Кто для вас Николай II

Цитата: Иванов Иван от 17.02.2019 10:54:39О том, чем оборачивался вывоз хлеба для российского крестьянства, писал  известный агроном и публицист Александр Николаевич Энгельгардт: 

источник

Энгельгардт - чудесный был человек, только не понимал, что пришла пора капитализма. Для него идиллия - это при полном отсутствии помещиков наличие у каждого крестьянина достаточного надела земли, и сильная община. Т.е. ему бы родиться лет на 100 пораньше, и его взгляды были бы прогрессивными. А тут - он не понимает, откуда могут взяться наемные работники у помещика. Точнее, он понимает, что есть мужички без рабочей скотины, слабые - но их он вообще исключает из рассмотрения, его волнует судьба крепкого мужика, настоящего хозяина - что из-за неурожая он вынужден наниматься на работу к помещику. Вот отсюда и отрывок, который вы привели - ведь не было ни оброка, ни продналога - кто заставлял мужика продавать хороший хлеб немцам, а самому есть жмых? Неурожай. Т.е. это помещик ему давал такой хлеб за работу.
К началу последнего десятилетия империи это все безнадежно устарело. Просто посмотрите, сколько платили наемным рабочим на селе, и сколько стоил хлеб.
--------
Не знаю, будет ли вам это интересно, но В.И.Ленин проанализировал взгляды Энгельгардта в работе
"От какого наследства мы отказываемся?"
Обратите внимание: Ленин отвергает предрассудки о том, что капитализм для России не подходит, и указывает на негативное влияние общины на развитие с.х. 
И в более известной работе "Развитие капитализма в России" Ленин показывает, что в тех губерниях, где уровень развития промышленности выше, повышается и уровень жизни крестьян. Там он тоже, кажется, упоминает Энгельгардта. 

Цитата: зарун от 17.02.2019 18:01:01Ладно. Если проводить сравнение положение русских крестьян того времени, которые, как описывает автор, что-то всё же едят, то в ряде европейских странах чуть ранее люди
десятками тысяч мёрли от голода.

Ссылочки, как обычно, не будет?

Цитата: Иванов Иван от 18.02.2019 05:06:14Ссылочки, как обычно, не будет?

Будет, как обычно.
В Ирландии от голода погибло около 1 млн. человек, в Бельгии до 50 тысяч, Пруссии  - около 42 тысяч человек. Сверхсмертность населения наблюдалась и в других странах.
http://www.helsinki.…nhaute.pdf

Цитата: зарун от 18.02.2019 06:52:36Будет, как обычно.
В Ирландии от голода погибло около 1 млн. человек,

А почему в Ирландии неожиданно случился голод, не подскажете? Вот он просто так сложился, звёзды сошлись? Или всё-таки были другие причины?

ЦитатаЛендлорды, многие из которых сами имели долги, стали взимать большую арендную плату за свои земельные наделы в Ирландии. Мало кто из арендаторов мог им платить, и в результате тысячи лишились своих земельных наделов.

источник
Попробуйте напомнить в Великобритании об этом голоде!

Цитата: 753 от 17.02.2019 17:52:36Помещики при царе, всё равно,  что - агрохолдинги при нынешней власти или крупные колхозы и совхозы в СССР.
По сути,  помещики  были главными кормильцами городов:  зерном, мясом, овощами и фруктами.
В СССР тоже не могли нормально проводить индустриализацию и кормить города, при огромном количестве индивидуального хозяйства, которое сохранилось ещё со времен Рюрика.
Пришлось переходить на колхозы и совхозы,  именно для прокорма городов и промышленности в них.

Я бы не назвал их агрохолдингами или колхозами, скорее рудименты феодальной системы крепостного права, с устаревшими орудиями труда и отношениями с наёмными работниками, которые сформировались в самодержавии. Наиболее точное определения работника у помещика - батрак, т.е. неимущий, нищий работник, а следовательно и бесправный. 
Конечно были исключения, и "передовые" помещики закупали машины и оборудование, но не они играли главную роль, в основной массе помещиков и землевладельцев....

Цитата: AndreyK-AV от 19.02.2019 08:52:41Я бы не назвал их агрохолдингами или колхозами, скорее рудименты феодальной системы крепостного права, с устаревшими орудиями труда и отношениями с наёмными работниками, которые сформировались в самодержавии. Наиболее точное определения работника у помещика - батрак, т.е. неимущий, нищий работник, а следовательно и бесправный. 
Конечно были исключения, и "передовые" помещики закупали машины и оборудование, но не они играли главную роль, в основной массе помещиков и землевладельцев....

За сотню лет ни чего не изменилось, если выгоднее использовать каких нить китайцев или других гастеров, то ни какую технику покупать не будут. Ровно так и в РИ, дешёвый труд безземельных крестьян для помещика выгоднее покупки сельхозмашин, рулит прибыль. С появлением более производительных машин стали использовать машины которые стали выгоднее труда батраков. Пока сельхозмашины завозились из за бугра, были дороги, работали люди, когда начали производить сельхозмашины в России, то ценник стал ниже и начали менять батраков на сельхозмашины. Это естественный процесс который не завершён до сей поры, но сегодня добавился ещё один процесс, в связи с автоматизацией производства с заводов высвобождается рабочая сила, при этом без снижения объёмов производства. Трактор  выгнал крестьянина из деревни на завод, автоматические линии выгоняют бывшего крестьянина а ныне рабочего с завода -КУДА?

