…ory=mobile

На борту никакого "катета" не было , нет и не может быть.
Начиная с самолётов 3-го поколения, на всех без исключения установлено оборудование РСБН/ПРМГ.
От РСБН-6С "Ромб-1К"  :) и А-312 "Радикал"  до А-331 и РСБН-85 итд.
Авиация НАТО нашу систему РСБН не  использует.
У них для ближней навигации: VOR-DME, TACAN, VORTAC ...

В ДТП под Лодзем погиб заместитель главы лютеранской церкви Польши епископ Мечислав Сислар, возвращавшийся из Кракова, где он принимал участие в траурной церемонии в связи со смертью президентской четы

Никакие подробности автокатастрофы польские власти пока не сообщают.

http://newsru.co.il/…er456.html

P.S. Что-то, как-то уж слишком много всего в одной связке получается...

Цитата: Yuri Rus от 19.04.2010 05:43:13
Я еще раз хочу привлечь внимание уважаемой публики к тому факту (насколько я понимаю, это именно факт), что точность GPS для военного использования (например, высокоточные бомбы, крылатые ракеты и пр.) и для гражданского (автомобильные навигаторы и т.п.) резко различается - на порядок, насколько я помню.

уже несколько лет как не различаются.

Цитата: nn
Сегодняшним вечером (19 апреля) на смоленском форуме массированное нашествие троллей. За 4ре часа - 50 страниц форума прибавилось - это просто паноптикум какой-то!
Блин раз уже пошли такие идиотизмы, то остаётся повторить свежий анекдот: капитану КГБ Сосне и майору КГБ Берёзе, тайно присвоено звание Герой Советского Союза.  
и пусть меня банят, раз других не банят

Это да. Впрочем старожилы данной ветки говорят, что тролли наших заклятых "друзей" паслись там с самого начала. Модеры каждое утро  расчищают оставленные ими за ночь авгиевы конюшни, но судя по активности этих долбодятлов, платят провокаторам заказчики буквально за каждый знак.
Впрочем, я думаю, нам это на пользу. Наблюдение за "работой" геббельсовских последышей очень познавательно и поучительно и мозги, загаженные осатанелой русофобской пропагандой, прочищает капитально.

Цитата: Alt333 от 19.04.2010 22:27:20
Уважаемый Miracle , мы ходим по кругу  :( , в который раз. Это вносит путаницу и влечёт заблуждения  >:(.

Уважаемый Alt333, это вы ходите по кругу, а я пытаюсь найти наиболее правдоподобную версию произошедшего Без обид
И пока нет достоверных данных о том, что КГС на Смоленске-Северном не работала, я рассматриваю и этот вариант, тем более, что только он наиболее правдоподобно объясняет случившееся. Но об этом - ниже.

ЦитатаБолее полугода назад на этом аэродроме базировался полк Ил-76. Сейчас его нет.
Тогда и была на "Северном"  радиотехническая система ближней навигации РСБН-4Н(М?) и посадки ПРМГ (последняя обеспечивала измерение на борту отклонений от посадочной траектории в вертикальной,глиссада, и горзонтальной, курс, плоскостях, а также расстояния до ВПП). По доступным фото - маяков не наблюдается.
"Катет" - устаревшее и не очень профессиональное наименование посадочной системы (маяки ПРМГ-4 "Катет"  - 60-х годов http://www.niiit-rts.ru/about/).
Там стояли более точные подвижные ПРМГ-5 "Склон" или мобильные ПРМГ-76У.
http://www.polyot.ru…ory=mobile
На борту никакого "катета" не было , нет и не может быть.
Начиная с самолётов 3-го поколения, на всех без исключения установлено оборудование РСБН/ПРМГ.
От РСБН-6С "Ромб-1К"  :) и А-312 "Радикал"  до А-331 и РСБН-85 итд.
Авиация НАТО нашу систему РСБН не  использует.
У них для ближней навигации: VOR-DME, TACAN, VORTAC ...

