Кто для вас Николай II

984,175 9,074
 

  Старый Хрыч russia
07 фев 2019 11:11:05
! Модераториал
Новость  537

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Резюме по содержанию:
Споры монархистов, националистов, и тех, кто с ними не согласен.  Однобокость в освещении событий, выяснения отношений между собой, переходящие в срач.
Все сообщения, не имеющие отношения к теме ветки, будут удалены без предупреждения.
Прошу участников придерживаться Правил ГА и модераториала
Отредактировано: Старый Хрыч - 07 фев 2019 11:13:56
  Старый Хрыч russia
20 июл 2019 11:34:12
! *******
Дискуссия  615

Прошу всех успокоиться, не переходить на личности, перечитать модераториал ветки и следовать теме ветки - она посвящена Николаю второму.
Отредактировано: Старый Хрыч - 20 июл 2019 20:53:14

Фильтр
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,082
Читатели: 7
Цитата: 753 от 30.10.2015 21:11:09Что касается репрессий в 30 е годы, то единственный документ, доподлинно и поименно перечисляющий всех расстрелянных это - сталинские списки, куда вошли (по политическим мотивам) 44 тыс. человек. Из них было расстреляно с 1930 по 53 год не более 25-30 тыс. человек.  Это единственный документ, который до нас дошел, и он достоверный.

Я в своём посту сравнивал смертность в местах заключения в РИ и в лагерях ОГПУ СССР. Именно смертность от

дистрофии, болезней, а не расстрелянных, т.н. сталинских списков, которые вы зачем-то  привели как пример.Это разные оперы.
Кормёжка в лагерях Ежова еле достигала 2000 ккал, при норме для тяжёлой физ. работе 3000-3500 ккал/сут.
Они, узники ГУЛАГА, в отличие от заключённых царских тюрем своими руками  добывали млн пудов угля, торфа, песка и пр.
зачастую работая по 14 часов в день.
Нормы были трудно выполнимы даже здоровому человеку. А при таком питании, истощении, при не выполнении нормы заключённого
переводили в нижнюю категорию довольствия, менее калорийную, что ещё более усугубляло его физическое состояние. Однако,норма
выработки не уменьшалась. В скором времени человек получал высокую степень дистрофии, массу болезней и умирал.

 Общая смертность заключенных в лагерях ОГПУ с 1930-1934гг. (на 1 января)

1930 г К-во заключённых - 179 тыс.  Умерло - 7980 чел   В промилле - 41  Смертность в промилле на воле  - 27,3
1931 г ...................".......... - 212 тыс.  ......"..... - 7283 чел     ........"......... - 36   ......................."...........................   - 30,3
1932 г. ..................".........- 268,7 тыс  ......"..... - 13197 чел   ........."......... - 48   ......................."...........................   - 39,3
1933 г  ..................".........- 332,3 тыс ....."..... - 67297 чел    ........"......... - 157  ......................."...........................   - 51,0
1934 г .................."......... - 510,3 тыс  ....."..... - 26 295 чел   ........"......... - 42    ........................"...........................   - 26,1
Источник: ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.1. Там же. Л.53. Там же. Д. 1155. Л.2.

Во всей русской имперской каторжной системе в 1906 году (более 10 тюрем) умерло 65 человек, что составило 2,0 промилле.
Наибольшая  смертность в царских тюрьмах была в годы эпидемий тифа и холеры, когда в 1910 году каторга показала
намного худшие показатели - 69 промилле.
В 1933 году в сравнении с 1906 годом  смертность выросла  в относительных показателях более чем в 15 раз - до 157 промилле и почти в 50 раз в абсолютных числах. Феноменальный регресс и катастрофичность положения советских тюрем.
Если рассматривать все виды тюрем гражданского ведомства (тюрьмы общего устройства, тюрьмы Царства Польского, каторжные
тюрьмы, исправительно - арестантские отделения, пересыльную систему Империи), то 1895 по 1915 гг ( за 30 лет) умерло 126 тыс человек.
В СССР, только за четыре года, умерло более120 тыс. человек.
Понимая,  что оффтоплю, но вынужден отвечать на посты 753, в которых он пишет о невыносимых условия содержания заключённых
в царских тюрьмах, массовом голоде и смертности. По приведённому материалу это совершенно не так. Не стал постить  сравнительное содержание и калорийность пайки дореволюционного зека и в ГУЛАГе - там просто жесть, сравнение несравнимого.
Теперь несколько слов о отставании пенитенциарной системы России , и как можно судить о самой передовой в мире - советской.

Цитата: ЦитатаЦитата: 753
Жандармские, судебные, полицейские и иные карательные  службы при Николае - не только отставали от современных требований нашего времени, но и  от Сталинского времени или  даже Петра Великого.

Так вот.
 Во всех тюрьмах США в 1930 - 1934 гг., т.е. за четыре года, умерло 4220 человек, в промилле чуть выше 10.
источник: Statistical abstract of the United States

Смертность в тюрьмах колониального Вьетнама, известные своей лютой жестокостью и отвратительным условиями
содержания, в 1933 году умерло 1174 человек с промилле 80
Источник:Gouvernement general de L’Indochine, Annuaire statistique de L’Indochine.

