Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Red_Dragon от 17.03.2016 03:56:32Цитата: Red_Dragon от 16.03.2016 22:56:32
Источником ваших "откровений" не поделитесь?

А то я уже почти было поверил...

Что, так и написано, "касимовское ханство"??



А до Мао как они между собой общались, просветите нас, о мудрейший...

ЗЫ Прикольную карту Ортелия нашел.


Title: Tartariae Sive Magni Chami Regni typus

Map Maker: Abraham Ortelius

Place / Date: Antwerp / 1572

Увеличенное изображение:

https://www.raremaps…large/0123

Четко и хорошо показано, кому подчинялся Великий Хам Тартарии...

Дракон! 

Зачем вам ссылки, когда у вас с логикой нелады? 
И потом, вы же им все равно не верите, так как все они восходят к источникам уже сфальсифицированным подлыми  Романовыми. 

Про историю города Касимова можно посмотреть в местном краеведческом музее или открыть ссылку про историю города и все сразу найдёте. Про Касимов полно информации в Рунете, в отличии от истории стилей письма времён Ивана Грозного , Михаила Романова и после реформы Петра Первого. ( и то, при желании можно нарыть) 


Так что я не понимаю, чем вы возмутились? Что Василий Тёмный прибегал к помощи Ордынцев в своей борьбе за московский престол? Ну было дело. Платил ( одаривал ) за это русскими землями. За что потом и поплатился зрением. 

Вам , я смотрю, все плохо: когда Орду - Тартарию не отождествляем с Русью плохо, так как Тартария по вашему рулит форева. 
Когда говорим об ордынизации Руси во времена феодальных войн между Рюриковичами, вам тоже плохо. 

Так чего вы хотите доказать? 
Что Русь это на самом деле Тартария , и что московский царь подчинялся тартарскому хану? 

Судя по реакции Ивана Грозного на взятие Ермаком ставки Кучума, похоже что оно так и было.  Ваня был таки мамаевичем.  Но к сожалению он не смог усидеть на всех стульях сразу и лавировал как мог. 

Потому наверное и мечтал на пенсии поселиться  у жены в  Лондонграде, подальше от всего того бедлама , в котором он был вынужден был существовать. Как никак, а человек он был образованный. 

На политической карте , представленной вами, кстати совершенно оторванной от физической реальности  ( но оставим это на совести фламандца Ортелия ) это совершенно неясно. 

На его карте существует чёткая граница между областями, обозначенными как " московия " и " Тартария". 
Кстати , разрешение карты не позволяет ничего толком понять что там было с " Китаем". Если не трудно, дайте ссылку на более детальное изображение. Ссылка ведёт на ещё меньший формат, чем вы опубликовали. 


Про Китай: 

Про то что Китайцы объединены только официальным письменным  языком  мандарин, реформированным в период Мао, знает любой ребёнок. 
Диалекты и языки у множества этносов  , населяющих Китай настолько разные, что не будь у китайцев официального языка, они никогда бы нацией в современном смысле этого слова бы не стали. Или вы будете отрицать и это? 

До Мао они общались как мы сегодня общаемся с носителями других языков : местные правители или администраторы могли / должны были  говорить на общем для них  , " официальном " языке двора или использовали посредников, толмачей. 
А народ как жил себе сам по себе, так по сути и живёт до сих пор. 

Вам для общения с хохлами толмач нужен? 
А с Порошенко или Тимошенко , когда они не на майдане?  Но при этом " мова" и Русский это очень близкие формы одного языка. А вы возьмите молдавского президента. Тоже ведь до недавнего был в одной с нами стране. 

Хорошо, усложним  задачу: не выучи тувинец Шойгу в своё время русский, как вы думаете, стал бы он сегодня министром обороны России ? 

СССР так же как и современный Китай держался ( в том числе) на одном официальном языке. Можно ли назвать СССР , или РФ моноязычными странами? 
Так что вас удивило  про Китай? 

Цитата: Red_Dragon от 17.03.2016 03:56:32ЗЫ Прикольную карту Ортелия нашел.

 Воистину прикольная карта.А почему Тартария уже в Америке?

Цитата: Red_Dragon от 17.03.2016 03:56:32Title: Tartariae Sive Magni Chami Regni typus

Map Maker: Abraham Ortelius

Place / Date: Antwerp / 1572

Увеличенное изображение:

https://www.raremaps…large/0123

Четко и хорошо показано, кому подчинялся Великий Хам Тартарии...

А кому подчинялся Великий Хам?  Вижу Тартарию,вижу Московию (там где она и должна быть-справа от Волги и выше Дона),вижу часть Европы……вроде всё на своих местах  

Хотя…Крым ? Кому принадлежит Крым? 

Всю ветку не осилил ессно, первые 20 страниц только, потому не знаю, было ли тут это.
Вопрос к тем, кто утверждает, что монголы никак физически докочевать до Руси не могли:
а предки турков, которые вроде как из Алтая вместе с монголами понаехали, добили Византию и вообще Османскую империю отгрохали - их тоже не было? Это к тому, что если они смогли проделать путь до Анатолии, то значит они так же могли дойти и до Руси.

Цитата: Anton T от 18.03.2016 06:49:24Всю ветку не осилил ессно, первые 20 страниц только, потому не знаю, было ли тут это.
Вопрос к тем, кто утверждает, что монголы никак физически докочевать до Руси не могли:
а предки турков, которые вроде как из Алтая вместе с монголами понаехали, добили Византию и вообще Османскую империю отгрохали - их тоже не было? Это к тому, что если они смогли проделать путь до Анатолии, то значит они так же могли дойти и до Руси.