Цитата: Александр__1 от 19.02.2019 10:23:27За сотню лет ни чего не изменилось, если выгоднее использовать каких нить китайцев или других гастеров, то ни какую технику покупать не будут. Ровно так и в РИ, дешёвый труд безземельных крестьян для помещика выгоднее покупки сельхозмашин, рулит прибыль. С появлением более производительных машин стали использовать машины которые стали выгоднее труда батраков. Пока сельхозмашины завозились из за бугра, были дороги, работали люди, когда начали производить сельхозмашины в России, то ценник стал ниже и начали менять батраков на сельхозмашины. Это естественный процесс который не завершён до сей поры, но сегодня добавился ещё один процесс, в связи с автоматизацией производства с заводов высвобождается рабочая сила, при этом без снижения объёмов производства. Трактор  выгнал крестьянина из деревни на завод, автоматические линии выгоняют бывшего крестьянина а ныне рабочего с завода -КУДА?

Послушайте, какой смысл увязать автоматические линии и Николая II?
В РИ до самого конца самодержавия быт крестьянина был полуфеодальный, и Николай II ничего с этим сделать не смог.
И не надо про Столыпина, переселение людей по государственной программе, из западных и центральных губерний на Урал и за Урал, и далее на ДВ началось задолго до Николая II и Столыпина. Начиная с Александра II давали подъемные и люди семьями ехали. Было и иное, народ к примеру из Прибалтики выкупали земли и селились как до Урала, так и за Урал, активно включаясь в сельскохозяйственное производство.
Низкая производительность, батрачество, тормозили развитие капитализма, который уже к 1861 году запаздывал, а к 1917 не просто отстал, а не соответствовал общинной ментальности, и не имел возможностей изменить производительные силы, так чтобы можно было радикально изменить ситуацию. 

Цитата: Иванов Иван от 18.02.2019 07:35:05А почему в Ирландии неожиданно случился голод, не подскажете? Вот он просто так сложился, звёзды сошлись? Или всё-таки были другие причины?

источник
Попробуйте напомнить в Великобритании об этом голоде!

В Ирландии голод, без массовых смертей,  не случился неожиданно, он был на большей части острова, кроме Ольстера, практически повсеместно  и почти всегда. Но сверхсмертность связанная с голодом  возникла в годы практически полного поражения картофеля грибком. В то время этот продукт был основным в рационе ирландцев.
Ну а правящие круги Англии практически ничего не оказывали помощи голодающим и умирающим. В других странах Европы , где основным продуктом питания были зерновые,
неурожаи последних связанные с климатическими катаклизмами, также вели к недоеданию. Но такого массового количества смертей, как в Ирландии,  от голода и болезней с ним связанных никогда  не было в России не только в 19 веке, но и в 20 веке. Поэтому житие русского крестьянства мало чем отличалось от европейских в 60-70-годы 19 века.

Цитата: AndreyK-AV от 19.02.2019 20:24:16Послушайте, какой смысл увязать автоматические линии и Николая II?

А где я привязал Николая II к автоматическим линиям?

Цитата: AndreyK-AV от 19.02.2019 20:24:16В РИ до самого конца самодержавия быт крестьянина был полуфеодальный, и Николай II ничего с этим сделать не смог.

Вы о какой части РИ говорите? Государство большое, положение крестьян разное, помещики не везде были, а вот колхозы были, у нас на Алтае в 1917-м году было около тысячи сельхозкооперативов, по сути колхозов.  Николай II делал что мог, помня о судьбе Павла I, он не стал забирать земли у помещиков, он отдал свои земли, дал денег на переселение, делал что  мог в тех условиях.

Цитата: AndreyK-AV от 19.02.2019 20:24:16И не надо про Столыпина, переселение людей по государственной программе, из западных и центральных губерний на Урал и за Урал, и далее на ДВ началось задолго до Николая II и Столыпина. Начиная с Александра II давали подъемные и люди семьями ехали. Было и иное, народ к примеру из Прибалтики выкупали земли и селились как до Урала, так и за Урал, активно включаясь в сельскохозяйственное производство.

То есть линия партии самодержавия была верной?

Цитата: AndreyK-AV от 19.02.2019 20:24:16Низкая производительность, батрачество, тормозили развитие капитализма, который уже к 1861 году запаздывал, а к 1917 не просто отстал, а не соответствовал общинной ментальности, и не имел возможностей изменить производительные силы, так чтобы можно было радикально изменить ситуацию.

Вот об этом, о технологическом укладе и технологическом прогрессе я и говорил в своём посту. ни каким боком не привязывая его к Николаю II, Вы сами говорите о том, что общинная ментальность мешала прогрессу, но тогда не совсем понятна критика Столыпинской реформы.   Есть определённые ступени развития технологий, перепрыгивать сложно, не всегда возможно, именно про это я и говорил.

Цитата: AndreyK-AV от 19.02.2019 08:52:41Я бы не назвал их агрохолдингами или колхозами, скорее рудименты феодальной системы крепостного права, с устаревшими орудиями труда и отношениями с наёмными работниками, которые сформировались в самодержавии. Наиболее точное определения работника у помещика - батрак, т.е. неимущий, нищий работник, а следовательно и бесправный. 
Конечно были исключения, и "передовые" помещики закупали машины и оборудование, но не они играли главную роль, в основной массе помещиков и землевладельцев....