И последнее. В фашистской Германии в Бухенвальде в 1937 году умерло 48 человек, соответственно в промилле будет 2,2
из монографии The Order of Terror:The Concentration Camp by Wolfgang Sofsky
Translated from the German by William Templer. Издание Princeton Universery Press.,1999.
Конечно с началом ВМВ и особенно ВОВ ситуация со смертностью фашистских лагерях изменится, как в концентрационной их части,
но особенно в сегменте лагерей уничтожения - здесь сравнения бессмысленны.
К чему я привёл эти примеры.
1. В не кризисные 1930-1934 годы советская пенитенциарная система значительно уступала тюрьмам современных
индустриальных стран.
2. Содержание заключённых в начале 30-годов было значительно тяжелее чем в предреволюционные годы.
3. Смертность в тюрьмах в 1933 года была беспрецедентная в истории организации пенитенциарных систем РИ и СССР.
P.S. Кем только я у вас не был. И архивной крысой, и мемориалистом, и даже  усатым няней.
Успокойтесь. Я на всех выборах голосовал за В.В.Путина. Чего и вам желаю.
Отредактировано: зарун - 01 ноя 2015 23:27:31
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.02 / 6
  • АУ
Эскакдоллар
 
Слушатель
Карма: +21.18
Регистрация: 22.09.2015
Сообщений: 506
Читатели: 0
Цитата: 753 от 26.10.2015 16:53:10Есть люди для которых азбучные истины, уровня детского сада, - не доступны для их понимания.  Плачущий

Вы бы писать сперва научились. В одном предложении 4 ошибки!!!Шокированный
  • +0.02 / 5
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,899
Читатели: 1
Цитата: Эскакдоллар от 02.11.2015 10:06:28Вы бы писать сперва научились. В одном предложении 4 ошибки!!!Шокированный

Писать, говорить и мыслить с ошибками  - не преступление. Век живи,  век учись.
  • +0.02 / 4
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,899
Читатели: 1
Цитата: зарун от 01.11.2015 20:23:45Я в своём посту сравнивал смертность в местах заключения в РИ и в лагерях ОГПУ СССР.


Скрытый текст
Скажу,  что не знаком с этой темой.

Скрытый текст
Отредактировано: 753 - 03 ноя 2015 11:18:13
  • 0.00 / 2
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: Алёша Попович от 28.10.2015 21:31:25ув. Полячка, внимательно изучайте:
http://dic.academic.…ki/1870170
надеюсь вы поняли, кто в итоге, восстановил армию России.

 Кто восстановил, я давно поняла. Я не поняла зачем  большевикам необходимо было уничтожать русское крестьянство, русское дворянство, русское духовенство, русское купечество, русскую науку и т.д.
 Я не могу понять, а Вы до сих пор уважаемый Алеша Попович, мне это не объяснили, к сожалению.
 Я не могу понять зачем изгонять  из страны Сикорского, Кистяковского, убивать Вавилова и т.д. ради какой такой великой цели?


ЗА 250 ЛЕТ СУЩЕСТВОВАНИЯ РУССКОЙ РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ ИЗ 392 СРАЖЕНИЙ, КОТОРЫЕ ОНА ДАЛА ШВЕДАМ, ФРАНЦУЗАМ, НЕМЦАМ, ТУРКАМ, ПОЛЯКАМ, ТАТАРАМ, ФИННАМ, КАВКАЗЦАМ, ЯПОНЦАМ, КИТАЙЦАМ, АВСТРИЙЦАМ, ВЕНГРАМ, АНГЛИЧАНАМ, ИТАЛЬЯНЦАМ, СРЕДНЕАЗИАТАМ - 279 БЫЛО ВЫИГРАНО РУССКИМИ ВОЙСКАМИ


  Зачем надо было уничтожать  офицеров русской армии?
Отредактировано: Полячка - 03 ноя 2015 12:51:26
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • -0.01 / 6
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,082
Читатели: 7
Цитата: Pnb от 02.11.2015 22:19:57Ближе к теме.

Вы свои претензии направьте в адрес 753, читайте:

Цитата: Цитата753    31 октября 2015, 12:18:47
Жандармские, судебные, полицейские и иные карательные  службы при Николае - не только отставали от современных требований нашего времени, но и  от Сталинского времени или  даже Петра Великого.

Пройти мимо такого бреда было невозможно. Вот и пришлось провести сравнение содержания заключённых в СССР и
царской России, и в СССР и некоторых стран, в том числе с США и Германией.

Цитата: ЦитатаХотите вы, чтобы в России после Путина был еще один такой царь как Николай II, или нет? А?

Почему после Путина?
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.00 / 4
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Тред №1015975
Дискуссия   173 0
  Жуков на Урале


Цитата: ЦитатаПамятники «Маршалу Победы», улицы его имени есть во многих городах России. С помощью ветеранских организаций, командования военного округа, правительства области и общественности Екатеринбурга памятник полководцу был открыт и в нашем городе. С этим памятником «от Москвы до самых до окраин» слито осмысление Победы, вписанной в историческую панораму нашей Родины. В дни пребывания в Екатеринбурге памятнику Г.К. Жукову у штаба военного округа дал высокую оценку Президент Российской Федерации. Имя Жукова носит одна из центральных улиц нашего города. В к раю, где он командовал военным округом, дорожат уральской пропиской маршала.