Вы судите по информации в Интернете и "доступным фото", а изложил слова человека, который туда летал относительно недавно. Если он что-то перепутал, вина не моя. Меня попросили - я узнал.

Я не знаю что стало с аэродромным оборудованием после расформирования авиаполка. Осталось ли оно или его вывезли. И если осталось, то кто его обслуживает. Не забывайте, что Смоленск-Северный - аэродром совместного базирования, а безопасность полетов гражданских судов тоже надо обеспечивать.

Теперь позволю себе изложить разные версии и прокомментировать почему я наиболее вероятным считаю все же заход по КГС (неважно какого именно типа).

1) "Электронное оружие", внесение заведомой ошибки в показания бортового GPS.
Очевидный бред и конспироложество, комментировать тут нечего.

2) Заход по GPS.
а) Установленное на самолете оборудование FMS GPS не предназначено для захода на посадку. Да, наверное, можно как-то исхитриться его применить, но это будет "по пачке беломора", т.е. точность никакая.
б) Но даже если предположить, что заходили по GPS, я не могу внятно объяснить уход под глиссаду на 50 с хреном метров. Если в оба глаза смотрели на дисплей, то даже с учетом погрешности приемника, такой вариант практически исключен.

3) Заход по РВ.
Тоже абсолютно исключено. Никто и никогда по РВ на посадку не заходит. По РВ только осуществляется контроль. Также РВ используется после пролета торца для мягкой посадки.

4) Заход по приводам.
а) Для начала мне представляется очень сомнительной сама возможность посадки по ОСП + РСП при такой видимости. Пилоты не могли не знать, что это практически без шансов. Я могу понять риск с надеждой на успех, но понять риск без надежды на успех не могу. На Ан-2 еще можно было попробовать, на более тяжелом типе - практически без шансов.
б) При заходе по приводам барометрические инструменты (альтиметр, варио) становятся одними из основных. То есть, пилот контролирует авиагоризонт, альтиметр, варио и АРК, который указывает курс. И тогда становится совершенно непонятно как можно не заметить повышенную скорость снижения и потерю высоты на большом удалении от торца, ведь альтиметр и варио - основные инструменты.
в) Также на первое место выходит РСП, то есть ведение по локатору с земли. В этом случае я категорически не понимаю игнорирование пилотами команды РП на прекращение снижения. Потому что только диспетчер посадки видит реальное положение ВС, а пилоты о нем судят только по косвенным признакам.

5) Теперь версия при заходе по КГС.
а) В этом случае основное внимание концентрируется на директорах КГС и на АГ. Внимания на варио и барометрический альтиметр ослаблено. Тем более, что в такой ситуации КВС и правый обычно распределяют роли: один пилотирует по приборам, другой ищет землю визуально. Поэтому велика вероятность прохлопать показания барометрических приборов.
б) Нередки случаи внесения помех в работу КГС сотовыми телефонами, которые работают на близких частотах. Делегация опаздывала, весьма вероятно, что они вели интенсивные телефонные переговоры с землей. При этом есть вероятность плавного затягивания самолета под глиссаду. Т.е. директоры в центре, а реально самолет уходит вниз. Такие случаи описывались неоднократно, одну из цитат я привел парой страниц раньше.
То есть, КВС мог следить за директорами, которые стояли строго в центре (хотя самолет уходил все ниже и ниже и разгонял вертикальную скорость), а правый - искал землю. Поэтому нарастание вертикальной скорости могли просто прохлопать.
Я подчеркиваю, сотовые телефоны вносят помехи только в работу КГС. В работу АРК при заходе по приводам они помехи внести не могут.
в) Окончательную свинью подложил рельеф, который понижался, поэтому показания РВ не настораживали.
г) Единственное объяснение игнорирования пилотами приказа РП прекратить снижение - стрелки в центре, высота по РВ в норме = у нас все в порядке. А на альтиметр и варио либо не посмотрели, либо посмотрели слишком поздно. Не скрою, это самое слабое место моей версии, но в остальных версиях оно еще слабее. Там еще труднее объяснить почему пилоты не подчинились распоряжению. Здесь хоть не просто самоуверенность, а самоуверенность,  помноженная на показания приборов (весьма точных и надежных! То есть, особых причин не доверять им не было).
д) Дальше все очень просто. Либо набежал контрсклон и рявкнула ССОР, либо наконец глянули на показания барометрических приборов. Да и РВ начал показывать резкое сближение с землей. Сунули РУД, потянули штурвалы, но было уже поздно - слишком мала горизонтальная скорость и слишком велика вертикальная. Начали косить деревья.