Это было образное сравнение. Просто Россию (города, промышленные и культурные центры, армия) могли кормить только крупные хозяйства, не важно: с рабами, с батраками, с наёмными рабочими или со свободными работниками.
Всё остальное в наших суровых погодных условиях и мало-плодовитой  почвы - было сложно-осуществимо, кроме прокормления самого себя и своей семьи.  А прокормить мужику себя и свою семью было,  ох, как не просто.  
  
   

Цитата: Александр__1 от 20.02.2019 08:33:59А где я привязал Николая II к автоматическим линиям?

Прочтите заключительное предложение своего поста.

Цитата: Александр__1 от 20.02.2019 08:33:59Вы о какой части РИ говорите? Государство большое, положение крестьян разное, помещики не везде были, а вот колхозы были, у нас на Алтае в 1917-м году было около тысячи сельхозкооперативов, по сути колхозов.  Николай II делал что мог, помня о судьбе Павла I, он не стал забирать земли у помещиков, он отдал свои земли, дал денег на переселение, делал что  мог в тех условиях.

Вы посмотрите где жило большая часть населения, оттуда и пляшите.
Причём тут Павел I? За уши притянут? 
Николай II сам был главный помещик и главный барин России, пчёлы против мёда не ходят. Вы же сами пишите  "делал что  мог в тех условиях". .... А условия одни, самодержавие и иных мнений быть не может. 

Цитата: Александр__1 от 20.02.2019 08:33:59То есть линия партии самодержавия была верной?

С чего бы это? 

Цитата: Александр__1 от 20.02.2019 08:33:59Вот об этом, о технологическом укладе и технологическом прогрессе я и говорил в своём посту. ни каким боком не привязывая его к Николаю II, Вы сами говорите о том, что общинная ментальность мешала прогрессу, но тогда не совсем понятна критика Столыпинской реформы.   Есть определённые ступени развития технологий, перепрыгивать сложно, не всегда возможно, именно про это я и говорил.

Самодержавие стало ещё в середине XX века тормозом развития России, привело к отставанию по всех направлениям. 
Общинная ментальность, да ещё основанная на полуфеодальном быте, и низкой грамотности населения России, не позволяла даже капитализм развивать со скоростью необходимой чтобы выдерживать конкуренцию со империями лидерами.  
Про Столыпина, вообще ни к месту. Сейчас не можно вспоминать, но к 1912 году назрела новая революционная волна, которую Столыпин купировал балансируя между виселицами и расстрелами, не меняя саму суть ведущую страну к новому взрыву..
Крестьянская собственность на землю, дело конечно новаторское, но при поголовной бедности и нищете, она только создавала ширму решения вопроса. Количество сох говорит само за себя. По сути она как предтеча гайдаровской,  имела в своей основе разрушить сложившуюся ментальность, и общую собственность сделать частной, где лишь немногие могут владеть всем и богатеть, а большинство только беднеет.  
Собственно 1917 год показал цену так называемых реформ и развития при Николае II. 
Крестьяне были просто на волне эссеров с их радикальными взглядами на "черный передел", а затем пошли за большевиками, которые признав необходимость "революционного"  передела земли, начали ещё и тотальную борьбу с неграмотностью, что в сумме давало крестьянам надежду на лучшее будущее... 

Цитата: AndreyK-AV от 21.02.2019 06:00:45Прочтите заключительное предложение своего поста.
Дык слепой я, потыкайте носом.

Вы посмотрите где жило большая часть населения, оттуда и пляшите.
Причём тут Павел I? За уши притянут? 
Павла убила придворная свита, Вы хотели чтоб и Николая за отобранные земли шарфиком придушили в своей кровати?
Николай II сам был главный помещик и главный барин России, пчёлы против мёда не ходят. Вы же сами пишите  "делал что  мог в тех условиях". .... А условия одни, самодержавие и иных мнений быть не может. 
Вот именно, самый главный не стал отбирать у других и делить, а отдал своё.
С чего бы это? 
А Вы сами что пишете?

ЦитатаИ не надо про Столыпина, переселение людей по государственной программе, из западных и центральных губерний на Урал и за Урал, и далее на ДВ началось задолго до Николая II и Столыпина. Начиная с Александра II давали подъемные и люди семьями ехали.

То есть самодержавие начало переселение на восток задолго до Столыпина, Николай II продолжил, большевики тож целину осваивали, а сегодня за дальневосточный гектар взялись. вот я и говорю, линия самодержавия и партии верная.