 
Будучи в Свердловске командующим Уральским военным округом он побывал в ипатьевском доме. Вот как вспоминает об этом моя старшая сестра Элла: «Помню и печально знаменитый ипатьевский дом, куда нас провели по особому разрешению. Тема расстрела царской семьи в те годы была под строжайшим запретом, и я впервые узнала об этой трагедии. В доме при входе была устроена небольшая экспозиция с копиями каких-то документов, на стенах висели красные лозунги и портреты вождей, а внизу - страшный подвал, куда мне не захотелось спускаться. Атмосфера в доме была гнетущей... С отцом на эту тему я заговаривать не стала». О том, что на самом деле творилось в душе отца, можно понять по эпизоду, происшедшему позднее. О нем мне рассказали во время моей поездки на Урал старожилы. Однажды на каком-то торжественном собрании к Жукову протиснулся подвыпивший старый большевик Ермаков. Представляясь, объявил, что он тот самый Ермаков, который участвовал в расстреле царской семьи, и протянул руку для пожатия. Он ожидал привычной реакции - удивления, расспросов, восторга. Но маршал повел себя по-другому, чего Ермаков никак не ожидал. Он сказал, по-жуковски твердо выговаривая слова: «Палачам руки не подаю».
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.01 / 2
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,082
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 28.10.2015 20:59:11Есть доказательное мнение, что именно белые устроили основной террор приведший к ответному террору
Про баржи, расстрелы, зверства и геноцид - как Белый террор приписывается Красным
Что такое Гражданская война и почему сейчас стыдливо умалчивают о Белом терроре

Война не делается в белых перчатках и взаимная ненависть, убийства, издевательства были с обеих сторон.

Но если привлекаете материалы, изобличающую противоположную сторону, то не до такой же степени сфальсифицированные.
Это фото проходит  у Хазина как достоверность в массовых расстрелах белыми пленных красногвардейцев.

Но в действительности всё совершенно не так.
Фото принадлежит американскому лейтенанту Уильямом Джонсом, служившему в 1918–1920 годах  в Русском
железнодорожном корпусе (Russian Railway Service Corp). По своей работе он объездил Россию от Владивостока до Омска и
написал любопытные путевые записки. Помимо записок он еще увлекался фотографией и оставил после себя большой
альбом снимков. Впервые снимок был помещён в японской газете с подписью:
 "Группа Владивостоцкая. Погибшие бойцы 8 полка после боя на Уссурийском фронте. Их обезображенные тела были предметом отчета международной комиссии о большевистских зверствах. Никола-Уссурийск 1918"
Кстати, с 2011 года, это фото на вики  размещено уже  с аналогичной подписью, хе-хе.

Следующее размещенное в статье Хазина фото скорее всего должно быть связано с террором в Сибири.
Но если покапать в инете, то встретишь  подписи совершенно противоположного характера, как то - солдаты австро - венгерской
армии вешают хохляцких крестьян. Во многих коммунистических статья посвященных реформатору Столыпину, это фото символизирует
у них т.н. "столыпинские галстуки", вот к примеру в газете "Правда" какой - то доктор э.н. вещает:
http://kprf.ru/rus_soc/104991.html



Пройдясь дальше по статье г. Хазина глаз зацепила фамилия Гревс (в конце уже материала, видимо как наиболее впечатляющая. Да и вы
соизволили ещё раз её  выложить, да ещё и жирным шрифтом, видимо очень понравилась)) и его, Гревса? высказывание из мемуаров:

Цитата: ЦитатаГенерал Гревс, командир корпуса американских интервентов в Восточной Сибири, писал в своих мемуарах в 1922 году: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами".

Эта цитату очень любят вставлять в исторических дискуссиях современные необольшевики. Обычно после этого следует комментарий: так писал в своих воспоминаниях «Американская авантюра в Сибири» американский генерал Уильям Гревс, командовавший американскими интервентами в армии Колчака.
После такого комментария всем должно стать понятно, что приводимые данные о «зверствах колчаковцев» объективны и независимы, раз они исходят из уст американца (зачем же ему врать?), да ещё и служившего у Колчака (тем более ему нет резона врать !).
Но истина всегда скрывается в деталях.

Вот что писал в своих воспоминаниях «О себе» Г.М. Семёнов, в частности об этом американце:
"В своей зоне ответственности американцы не противодействовали красным партизанам. В результате под защитой американцев в Приморе скоро были сформированы крупные красные силы, достигающие нескольких тысяч человек. Это привело к конфликту между Грейвсом и атаманом Семёновым, ориентировавшемся на японцев.