Можете плюсовать, можете минусовать, но для меня пока последняя версия - самая правдоподобная. И я изменю свое мнение только когда получу ДОСТОВЕРНЫЕ сведения, что КГС на аэродроме точно не работала.
Если вы видите в моей версии какие-то несоответствия - милости прошу, готов обсудить и даже покаяться, если неправ

Цитата: Miracle от 20.04.2010 11:04:51
1) "Электронное оружие", внесение заведомой ошибки в показания бортового GPS.
Очевидный бред и конспироложество, комментировать тут нечего.

Согласен

Цитата: Miracle от 20.04.2010 11:04:51
2) Заход по GPS.
а) Установленное на самолете оборудование FMS GPS не предназначено для захода на посадку. Да, наверное, можно как-то исхитриться его применить, но это будет "по пачке беломора", т.е. точность никакая.
б) Но даже если предположить, что заходили по GPS, я не могу внятно объяснить уход под глиссаду на 50 с хреном метров. Если в оба глаза смотрели на дисплей, то даже с учетом погрешности приемника, такой вариант практически исключен.

Системы, обеспечивающие заход на посадку, существуют в ГА чуть менее 50 лет (бортовая система управления заходом на посадку БСУ-ЗП – середина 60-х).
Более 40 лет в ВВС для автоматизированного/автоматического захода используются вычислители бортового оборудования РСБН, например РСБН-6С (с 1970 примерно), позже А-331 итд.
Бортовые ЦВМ также решают эту навигационную задачу совместно с РСБН-7С, А-312 итд.
Текущие координаты ЛА счисляются с обязательной коррекцией от позиционных систем (РСБН – точность сотни метров, СРНС – десятки ). Высота используется относительная.
Самолёт без проблем, если введены исходные данные и на аэродроме есть маяк РСБН-4Н, выводится на ось ВПП в зоны действия ПРМГ (несколько выше глиссады). Режим «Посадка» (переход на приём сигналов ПРМГ) включается автоматически. После этого возможна автоматическая посадка, допустим по первой категории . Зависит и от самих маяков и от пилота  :).
Если без ПРМГ, то далее (предположим нет сигналов) возможно по ОСП (ПАР, МРМ и рук. полётов) и/или РСП  но в ручном режиме, выдерживая КУР=0, только до ВПР, далее визуально.
С коррекцией от СРНС естественно лучше.

Цитата: Miracle от 20.04.2010 11:04:51
3) Заход по РВ.
Тоже абсолютно исключено. Никто и никогда по РВ на посадку не заходит. По РВ только осуществляется контроль. Также РВ используется после пролета торца для мягкой посадки.