Самодержавие стало ещё в середине XX ( здесь наверно 19) века тормозом развития России, привело к отставанию по всех направлениям. 
Общинная ментальность, да ещё основанная на полуфеодальном быте, и низкой грамотности населения России, не позволяла даже капитализм развивать со скоростью необходимой чтобы выдерживать конкуренцию со империями лидерами.
Вы уж определитесь, самодержавие или ментальность. 
Про Столыпина, вообще ни к месту. Сейчас не можно вспоминать, но к 1912 году назрела новая революционная волна,
Волну нагнали, рукотворная волна и РСДРП к этому руку приложило очень даже очень, нагонять волну начали народовольцы ещё в конце 19 века, убийства главы государства и государственных деятелей ни как не способствовало повышению конкуренции с империями лидерами..
которую Столыпин купировал балансируя между виселицами и расстрелами, не меняя саму суть ведущую страну к новому взрыву.
.То есть на террор развязанный против государства отвечать подставляя вторую щёку?
Крестьянская собственность на землю, дело конечно новаторское, но при поголовной бедности и нищете, она только создавала ширму решения вопроса. Количество сох говорит само за себя.
Это не ширма, это капитализм, из всех многих всё равно осталось бы малое количество крупных землевладельцев уже не  с сохой, а с трактором. Так было во всех капиталистических странах, Россия не исключение.
По сути она как предтеча гайдаровской,  имела в своей основе разрушить сложившуюся ментальность, и общую собственность сделать частной, где лишь немногие могут владеть всем и богатеть, а большинство только беднеет.
Натяжка птицы на планету, Николай делал ровно наоборот, он ОТДАВАЛ СВОИ земли безземельным, в том числе и общинам, а не только частникам, хоть община и была тормозом в развитии государства. . 
Собственно 1917 год показал цену так называемых реформ и развития при Николае II. 
17 показал что каналы строить надо было начинать лет за тридцать до 17-го, строительство канала Питер -Владивосток решило бы проблему предателей в государстве.
Крестьяне были просто на волне эссеров с их радикальными взглядами на "черный передел", а затем пошли за большевиками, которые признав необходимость "революционного"  передела земли, начали ещё и тотальную борьбу с неграмотностью, что в сумме давало крестьянам надежду на лучшее будущее... 
Ну  и как, получили крестьяне землю?  Большевики продолжили линию Столыпина, ликвидация крестьянства как класс, создание крупных сельхозпредприятий, а крестьяне мечтали именно о СВОЕЙ земле и за эту СВОЮ будущую землю встали на сторону большевиков.  Нехорошо обманывать мало грамотное население,

Цитата: Александр__1 от 21.02.2019 12:21:38

Скрытый текст

То есть самодержавие начало переселение на восток задолго до Столыпина, Николай II продолжил, большевики тож целину осваивали, а сегодня за дальневосточный гектар взялись. вот я и говорю, линия самодержавия и партии верная.

Самодержавие стало ещё в середине XX ( здесь наверно 19) века тормозом развития России, привело к отставанию по всех направлениям. 
Общинная ментальность, да ещё основанная на полуфеодальном быте, и низкой грамотности населения России, не позволяла даже капитализм развивать со скоростью необходимой чтобы выдерживать конкуренцию со империями лидерами.
Вы уж определитесь, самодержавие или ментальность. 
Про Столыпина, вообще ни к месту. Сейчас не можно вспоминать, но к 1912 году назрела новая революционная волна,
Волну нагнали, рукотворная волна и РСДРП к этому руку приложило очень даже очень, нагонять волну начали народовольцы ещё в конце 19 века, убийства главы государства и государственных деятелей ни как не способствовало повышению конкуренции с империями лидерами..
которую Столыпин купировал балансируя между виселицами и расстрелами, не меняя саму суть ведущую страну к новому взрыву.
.То есть на террор развязанный против государства отвечать подставляя вторую щёку?
Крестьянская собственность на землю, дело конечно новаторское, но при поголовной бедности и нищете, она только создавала ширму решения вопроса. Количество сох говорит само за себя.
Это не ширма, это капитализм, из всех многих всё равно осталось бы малое количество крупных землевладельцев уже не  с сохой, а с трактором. Так было во всех капиталистических странах, Россия не исключение.
По сути она как предтеча гайдаровской,  имела в своей основе разрушить сложившуюся ментальность, и общую собственность сделать частной, где лишь немногие могут владеть всем и богатеть, а большинство только беднеет.
Натяжка птицы на планету, Николай делал ровно наоборот, он ОТДАВАЛ СВОИ земли безземельным, в том числе и общинам, а не только частникам, хоть община и была тормозом в развитии государства. . 
Собственно 1917 год показал цену так называемых реформ и развития при Николае II. 
17 показал что каналы строить надо было начинать лет за тридцать до 17-го, строительство канала Питер -Владивосток решило бы проблему предателей в государстве.
Крестьяне были просто на волне эссеров с их радикальными взглядами на "черный передел", а затем пошли за большевиками, которые признав необходимость "революционного"  передела земли, начали ещё и тотальную борьбу с неграмотностью, что в сумме давало крестьянам надежду на лучшее будущее... 

Ну  и как, получили крестьяне землю?  Большевики продолжили линию Столыпина, ликвидация крестьянства как класс, создание крупных сельхозпредприятий, а крестьяне мечтали именно о СВОЕЙ земле и за эту СВОЮ будущую землю встали на сторону большевиков.  Нехорошо обманывать мало грамотное население,