...большинство американцев во главе с генерал-майором Гревсом, открыто поддерживали большевиков, включительно до посылки одиночных людей и группами с информацией и разного рода поручениями к красным.
В большинстве своем солдаты американских частей, осуществлявших интервенцию, являлись дезертирами Великой войны, набранными в концентрационных лагерях на Филиппинах, и представляли собою почти исключительно выходцев из России, бежавших или от преследования закона, или от воинской повинности. Из России они не вынесли ничего, кроме ненависти к бывшему своему отечеству и государственному устройству его, поэтому понятно, что все их симпатии были на стороне красных.
Я не знаю, кто такой был генерал-майор Гревс, но образ его действий, несомненно своевольных — потому что трудно допустить, чтобы правительство инструктировало Гревса открыто и постоянно во всем противодействовать русским националистам, — указывает на то, что по своему моральному уровню он недалеко ушел от своих солдат...
Для меня, однако, не было секретом, что все задержанное имущество направлялось не в Иркутск, а в партизанские отряды Щетинкина, Калашникова и др. Почти все вооружение и обмундирование, шедшее из Америки, не без ведома генерала Гревса, ярого противника Омского правительства, передавалось из Иркутска красным партизанам.
...он не только стал оказывать материальную и организационную поддержку «красным партизанам», но и вступил на путь активных действий против омского правительства. В критический момент осени 1919 г. он участвовал в заговоре Гайды против Колчака на Дальнем Востоке..."


Становится понятной та восторженность с которой генерал воспринимал большевиков, за что в дальнейшем они привлекли его
к сотрудничеству (и надо понять не без вознаграждения) в распространение своей пропаганды на территории США:

Документ №48


Письмо народного комиссара по иностранным делам СССР М.М. Литвинова генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину относительно издания в США сборника документов о советско-японских отношениях
08.04.1934
Сов. секретно Размечено:
Крестинскому
Сокольникову

...за последнее время в США вызывает необходимость усиления нашей контрпропаганды...

В качестве одного из наиболее эффективных мероприятий НКИД предлагает издание в США одним из видных американских буржуазных издательств книги — сборника важнейших документов. Этому сборнику необходимо было бы предпослать предисловие, написанное по нашим указаниям и под нашим контролем, каким-либо видным американским «независимым» публицистом, пользующимся репутацией знатока дальневосточных дел. В качестве такового могли бы фигурировать, например,... генерал-майор Грэвс.
Основными мыслями предисловия должны быть последовательность советской мирной политики, указание на элементы общности интересов СССР и США.
Когда предложение принципиально будет принято, НКИД выяснит в США приблизительно размеры червонных и валютных расходов, на покрытие которых потребуется особая ассигновка.
ЛИТВИНОВ

АВП РФ. Ф. 05. Оп. 14. П. 103. Д. 117. Л. 89—90. Копия.

А генерал, за лжесвидетельства в сенатской комиссии о событиях 1918 - 1920 гг в России был уволен из армии.
Вот такой проходимец, да и Хазин тоже.
Отредактировано: зарун - 03 ноя 2015 18:37:25
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.04 / 4
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: 753 от 02.11.2015 14:14:24Писать, говорить и мыслить с ошибками  - не преступление. Век живи,  век учись.

 Русская поговорка: " Век живи, век учись" - означает, что пополнять  уровень своих знаний необходимо в любом возрасте.
 А писать, говорить и мыслить  (особенно в публичных местах)  необходимо без ошибок, потому как  ежели Вы пишете, говорите и мыслите с ошибками - это означает, что  уровень Вашей грамотности и Вашего интеллекта   не достаточен для   участия в дискуссиях по  Важным ( в данном случае историческим) вопросам.
 Ведь ежели Вы говорите, пишете и мыслите с ошибками -  то о каком грамотной  и объективной  оценке  конкретных  (  в данном случае исторических) событий Вы можете дать. В этом случае грош цена всем Вашим заявлениямПодмигивающий
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • -0.05 / 6
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +954.20
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,443
Читатели: 13
Цитата: зарун от 03.11.2015 15:33:51Война не делается в белых перчатках и взаимная ненависть, убийства, издевательства были с обеих сторон.

Но если привлекаете материалы, изобличающую противоположную сторону, то не до такой же степени сфальсифицированные.
Это фото проходит  у Хазина как достоверность в массовых расстрелах белыми пленных красногвардейцев.
.....
А генерал, за лжесвидетельства в сенатской комиссии о событиях 1918 - 1920 гг в России был уволен из армии.
Вот такой проходимец, да и Хазин тоже.

Вот интересно, когда он лжесвидетельствовал? Или пошёл на сделку чтобы не сесть? Практика тогда вполне применяемая. Так что вопрос, кто фальсификатор ох как остро стоит.  Но сейчас ведь не узнаешь принудили генерала врать и отказаться от правды перед комиссией, или он честно сознался комиссии. Но ведь ни то, ни это уже не узнать, однако на фоне всепожирающей тогда политики антибольшевизма, более вероятно первое.
Так и по фото, при наличии Вашингтонского консенсуса, и былого антисоветского консенсуса элит, фото вполне могли перевести из разряда обличающих белый террор, в разряд большевистских зверств. А фото в вики вполне это может подтверждать, 2011 год, попытка неолиберальной и антисоветской реставрации, вот и спохватились, главное ведь кто рулит доступом к вики.Улыбающийся
Я это не к тому что Вы обязательно неправы, тем более я не копался по архивам чтобы её подтвердить или опровергнуть,
а к тому что вероятность Вашей неправоты очень велика, как минимум не меньшая чем у Хазина, но он то Вас проходимцем не называет.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • 0.00 / 7
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +77.50
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,136
Читатели: 21
Цитата: Полячка от 03.11.2015 09:28:43Я не поняла зачем  большевикам необходимо было уничтожать русское крестьянство, русское дворянство, русское духовенство, русское купечество, русскую науку 
Зачем надо было уничтожать  офицеров русской армии?