Согласен

Цитата: Miracle от 20.04.2010 11:04:51
4) Заход по приводам.
а) Для начала мне представляется очень сомнительной сама возможность посадки по ОСП + РСП при такой видимости. Пилоты не могли не знать, что это практически без шансов. Я могу понять риск с надеждой на успех, но понять риск без надежды на успех не могу. На Ан-2 еще можно было попробовать, на более тяжелом типе - практически без шансов.
б) При заходе по приводам барометрические инструменты (альтиметр, варио) становятся одними из основных. То есть, пилот контролирует авиагоризонт, альтиметр, варио и АРК, который указывает курс. И тогда становится совершенно непонятно как можно не заметить повышенную скорость снижения и потерю высоты на большом удалении от торца, ведь альтиметр и варио - основные инструменты.
в) Также на первое место выходит РСП, то есть ведение по локатору с земли. В этом случае я категорически не понимаю игнорирование пилотами команды РП на прекращение снижения. Потому что только диспетчер посадки видит реальное положение ВС, а пилоты о нем судят только по косвенным признакам.

Не надо смешивать заход на посадку и посадку. Про заход было выше.
Посадка, начиная с ВПР, только при визуальной видимости ВПП и только вручную (никакие ОСП, РСП, ПРМГ, СРНС не помогут в принципе). Дифференциальный вариант СРНС может только уменьшить ВПР. Для ПРМГ ВПР не менее 60 м в наилучшем случае.
Давно существуют системы посадки и до 0.

Цитата: Miracle от 20.04.2010 11:04:51
5) Теперь версия при заходе по КГС.
а) В этом случае основное внимание концентрируется на директорах КГС и на АГ. Внимания на варио и барометрический альтиметр ослаблено. Тем более, что в такой ситуации КВС и правый обычно распределяют роли: один пилотирует по приборам, другой ищет землю визуально. Поэтому велика вероятность прохлопать показания барометрических приборов.
б) Нередки случаи внесения помех в работу КГС сотовыми телефонами, которые работают на близких частотах. Делегация опаздывала, весьма вероятно, что они вели интенсивные телефонные переговоры с землей. При этом есть вероятность плавного затягивания самолета под глиссаду. Т.е. директоры в центре, а реально самолет уходит вниз. Такие случаи описывались неоднократно, одну из цитат я привел парой страниц раньше.
То есть, КВС мог следить за директорами, которые стояли строго в центре (хотя самолет уходил все ниже и ниже и разгонял вертикальную скорость), а правый - искал землю. Поэтому нарастание вертикальной скорости могли просто прохлопать.
Я подчеркиваю, сотовые телефоны вносят помехи только в работу КГС. В работу АРК при заходе по приводам они помехи внести не могут.
в) Окончательную свинью подложил рельеф, который понижался, поэтому показания РВ не настораживали.
г) Единственное объяснение игнорирования пилотами приказа РП прекратить снижение - стрелки в центре, высота по РВ в норме = у нас все в порядке. А на альтиметр и варио либо не посмотрели, либо посмотрели слишком поздно. Не скрою, это самое слабое место моей версии, но в остальных версиях оно еще слабее. Там еще труднее объяснить почему пилоты не подчинились распоряжению. Здесь хоть не просто самоуверенность, а самоуверенность,  помноженная на показания приборов (весьма точных и надежных! То есть, особых причин не доверять им не было).
д) Дальше все очень просто. Либо набежал контрсклон и рявкнула ССОР, либо наконец глянули на показания барометрических приборов. Да и РВ начал показывать резкое сближение с землей. Сунули РУД, потянули штурвалы, но было уже поздно - слишком мала горизонтальная скорость и слишком велика вертикальная. Начали косить деревья.

В рассматриваемой опасной ситуации, если нет информации от инструментальной системы посадки (отсутствуют или не работают маяки, нет или отказало соответствующее бортовое оборудование), СМУ, сложный рельеф подхода, то ВПР  (ИМХО конечно) может достигать и 300...400 м.

С моей кочки зрения разговоры о влиянии сотовых на ПРМГ, ложных приводах (ага ПАР-10 и Е-615 сфальсифицировали  ;D ), о не до конца известном рельефе, директорных и командных стрелках, истинной высоте от РВ между дальним и ближним приводами – от лукавого  ;).

Не видишь полосу – не садишься, оставляя возможность для повторного захода или ухода на другой аэродром.
101 полосу так и не увидел   . Что экипаж делал мб и узнаем, а вот что думал и куда смотрел – нет.