В СССР проходили съезды крестьян единоличников во всесоюзном масштабе, до Хрущева.
Значит у крестьян была своя земля, единоличная. Были ещё артели и кооперативы.  
Кроме того, колхозы в СССР были далеко не везде и не всюду.
Было полно и совхозов.  
То есть, не нужно валить всех под одну гребенку в СССР.
============
Помещичьи хозяйства были главными в РИ, они давали основную сельхоз продукцию.
Говорить, что большевики проводили линию  Столыпина - бездоказательно.  
Столыпин спасал помещиков, большевики их уничтожили как класс. Столыпин разрушал общину, большевики из общины сделали колхоз или дали общинникам работу и социальные права. Община при большевиках получила социальное развитие, только в новых условиях.
Столыпин разоряя общины,  гнал мужика в город.  А помещики или кулаки покупали за бесценок общинные земли.
Большевики возрождали общину, Столыпин её мучил и уничтожал, ради помещиков и кулаков (крепкого фермера).
Но помещикам он помог мало, дешёвая раб сила от них уходила, а на горизонте появился конкурент- кулак.
То есть, при большевиках деревня возродилась (до Хрущева) , при Столыпине крестьян мучили разрушительными реформами, которые сопровождались голодом (1912 год)  и бегством от них в города и в Сибирь.
Столыпин гнал мужика в Сибирь.  Вот вам деньги - проваливайте отсюда подальше.    
 
     

Цитата: Александр__1 от 21.02.2019 13:59:28

Скрытый текст

Мне не сосем понятно почему Вы всё какие то промежуточные этапы за итог выдаёте. Итог был в СССР при Брежневе, развитой социализм называется, следующая фаза- коммунизАм. Вот сегодня и есть итог , для крестьянина и для рабочего. Весь путь пройден под руководстврм одной партии. А по сути, под руковолством одних и тех же людей, так как многие из них были поставлены к управлению Сталиным. 

“”Гнилые“ Романовы триста лет сумели государство сохранять,  прогрессивные марксисты и ста лет не протянули, сами и предали и продали как и РИ в начале прошлого века. Поэтом считаю бессмысленным переливать из пустого в порожнее,  результат деятельности марксистов.мы видим  сейчас,  а будущее России увидят мои внуки,  надеюсь народ России больше на красивые сказки не клюнет.

Вы опять всех гребете под одну гребенку и Романовых и марксистов.  Романов Николай не сохранил империю. Значит говорить от имени Романовых во множительном числе - не верно.
Тоже самое говорить о всех марксистах и сравнивать их всех с Горбатым и Ельциным - не верно.
И даже более скажу, что одного человека в один период нельзя сравнивать в другой. Пример:  генерал Власов.
При Сталине социализм менялся несколько раз но в своих главных принципах он не менялся.
При Хрущеве он поменялся. При Брежневе он почти не менялся в лучшую строну к концу 70х.
Горбачев вообще признался, что был врагом коммунизма, а значит и СССР.
Здесь дело не в личностях или в их идеях, а в смене экономического и социального устройства государства.  
Например, Гитлер и Муссолини своим примитивным умом ничего не понимали в социализме,
но при этом строили национал-социализм. Просто людям дурили головы под видом социального государства. Но социальное государство не есть социализм.  Для социализма нужно его научное понимание, как минимум, что не было дано ни ефрейтору Гитлеру, ни журналисту Муссолини. Вот они и построили государства, которые были уничтожены. 
Все эти про-феодальные империи быстро рухнули, как только столкнулись с более развитыми политически и экономически государствами.
Россия, Германия, Австро-Венгрия, Турция.   
Если бы царь, что то там шарил в экономике или политике, научно понимал не социализм, а хотя бы капитализм на уровне 18 века.
А так, извините, он был полный баран в этих сферах.  Итог: фаворит царя Распутин лично назначал угодных ему министров, через царицу разумеется.  О каком социальном развитии страны здесь может идти речь вообще?  Это каменный век.  
   

Цитата: 753 от 21.02.2019 13:11:59Говорить, что большевики проводили линию  Столыпина - бездоказательно.  
Столыпин спасал помещиков, большевики их уничтожили как класс. Столыпин разрушал общину, большевики из общины сделали колхоз или дали общинникам работу и социальные права. Община при большевиках получила социальное развитие, только в новых условиях.
Столыпин разоряя общины,  гнал мужика в город.  А помещики или кулаки покупали за бесценок общинные земли.
Большевики возрождали общину, Столыпин её мучил и уничтожал, ради помещиков и кулаков (крепкого фермера).
Но помещикам он помог мало, дешёвая раб сила от них уходила, а на горизонте появился конкурент- кулак.
То есть, при большевиках деревня возродилась (до Хрущева) , при Столыпине крестьян мучили разрушительными реформами, которые сопровождались голодом (1912 год)  и бегством от них в города и в Сибирь.
Столыпин гнал мужика в Сибирь.  Вот вам деньги - проваливайте отсюда подальше.