Уважаемая Полячка, прошу меня простить если  я изложил свои доводы малодоступным для понимания образом.
Но вынужден ответить вопросом на вопрос: считаете-ли Вы в таком случае Святителя Луку - русским духовником, Туполева - русским ученым, Слащева, Карбышева и Шапошникова - русскими офицерами?
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.06 / 5
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: Sergey-17 от 30.10.2015 18:32:27Кому из здешних пропагандистов "доброты" Николая II интересны те, у кого всего этого (судов, адвокатов и проч.) не было?


Ведь каратели Николая II их до суда в большинстве и не доводили. По материалам буржуазной печати 1906 г. можно посмотреть, как это было. Вот, например, действия карателей в сельской местности.

Это снимок не времен фашистской оккупации, это действия балтийских карателей 1906 г. Набранные в карательные отряды балтийские штрафники старались "искупить" свою вину за Кронштадские восстания (в 1905-6). Результаты действий карателей в самом Кронштадте видны на фото:

Впрочем, каратели ходили по всей стране. С оттенком черного юмора пишут о действиях Ренненкампфа в Сибири:


Или, скажем, описание работы семеновцев:



Можно сделать вывод: до тех пор, пока Николай II мог отдавать приказы о карательных экспедициях по России, будучи уверенным в их выполнении — он их отдавал без колебаний. В 1917 г. уверенности, что приказ "арестованных не иметь и действовать безпощадно. Каждый дом, из котораго будет произведен выстрел уничтожать огнем или артиллериею" уже не было. Скорее, были опасения, как-бы артиллерией не был уничтожен его дом вместе с ним. Поэтому и сдал все в 1917. Сдал из страха за свою жизнь, а не из опасения пролить чужую кровь.

 Я что-то не поняла,  Вы здесь  публикуете результаты личных исследований? 
 
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • 0.00 / 3
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: ykl от 31.10.2015 22:30:40В гражданской войне всё не просто… На примеры "красного террора" можно показать и "белый". Вот несколько примеров, буквально из нескольких изданий снятых с полки.

 Естественно, в гражданской войне все не просто..  в данной ситуации важно выяснить причины гражданской войны.
В России к власти пришли большевики. которые провозгласили необходимость классовой борьбы, плавно переходящей в гражданскую войну. Вот Вам главная причина гражданской войны. Представьте. что сегодня приходит в власти партия, которая считает что для построения светлого будущего  необходимо  всех учителей, врачей, ученых, инженеров. руководителей производств  признать классовыми врагами и уничтожить,...
 Как Вы думаете  этот пласт населения встанет на защиту своей жизни и жизни членов своей семьи? Вот Вам и гражданская война.... во всей своей красе.
Отредактировано: Полячка - 04 ноя 2015 02:12:50
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • +0.01 / 4
  • АУ
ykl
 
ussr
62 года
Слушатель
Карма: +15.48
Регистрация: 30.01.2009
Сообщений: 1,187
Читатели: 0
Цитата: Полячка от 03.11.2015 23:10:58Естественно, в гражданской войне все не просто..  в данной ситуации важно выяснить причины гражданской войны.
В России к власти пришли большевики. которые провозгласили необходимость классовой борьбы, плавно переходящей в гражданскую войну. Вот Вам главная причина гражданской войны. Представьте. что сегодня приходит в власти партия, которая считает что для построения светлого будущего  необходимо  всех учителей, врачей, ученых, инженеров. руководителей производств  признать классовыми врагами и уничтожить,...
 Как Вы думаете  этот пласт населения встанет на защиту своей жизни и жизни членов своей семьи? Вот Вам и гражданская война.... во всей своей красе.