Alt333, я полностью с вами согласен, до последней буковки. Только не пойму к чему вы это написали

Цитата: and2
Дык ... вполне нормальная версия, хорошо расписали. Про сотовые телефоны и их влияние для меня ,например, новость. Отслужил своё  ещё без всяких сотовых. но одно большущее НО ... версия проходит, если КГС там работала.

Я потому и предполагаю, что она работала, что эта версия слишком хорошо все объясняет. И уход под глиссаду, и распределение внимания.

ЦитатаА вот по поводу того, как вы расписали предыдущие 4 варианта, хочется всё ж внести ясность. Это, извините, что за заход такой - "по РВ"?

А это мой ответ тем камрадам, которые пишут, что "точно заходили по РВ". Не заставляйте меня в пятый раз писать, что такого не бывает Это ИХ версия, с которой я не согласен.

ЦитатаЗаход, думается, там выполнялся:
1. либо по ОСП с РСП
2. либо по ОСП с РСП и РМС (ну или КГС, если хотите )

Ну разумеется, заход по КГС подразумевает и ОСП, и РСП. Ведь, вроде, никто не сомневается, что они там были и работали

ЦитатаИ при любом из вариантов посадки лётчики контролируют и барометрический высотомер, и авиагоризонт, и АРК, и РВ , и пр, пр.... обязаны контролировать.

Обязаны... Ох, если бы пилоты всегда делали что обязаны...

ЦитатаВот мы и ведём тут речь о том, что же ввело в заблуждением командира экипажа.
Почему, "набрав" на барометр. высотомере отрицательную высоту, он "искал"полосу в районе ближнего?
И что  у нас есть на роль "слабого звена"?
- РВ
- ваши сотовые телефоны (опять же, если ПРМГ работала)
- ну ещё ... если весь экипаж "оглох, ослеп и забыл скопом" выставить давление аэродрома на ВД-??? (какой там -20???)
- новомодние ЖПС
- неизвестный фактор???

Я ж и пишу почему последняя версия кажется мне более вероятной. Она отвечает на все "почему" с той или иной степенью достоверности.
Почему ушли под глиссаду? Потому что КГС стала выдавать неверные данные.
Почему не заметили, что разогнали вертикальную? Потому что следили за АГ и директорами, а не за варио и альтиметром (фигли на них пялиться, если идем по КГС??)
Почему не отреагировали на приказ диспетчера прекратить снижение? Потому что были уверены, что в глиссаде.

При заходе по GPS трудно не заметить, что на удалении 1700 метров до торца превышение над ним порядка 25 метров. Пусть он не показывает глиссаду, пусть он не показывает отклонения от нее, но сложить в уме 2 и 2 ведь можно, правда? Две цифры увидеть и сопоставить?

При заходе по АРК, РСП и ОСП основное внимание - РП и барометрическим приборам. Как можно не заметить увеличение вертикальной? Как можно прохлопать, что высоты (приведенной к давлению аэродрома!) уже почти нет, а еще не прошли БПРМ? Как можно не отреагировать на распоряжение РП прекратить снижение, если только его и слушаешь?

Я, вроде, все понятно расписал, надеюсь, третий раз одно и то же писать не придется?

Кстати, для борьбы с конспирологами на других форумах кидаю идейку.
Они ведь уже договорились до экранирования радиомаяков металлическими листами и установки фальшивых маяков в ложбине. Так это ж бегать надо, железки таскать.
А можно просто дать погоду в два раза лучше фактической. И все. Бегать никуда не надо. А эффект тот же.
А диспетчеры, идиоты, зачем-то поляков отговаривали садиться, еще с Белоруссии. Идиоты... Чуть всю игру не поломали кровавой гэбне... Хорошо, что гэбня все же успела сбегать и установить фальшивый раиомаяк.  :D