Думаю, как же так - несколько дней назад вроде бы разобрались с общиной и большевиками. И вот опять.
Поискал - оказывается, это было на ветке про Сталина. Ну, раз там не считается, приходится повторить здесь.
В.И. Ленин написал такую работу: От какого наследия мы отказываемся.
Почитайте, пожалста. В этой работе Ленин на примере двух не самых плохих людей, типа народников, показывает, чем их взгляды отличаются от верований настоящих марксистов.
--
«После невежества крестьян и подавленности их прогрессивно возрастающими налогами, одною из причин, задерживающих развитие крестьянского труда и, следовательно, крестьянского благосостояния, служит прикрепление крестьян к их обществам и наделам. Привязывать рабочие руки к одному месту и оковывать поземельную общину нерасторжимыми узами — это есть условие само по себе уже крайне невыгодное для развития труда, личной предприимчивости и мелкой поземельной собственности» (284). «Крестьяне, прикованные к наделам и обществам, лишенные возможности употреблять свой труд там, где он оказывается производительнее и для них выгоднее, как бы застыли в той скученной, стадообразной, непроизводительной форме быта, в которой они вышли из рук крепостного права» (285). Автор смотрит, след., на эти вопросы крестьянского быта с чисто буржуазной точки зрения, но, несмотря на это (вернее: именно благодаря этому), он чрезвычайно правильно оценивает вред прикрепления крестьян для всего общественного развития и для самих крестьян. С особенной силой (добавим от себя) вред этот сказывается на самых низших группах крестьянства, на сельском пролетариате. Очень метко говорит Скалдин: «превосходна заботливость закона о том, чтобы крестьяне не остались безземельны; но не надобно забывать, что у самих крестьян заботливость о том же предмете несравненно сильнее, чем у какого бы то ни было законодателя» (286). «Кроме прикрепления крестьян к их наделам и обществам, даже временные отлучки их для заработков сопряжены для них со множеством стеснений и расходов, вследствие круговой поруки и паспортной системы» (298). «Для множества крестьян был бы, по моему мнению, открыт выход из теперешнего затруднительного положения, если бы были приняты... меры, облегчающие крестьянам отказ от земли» (294). Здесь Скалдин выражает пожелание, резко противоречащее народническим проектам, которые все сводятся к обратному, к закреплению общины, неотчуждаемости наделов и т. п. Многочисленные факты вполне доказали с тех пор, что Скалдин был вполне прав: охранение прикрепления крестьян к земле и сословной замкнутости крестьянской общины только ухудшает положение сельского пролетариата и задерживает экономическое развитие страны, не будучи нисколько в силах защитить «оседлого пролетария» от худших видов кабалы и зависимости, от самого низкого падения заработной платы и жизненного уровня."
--
Думаю, разберетесь, где в этом отрывке прямая речь Ленина, а где - приводимые им цитаты из Скалдина.
Было бы полезно еще ознакомиться с монографией Ленина "Развитие капитализма в России".
--
Вдруг подумал: а может, по современным понятиям, Ленин уже никакой не большевик? Тогда извините, рассказывайте дальше про пользу общины.

Цитата: Александр__1 от 21.02.2019 12:21:38Павла убила придворная свита, Вы хотели чтоб и Николая за отобранные земли шарфиком придушили в своей кровати?

То есть по Вашему, как получилось, справедливее. Согласен.

Цитата: Александр__1 от 21.02.2019 12:21:38Вот именно, самый главный не стал отбирать у других и делить, а отдал своё.

Чего отдал?
Он даже "манифест" взял взад, а на репрессии против народа накладывал резолюции "мало, мало, стрелять и пороть"..

Цитата: Александр__1 от 21.02.2019 12:21:38То есть самодержавие начало переселение на восток задолго до Столыпина, Николай II продолжил, большевики тож целину осваивали, а сегодня за дальневосточный гектар взялись. вот я и говорю, линия самодержавия и партии верная.
...
Ну  и как, получили крестьяне землю?  Большевики продолжили линию Столыпина, ликвидация крестьянства как класс, создание крупных сельхозпредприятий, а крестьяне мечтали именно о СВОЕЙ земле и за эту СВОЮ будущую землю встали на сторону большевиков.  Нехорошо обманывать мало грамотное население,

Николая II, да и похоже Столыпина вполне устраивал феодальный уклад для большей части народа России.
А человек капиталистического уклада, это совсем иной человек чем феодального уклада, это есть исторический факт.
Нужны совсем иные знания, умения, навыки, словом ментальность...
Самодержавие  сделало все для сохранения архаики, и именно это не устраивало национальный капитал, именно поэтому он пошел в 17 против самодержавия, как не позволяющее ему на равных конкурировать с ведущими мировыми державами. 
Крестьянство же мечтало о справедливости в её родовых смыслах, когда всё честно и труд всех равный, когда нет голода и высочайшей младенческой смертности. Именно ментальность заставляла называть зажиточных и крепких хозяев - кулаками мироедами, и это задолго до 1917. .
Бытиё определяет сознание, и соха как образ средневекового земледелия, просто делала невозможным выход из нищеты большей части крестьянства.  А повальная неграмотность, только усугубляла это.
Большевики не обманывали, а решали ключевой вопрос крестьянства, дав в итоге ему право на лучшее будущее.