Вы упрощаете ситуацию. Классовая борьба, совсем не обязательно должна перерастать в гражданскую войну. Так как мы здесь рассматриваем ситуацию в РИ начала 20 века, то я хочу заметить вот что. В октябре 1917 года власть в Петрограде перешла, даже не к большевикам, а, назовём так, левому крылу российской социал-демократии. Эти партии были привержены коммунистической идеологии, считали, что частная собственность тормозит развитие производительных сил и производственных отношений (я, например, с этим согласен). Поэтому для развития общества необходимо эту самую частную собственность отменить. Но как это сделать практически никто не знал. Большевистско-эсеровское правительство были ПЕРВЫМИ, которые попытались пойти по этому пути. Были ошибки, естественно, но они исправлялись! Владельцы собственности, конечно-же, были не согласны с обобществлением средств и орудий производства и встали на путь вооружённой борьбы с властью в Петрограде. Началась гражданская война. Но, т.н. "белые" не смогли привлечь большинство народа в РИ на свою сторону. Им было нечего предложить. Т.н. элита РИ (аристократы, интеллигенты, крупные собственники средств производства) свергла монархию во имя буржуазных европейских ценностей. Но сами показали себя полными импотентами в государственном строительстве. После Октября они же попытались сформировать органы государственной власти на окраинах РИ: в Поволжье, Сибири, Средней Азии, на Юге России, На Украине, но их "правительсва" оказались гораздо менее профессилнальны, чем правительство в Москве. Армии у белых кое-как получились, но в тылу у себя они не смогли создать органы власти, которые устраивали бы основную массу населения. Они не смогли даже выступить единым фронтом против большевиков. За что и поплатились.
И ещё большевики целенаправленно не уничтожали, как вы говорите, учителей, ученых, инженеров, руководителей производств… Эти категории общества им были НЕОБХОДИМЫ для государственного строительства. Борьба велась только против тех, кто выступал, тайно или явно, против власти, а также против коррупционеров и воров. Дореволюционные привычки у многих никуда не делись.  Но очень многие "бывшие" начали, вместе с большевиками, формировать новое государство. Примеров масса… Многие, конечно, эмигрировали… В 20-30 годы был ужасный кадровый голод, который, с трудом, но решили. Была выращена в кратчайшие сроки новая элита, которая с лучшими представителями старой, всё таки построили новое мощное государство - СССР!
И добавлю про русских офицеров. В гражданскую войну русские офицеры в белых армиях воевали против русских офицеров в Красной Армии. В полевом штабе РККА "заправляли" русские офицеры бывшего царского Генерального штаба. Стратегические операции по разгрому диникинских войск на "совести" полковника Генерального штаба Николая Николаевича Петина (за это был награждён Орденом Красного Знамени). Полковник Сергей Сергеевич Каменев фактически руководил разгромом войск Колчака, а с июля 1919 года был Главнокомандующим вооружёнными силами Республики (РСФСР). Генерал Снесарев внёс весомый вклад в оборону Царицына от белой Донской армии. Генерал-лейтенант Селивачёв подготавливал "красные дивизии" к контрнаступлению против рвавшихся к Москве деникинцев.
Вот список всех командующих Южным Фронтом. И их звания в царской армии.
П. П. Сытин (11 сентября — 9 ноября 1918), генерал-майор.
П. A. Славен (9 ноября 1918 — 24 января 1919), полковник.
В. М. Гиттис (24 января — 13 июля 1919), полковник.
В. Н. Егорьев (13 июля — 11 октября 1919), генерал-майор.
А. И. Егоров (11 октября 1919 — 10 января 1920), полковник. Он же командующий Юго-Западным Фронтом, где начальником штаба был бывший царский полковник Петин.
Вот список всех командующих Восточным Фронтом. И их звания в царской армии.
М. А. Муравьёв (13 июня — 10 июля 1918), подполковник.
И. И. Вацетис (11 июля — 28 сент. 1918), полковник, представлен к генеральскому званию.
С. С. Каменев (28 сент. 1918 — 5 мая 1919, 29 мая — 7 июля 1919), полковник.
А. А. Самойло (5 — 29 мая 1919), генерал-майор.
П. П. Лебедев (врид, 8 — 19 июля 1919), генерал-майор.
М. В. Фрунзе (19 июля — 15 авг. 1919), единственный в списке не профессиональный военный. Но и командовал менее месяца.
В. А. Ольдерогге — (15 авг. 1919 — 15 янв. 1920), генерал-майор.
Вот список всех командующих Западным Фронтом. И их звания в царской армии.
Д. Н. Надёжный (19 февраля — 22 июля 1919), генерал-лейтенант.
В. М. Гиттис (22 июля 1919 — 29 апреля 1920), полковник.
М. Н. Тухачевский (29 апреля 1920 — 4 марта 1921, 24 января 1922 — 26 марта 1924), поручик.
И. Н. Захаров (врид, 4 марта — 20 сентября 1921), капитан.
А. И. Егоров (20 сентября 1921 — 24 января 1922), полковник.
А. И. Корк (врид, 26 марта — 5 апреля 1924), подполковник.

По некоторым подсчётам бывших офицеров РИА в Красной Армии было не меньше (а то и больше), чем во всех белых армиях вместе взятых…
Отредактировано: ykl - 04 ноя 2015 03:16:48
  • +0.08 / 7
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: Алёша Попович от 03.11.2015 19:36:36Уважаемая Полячка, прошу меня простить если  я изложил свои доводы малодоступным для понимания образом.
Но вынужден ответить вопросом на вопрос: считаете-ли Вы в таком случае Святителя Луку - русским духовником, Туполева - русским ученым, Слащева, Карбышева и Шапошникова - русскими офицерами?

  А вы полагаете, что сохранение жизни русскому Туполеву оправдывает  изгнание из страны Сикорского, убийство Вавилова и т.д.?
 А по поводу судьбы  русского офицерства рекомендую прочитать:


Трагедия русского офицерства

Сергей Волков
http://oldru.com/rus_ofitser/menu.htm
 Сергей Волков

"Русский офицерский корпус» (М., 1993; 368 с.






.
 