Цитата: Дядя Саша от 21.02.2019 16:12:16

Скрытый текст

Думаю, как же так - несколько дней назад вроде бы разобрались с общиной и большевиками. И вот опять.
Поискал - оказывается, это было на ветке про Сталина. Ну, раз там не считается, приходится повторить здесь.
В.И. Ленин написал такую работу: От какого наследия мы отказываемся.
Почитайте, пожалста. В этой работе Ленин на примере двух не самых плохих людей, типа народников, показывает, чем их взгляды отличаются от верований настоящих марксистов.
--
«После невежества крестьян и подавленности их прогрессивно возрастающими налогами, одною из причин, задерживающих развитие крестьянского труда и, следовательно, крестьянского благосостояния, служит прикрепление крестьян к их обществам и наделам. Привязывать рабочие руки к одному месту и оковывать поземельную общину нерасторжимыми узами — это есть условие само по себе уже крайне невыгодное для развития труда, личной предприимчивости и мелкой поземельной собственности» (284). «Крестьяне, прикованные к наделам и обществам, лишенные возможности употреблять свой труд там, где он оказывается производительнее и для них выгоднее, как бы застыли в той скученной, стадообразной, непроизводительной форме быта, в которой они вышли из рук крепостного права» (285). Автор смотрит, след., на эти вопросы крестьянского быта с чисто буржуазной точки зрения, но, несмотря на это (вернее: именно благодаря этому), он чрезвычайно правильно оценивает вред прикрепления крестьян для всего общественного развития и для самих крестьян. С особенной силой (добавим от себя) вред этот сказывается на самых низших группах крестьянства, на сельском пролетариате. Очень метко говорит Скалдин: «превосходна заботливость закона о том, чтобы крестьяне не остались безземельны; но не надобно забывать, что у самих крестьян заботливость о том же предмете несравненно сильнее, чем у какого бы то ни было законодателя» (286). «Кроме прикрепления крестьян к их наделам и обществам, даже временные отлучки их для заработков сопряжены для них со множеством стеснений и расходов, вследствие круговой поруки и паспортной системы» (298). «Для множества крестьян был бы, по моему мнению, открыт выход из теперешнего затруднительного положения, если бы были приняты... меры, облегчающие крестьянам отказ от земли» (294). Здесь Скалдин выражает пожелание, резко противоречащее народническим проектам, которые все сводятся к обратному, к закреплению общины, неотчуждаемости наделов и т. п. Многочисленные факты вполне доказали с тех пор, что Скалдин был вполне прав: охранение прикрепления крестьян к земле и сословной замкнутости крестьянской общины только ухудшает положение сельского пролетариата и задерживает экономическое развитие страны, не будучи нисколько в силах защитить «оседлого пролетария» от худших видов кабалы и зависимости, от самого низкого падения заработной платы и жизненного уровня."
--
Думаю, разберетесь, где в этом отрывке прямая речь Ленина, а где - приводимые им цитаты из Скалдина.
Было бы полезно еще ознакомиться с монографией Ленина "Развитие капитализма в России".
--

Вдруг подумал: а может, по современным понятиям, Ленин уже никакой не большевик? Тогда извините, рассказывайте дальше про пользу общины.

Во первых, Ленин, действительно, тогда, не был ещё большевиком.  
Во вторых, Ленин ошибался насчет общины до 1905 года.
В третьих, партия большевиков признала превосходство аграрной программы народников-эсеров в 1917-18 годах и приняла их программу для себя самих.
Ленин до 1905 года, справедливо, по научному полагал, что капитализм разрушает царский строй, так как он более прогрессивен и даже революционен. Община была для него тормозом прогресса или стояла на стороне царя. Но в 1905 году община восстала против царя и Ленин увидел в ней своего союзника.  
Ранний Ленин много боролся с народниками или с эсерами на этой почве, но в конце концов Ленин и большевики поняли, что община не только им не враг,  не отсталый институт средневековья, а их союзник и которого вполне можно возродить на новых, коммунистических началах. Община к нам пришла из коммунизма каменного века, а это значит, что она в своём потенциале коммунистична и для 20 века.
Ранний Ленин много цитировал наших буржуазных ученых-политиков, многие из которых  потом стали или кадетами или даже октябристами.
Вот что писал Ленин в 1911 году:
 "Николай II в рескрипте Столыпину заявил, что как раз завершением «великой реформы» 19 февраля 1861 года является столыпинская аграрная политика, т. е. отдача крестьянской земли на поток и разграбление кучке мироедов, кулаков, зажиточных мужиков и отдача деревни под начало крепостникам-помещикам."
https://history.wikireading.ru/402149
        

Цитата: AndreyK-AV от 21.02.2019 20:17:43Чего отдал?
Он даже "манифест" взял взад, а на репрессии против народа накладывал резолюции "мало, мало, стрелять и пороть"..

Как оказалось несколько позднее он был прав, мало было, потому как во время первой мировой эти люди под руководством марксистов устраивались забастовки на оборонных предприятиях. Что бы сделал Сталин случись такое в 1941-45 кодах?

Цитата: AndreyK-AV от 21.02.2019 20:17:43
Николая II, да и похоже Столыпина вполне устраивал феодальный уклад для большей части народа России.
А человек капиталистического уклада, это совсем иной человек чем феодального уклада, это есть исторический факт.
Нужны совсем иные знания, умения, навыки, словом ментальность...

Глядя на сегодняшний запад я понимаю как Николай II был прав, западные ценности разрушительны для России, нам и капитализм нужен свой,  а не западного образца.

Цитата: 753 от 22.02.2019 13:05:21Во первых, Ленин, действительно, тогда, не был ещё большевиком.  
Во вторых, Ленин ошибался насчет общины до 1905 года.
В третьих, партия большевиков признала превосходство аграрной программы народников-эсеров в 1917-18 годах и приняла их программу для себя самих.
Ленин до 1905 года, справедливо, по научному полагал, что капитализм разрушает царский строй, так как он более прогрессивен и даже революционен. Община была для него тормозом прогресса или стояла на стороне царя. Но в 1905 году община восстала против царя и Ленин увидел в ней своего союзника.  
Ранний Ленин много боролся с народниками или с эсерами на этой почве, но в конце концов Ленин и большевики поняли, что община не только им не враг,  не отсталый институт средневековья, а их союзник и которого вполне можно возродить на новых, коммунистических началах. Община к нам пришла из коммунизма каменного века, а это значит, что она в своём потенциале коммунистична и для 20 века.
Ранний Ленин много цитировал наших буржуазных ученых-политиков, многие из которых  потом стали или кадетами или даже октябристами.
Вот что писал Ленин в 1911 году:
 "Николай II в рескрипте Столыпину заявил, что как раз завершением «великой реформы» 19 февраля 1861 года является столыпинская аграрная политика, т. е. отдача крестьянской земли на поток и разграбление кучке мироедов, кулаков, зажиточных мужиков и отдача деревни под начало крепостникам-помещикам."
https://history.wikireading.ru/402149

Ленин стал большевиком сразу после казни брата Саши. Это мое глубоко личное мнение.
Ленин где-нибудь признался публично, что он ошибался по поводу общины до 1905 года? Или это вы ему оценку выставили?
В 1917-18 годах большевики беззастенчиво слямзили программу эсеров по земельному вопросу, потому что видели, что эсеры пользуются наибольшей популярностью у крестьянства. Это был предвыборный финт. И вообще, для завоевания крестьянства.
А что, эсеры собирались на базе общин колхозы создавать? Не уверен, мне казалось, что они вообще за многоукладную экономику, и не только на селе. Т.е. единоличники не вызывали у них стойкого неприятия.
---
То. что Ленин много цитировал кого-то, вовсе не означает, что он с цитированным соглашался. Как раз в указанной мной работе это хорошо видно.
Почитал статью, на которую вы ссылаетесь. Не увидел там тезисов о прогрессивном характере общин. Зато увидел нечто не менее интересное:
"Поскольку крестьянин вырывался из-под власти крепостника, постольку он становился под власть денег, попадал в условия товарного производства, оказывался в зависимости от нарождавшегося капитала. И после 61-го года развитие капитализма в России пошло с такой быстротой, что в несколько десятилетий совершались превращения, занявшие в некоторых старых странах Европы целые века."
(Обратите внимание: если верить Ленину, в России умели быстро бегать задолго до забега, объявленного т.Сталиным)
--
Да, так вот: Ленин-экономист всегда правильно понимал роль общины как тормоза в развитии капитализма. А т.к. он верил, что все страны проходят примерно одинаковый путь развития, то для него сверхбыстрое развитие капитализма в России было очень обнадеживающим фактором - ведь в результате приближался момент социалистической революции. А проклятия в адрес Столыпина - это уже Ленин-политик.
Прежде всего, тут он не искренен: он упрекает правительство за "крепостническую реформу", ставящую крестьянство в трудное положение, а на самом деле его совершенно не волновала трудная жизнь крестьянства. Его интересовал процесс формирования движущих сил будущей революции. И опыт 1905 года показал, что при правильной политике пролетариат может повести за собой крестьянство.
А как же развитие капитализма?
А оказалось, что капитализм уже неслабо развился. И если он еще поразвивается, то хрен кого соберешь революцию делать. Говоря современным языком, с большой скоростью создавались высокопроизводительные рабочие места. Это приводило к увеличению мест в ремесленных и технических училищах, рос процент профессиональных рабочих, мастеров. А это уже не пролетариат, которому нечего терять - они были в жизни хорошо устроены.
И сельские проблемы реформа Столыпина решала: создавались фермеры-производители товарной продукции, а остальные вытеснялись в город. (Сталин позже будет добиваться этой же цели - чтобы бездельники из села бежали в город). И мало кто обращает внимание на один интересный момент: пореформенный крестьянин владел земельным наделом, и уезжая в город мог эту землю продать. А при выходе из общины крестьянин ничего не получал.
--
Понимание Лениным роли общины в развитии экономики не изменилось. Но он не собирался строить буржуазную монархию, и поэтому, убедившись, что крестьян можно повести против помещиков, встал на защиту общины, чтобы притормозить столыпинскую реформу, да и вообще развитие капитализма.
-
Американский шпион Яковлев когда-то говорил, что у Ленина можно найти взаимоисключающие цитаты по любому вопросу.
Это важно понимать и всегда помнить, что Ленин - это не какой-то там академический ученый. У него всегда была главная цель - захват власти. И ради этой цели он шел на любые союзы, временные отступления, изменения позиции на прямо противоположную. И все это находило отражение в его сочинениях.
---
Что-то я размахнулся - больше не буду) Хотел еще про "провальную" столыпинскую реформу поговорить, но это уже как-нибудь в другой раз.
 

Цитата: Александр__1 от 22.02.2019 13:38:37Как оказалось несколько позднее он был прав, мало было, потому как во время первой мировой эти люди под руководством марксистов устраивались забастовки на оборонных предприятиях. Что бы сделал Сталин случись такое в 1941-45 кодах?

Глядя на сегодняшний запад я понимаю как Николай II был прав, западные ценности разрушительны для России, нам и капитализм нужен свой,  а не западного образца.

Для народа к 1914 самодержавие уже не было их властью. Когда власть унижает и уничтожает народ она становится нелегитимной для народа. К чему это приводит, династия Романовых познала  пополной.
А в 1941-45 власть для народа была своя, советская. 
А вот крайнее Ваше предложение, вызывает недоумение, то есть смерть половины новорожденных и рожать на пашне, для Вас благо для народа?