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • -0.04 / 4
  • АУ
ykl
 
ussr
62 года
Слушатель
Карма: +15.48
Регистрация: 30.01.2009
Сообщений: 1,187
Читатели: 0
Тред №1016460
Дискуссия   673 24
Я прошу прощения у Полячки, что ввязываюсь в её дискуссию с другими участниками ветки, но позволю себе озвучить несколько фактов касательно гражданской войны в России 1918-1922 гг., поскольку считаю это важным.
Сергей Владимирович Волков, безусловно, очень авторитетный исследователь военной истории России начала 20 в. Но он является специалистом по РИА, "белым" армиям и русской эмиграции. В книге "Трагедия русского офицерства" пишется о "трагедии", как я понял, в том смысле, что после крушения монархии (устроенной февралистами) у многих офицеров РИА были потеряны, я бы сказал, ориентиры их служебного долга. Они не могли понять, какой Россия будет, какой она должна быть! На протяжении 1917-1918 гг. они должны были выбирать, порой по несколку раз кому присягать. Царя, которому они присягали, нет. Временному правительству присягнули не все. Какому правительству присягать в белых армиях? Непонятно. Таких было 4, только крупных, не считая мелочи, типа Казакии Краснова, Северокавказского правительства Бичерахова или формирований Дутова. Плюс ко всему - национальные правительства - Финляндии, Прибалтийских государств, Украины (их тоже было 3 штуки, не считая Советской Украины), Закавказья… Волков в своей книге делает определённые выводы: "На советской территории в общей сложности осталось около 110 тысяч офицеров. До 53% (57-58 тыс. человек) из них служили в Белых армиях (включая тех, что после плена служили в Красной [и таких было достаточное количество]), чуть больше 40% (45-48 тыся. человек) служили только в Красной армии и остальные 7-8% примерно поровну делятся на тех, кто служил в петлюровской и закавказских армиях и кому удалось вовсе уклониться от воинской службы." (С. Волков, "Трагедия русского офицерства", М. Центрполиграф, 2002. С. 398)
Ещё более интересные данные по офицерам РИА с высшим военным образованием получены в монографии А.В. Ганина "Корпус офицеров Генерального штаба в годы гражданской войны 1917-1922 гг." (М. Русский путь, 2009) На стр. 134 он пишет: "…важнейшие усреднённые данные о распределении выпускников академии [Генерального штаба] с учётом всех их перемещений [из РККА в белые и национальные армии, и из них в РККА] в Гражданскую войну следующие: РККА - 40,7%, Южный фронт белых - 26,8%, Восточный фронт белых - 16,7%, украинские армии - 11,4%, Северо-Западный фронт белых - 0,8%, Северный фронт белых - 0,7%, прочие белые армии, белое подполье вне РККА и бои с большевиками вне антибольшевистских фронтов - 0,6%, прочие (кроме украинских) национальные армии - 2,3%. … суммарно белые фронты дают 45,6%, превосходя соответствующий показатель в 40,7% у красных … Однако некоторое превосходство в количестве выпускников академии не принесло белым победы, тем более что превосходство это было невелико, при этом РККА существенно превосходила по кадрам Генштаба любой из антибольшевистских фронтов. Даже самый мощный из них - Южный, являвшийся настоящим оплотом контрреволюции, насчитывал в своих рядах в полтора раза меньше выпускников академии, чем Красная армия. Отсутствие должной координации и противоречия между антибольшевистскими фронтами и армиями лишили противников новой власти возможности воспользоваться преимуществом в кадрах Генштаба (59,3% выпускников академии при сложении данных по белым и национальным армиям) и стали одним из факторов, приведших противников большевиков к поражению." Там же на странице 14 приведено количество офицеров Генерального штаба в августе 1917 г. (Генералов - 152; штаб-офицеров - 365; обер-офицеров - 212; причисленных - 78; курсовиков 1-й очереди - 222; курсовиков 2-й очереди - 185; прочих - 12; всего - 1226)

Ну про Сикорского. Его никто из России не выгонял. Он сам уехал через занятый англичанами Архангельск в феврале 1918 г. Страны, по-сути, ещё не было. Она только начинала строится после разрушения "февралистами". Это его собственный выбор своей судьбы…
Отредактировано: ykl - 05 ноя 2015 03:02:54
  • +0.07 / 8
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: ykl от 03.11.2015 23:48:50Вы упрощаете ситуацию. Классовая борьба, совсем не обязательно должна перерастать в гражданскую войну.

 К сожалению Ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения  вождя большевиков  В.И. Ленина, неужто Вы его работы не читали?
  Ленин уделял вопросу соотношения классовой борьбы и гражданской войны особое внимание. В статье «Партизанская война» (30 сентября 1906 г.) Ленин подчеркивал, что марксисты стоят на почве классовой борьбы, а не социального мира. В известные периоды классовая борьба, считал он, превращается в гражданскую войну, и тогда марксизм отстаивает ее необходимость. Ленин считал, что всякое моральное осуждение гражданской войны недопустимо с марксистской точки зрения. Поэтому ничего не стоят утверждения, что большевики не развязывали гражданскую войну в России. Эту войну развязали именно они, захватив государственную власть. Именно Ленин и большевики задолго до октября 1917г. всячески подготовляли ее. В статье «Уроки Коммуны» (23 марта 1908 г.) Ленин писал, что «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны» (16,453). В этой же статье он отмечал, что бывают такие моменты, когда пролетарские интересы требуют беспощадного истребления врагов в открытых боевых схватках, в гражданской войне. При всех условиях Ленин считал необходимым выдвигать для пролетариата лозунг «гражданской войны». У него наряду с апологией классовой борьбы развертывается и апология гражданской войны. И в статье «Положение и задачи Социалистического Интернационала» Ленин провозгласил: «Долой поповски-сентиментальные и глупенькие воздыхания о «мире во что бы то ни стало»! Поднимем знамя гражданской войны!» (26, 41). В статье «Социализм и война» (июль – август 1915 г.) Ленин не просто проводит связь между борьбой классов и гражданской войной, но и говорит о признании ее законности, прогрессивности и необходимости. Он подчеркивал, что гражданская война есть война класса угнетенного против класса угнетающего, рабов против рабовладельцев, крепостных крестьян против помещиков и пролетариата против буржуазии (26, 311).
Цитата: ЦитатаВ октябре 1917 года власть в Петрограде перешла, даже не к большевикам, а, назовём так, левому крылу российской социал-демократии. Эти партии были привержены коммунистической идеологии, считали, что частная собственность тормозит развитие производительных сил и производственных отношений (я, например, с этим согласен). Поэтому для развития общества необходимо эту самую частную собственность отменить. Но как это сделать практически никто не знал



Что значит никто не знал?  Ежели у большевиков была программа  преобразования России.
 Вы работы Ленина, Троцкого и др. руководителей большевиков не читали?

Цитата: ЦитатаНо, т.н. "белые" не смогли привлечь большинство народа в РИ на свою сторону. Им было нечего предложить.

А большевики знали, что предложить народу России. Поэтому они   обещали, Землю крестьянам, хлеб голодным, Мир народам и как результат крестьян превратили в рабов,   страна погрузилась в рукотворный голод,  и началась гражданская война, а затем крестьянская война.
Цитата: ЦитатаИ добавлю про русских офицеров. В гражданскую войну русские офицеры в белых армиях воевали против русских офицеров в Красной Армии.

 
 Интересно, что офицеры Иимператорской армии, которые ( по разным причинам) пошли служить  в красную армию - подвергались репрессиям в 20-,30, 40, 50 и т.д. годах.   Иными словами геноцид коснулся и русской армии.


Скрытый текст

Трагедия русского офицерства
Сергей Волков
http://oldru.com/rus_ofitser/menu.htm

Я.Ю. Тинченко. "Голгофа русского офицерства в СССР. 1930-1931 годы."
М.: Московский общественный научный фонд, 2000, 496 с.

 Читайте, можете опровергнуть опровергайте
Отредактировано: Полячка - 05 ноя 2015 01:27:50
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • -0.02 / 5
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +954.20
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,443
Читатели: 13
Цитата: ykl от 04.11.2015 21:34:59.....
Ну про Сикорского. Его никто из России не выгонял. Он сам уехал через занятый англичанами Архангельск в феврале 1918 г. Страны, по-сути, ещё не было. Она только начинала строится после разрушения "февралистами". Это его собственный выбор своей судьбы…

+
И такой была судьба множества людей.
Николай своим отречением запустил маховик борьбы за власть, остановить который способны только самые сильные в окончательный период, и такими оказались большевики, притом дважды, первый раз в революцию 17, а потом по итогам гражданской войны.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.02 / 9
  • АУ
ykl
 
ussr
62 года
Слушатель
Карма: +15.48
Регистрация: 30.01.2009
Сообщений: 1,187
Читатели: 0
Тред №1016490
Дискуссия   209 1
То о чём писал Ленин в своих статьях, могло и не случится. Гражданская война - необязательно классовая война (пример война Севера и Юга в США) и классовая борьба - необязательно гражданская война (пример СССР в 30-е годы). У Ленина статьи часто соответствовали текущему политическому моменту, а не наоборот. Я хочу сказать - что его статьи были ответом на политическую ситуацию в стране и в мире. Гражданская война случилась, но развязали её не большевики. (Крестьянские волнения с убийствами помещиков и разграблением усадеб, силовым переделом помещичьих, казённых и церковных земель начались уже в марте 1917 г.) Большевики должны были победить, с чем успешно и справились.
Касательно репрессий офицеров… Посадки и расстрелы бывших офицеров РИА были. Но их преследовали не за то, что они "бывшие офицеры", а за политическую деятельность против существующей власти. Так же как и других, т.н. "контрреволюционеров" - они могли оказаться и священниками, и инженерами, и крестьянами, и, даже, рабочими. Уничтожение "класса" подразумевается не физическое уничтожение представителя "капиталиста" или "помещика", а отчуждение их от собственности на средства производства. При этом, если бывший "дворянин" становился служащим или рабочим, то Советскую Власть это устраивало.
По делу "Весна" в 1931 году было привлечено ок. 3000 бывших офицеров, служивших в белых войсках или из числа военспецов РККА. Это "дело" также связано с "внутриэлитной" борьбой в самой РККА. Кстати в 1932-35 гг. большинство посаженых было освобождено. Некоторых расстреляли. Это, конечно, жестоко. Но я не готов ни осуждать, ни оправдывать власти СССР за это. Я пытаюсь понять. Так же как и события 1937-1938 гг. Но это отдельный долгий разговор…
  • +0.04 / 8
  • АУ
донна роза
 
russia
томск, северск
53 года
Слушатель
Карма: +42.21
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 3,109
Читатели: 1
Тред №1016548
Дискуссия   175 0
ykl
не тратьте время
Полячке это уже 10 раз объяснили, что не надо творчество вождя воспринимать буквально. Она продолжает. То ли правда не понимает, то ли вид делает
Замрите, ангелы! Смотрите, я играю!
  • +0.05 / 6
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 1