Если бы Вы к своему "если бы" добавили вещдоки и ссылки, то было бы хоть куды, ессно.

Цитата: Anton T от 18.03.2016 06:49:24Всю ветку не осилил ессно, первые 20 страниц только, потому не знаю, было ли тут это.
Вопрос к тем, кто утверждает, что монголы никак физически докочевать до Руси не могли:
а предки турков, которые вроде как из Алтая вместе с монголами понаехали, добили Византию и вообще Османскую империю отгрохали - их тоже не было? Это к тому, что если они смогли проделать путь до Анатолии, то значит они так же могли дойти и до Руси.

Ну не знаю...  Я ,как всегда,читаю,что написано ТУРКИ-ОТТОМАНЫ…ТУРКИ-ОТ-ТАМАНИ… 
При чем тут Алтай  ?…Да и логически…типа пришли с гор и стали сильнейшей морской державой? Это как? 

Цитата: filosoff от 18.03.2016 08:35:00Ну не знаю...  Я ,как всегда,читаю,что написано ТУРКИ-ОТТОМАНЫ…ТУРКИ-ОТ-ТАМАНИ… 
При чем тут Алтай  ?…Да и логически…типа пришли с гор и стали сильнейшей морской державой? Это как? 

Ну да. Точно. А само название " турки" произошло от кофейника " турка" , потому как ат таманы кофе хлестали заместо чаю. Да? 

Может быть стоит поосторожнее с фантазиями ? Можно всегда попробовать начать с учебника истории . 

Крымское ханство в союзниках Московии со времён Ивана третьего, деда Ивана Грозного ни о чем не говорит? Все же ближе к Тамани . 

Прототюркские языки предположительно относятся ко времени отделения гапплогруппы Rb от родительской группы R примерно эдак 20 000 тысяч лет назад, а может и того раньше. И произошло это где то в районе Алтая. Поэтому тюркоспециалисты и изучают сегодня быт и фольклор башкир, так как считается, что в башкирском сохранились наиболее архаичные формы тюркского. 

И когда это турки оттоманы были сильнейшей морской державой? И в каких морях ? Будьте добры, конкретизируйте свою версию прошлого. 

Цитата: Ladogard от 18.03.2016 10:58:37Прототюркские языки предположительно относятся ко времени отделения гапплогруппы Rb от родительской группы R примерно эдак 20 000 тысяч лет назад, а может и того раньше. И произошло это где то в районе Алтая.

Бъётся ли по срокам с переселением части народа в Атлантиду?
И с последующим переселением спасшихся в Египет?
Иначе как объяснить Rb у египетских фараонов и обитателей Британии?

Цитата: Ladogard от 18.03.2016 10:58:37Прототюркские языки предположительно относятся ко времени отделения гапплогруппы Rb от родительской группы R примерно эдак 20 000 тысяч лет назад, а может и того раньше. И произошло это где то в районе Алтая. Поэтому тюркоспециалисты и изучают сегодня быт и фольклор башкир, так как считается, что в башкирском сохранились наиболее архаичные формы тюркского.

Вот это Вы лично с ними тогда разговаривали? Или откуда Вы знаете на каком языке говорили носители тех или иных хромосом? 

Этак Вы договоритесь, что американские  негры-это англичане, так как говорят, исключительно, на английском 

Цитата: Ladogard от 18.03.2016 10:58:37И когда это турки оттоманы были сильнейшей морской державой? И в каких морях ? Будьте добры, конкретизируйте свою версию прошлого.

Да даже не буду  Турция-это исключительно сухопутная держава и всегда ей была  Они же и венецианцев исключительно на суше били…дайте догадаюсь…точно, где то в районе Алтайских гор  Я угадал? Ржунемагу…

Вот только ОСТРОВ (подчеркиваю)…ОСТРОВ Мальта…они как осаждали? В БРОД? 

Цитата: Ladogard от 18.03.2016 10:58:37И когда это турки оттоманы были сильнейшей морской державой? И в каких морях ? Будьте добры, конкретизируйте свою версию прошлого.

Ну ладно уж  вот Вам в качестве общего развития…изучайте  И обращаю Ваше внимание (сами то не догадаетесь) Османская Империя по-большей части по берегам морей (пешком туда идти бессмысленно)…и обратите внимание,что ТАМАНЬ входила в состав империи с самого начала  Ну и отвечаю на второй вопрос …Османской Империи принадлежало ВСЁ Черное море, ВСЁ Красное море, ВСЁ Азовское море, БОЛЬШЕ половины Средиземного моря, ну и по мелочи Мраморное море,часть Персидского залива и тд...

Цитата: Red_Dragon от 17.03.2016 03:56:32ЗЫ Прикольную карту Ортелия нашел.

Судя по этой кАртнинко.. этот ваш макаронник ваще не имел никакого представления о том что находится восточнее вены..
А карту рисовал в таверне после выпитого бочонка....
За халявный бочонок бродяги еще и не такую лапшу могли навешать..
..
И вот эта ХРЕНЬ используется в качестве серьезного аргумента?

Цитата: filosoff от 18.03.2016 08:35:00Ну не знаю...  Я ,как всегда,читаю,что написано ТУРКИ-ОТТОМАНЫ…ТУРКИ-ОТ-ТАМАНИ… 
При чем тут Алтай  ?…Да и логически…типа пришли с гор и стали сильнейшей морской державой? Это как? 

Философ - а у вас че - вся византийская империя при виде тюрок-сельджуков снялась со всем скарбом и всеми насельниками и исчезла бесследно?
Вообще то у ВИ был (когда-то ) очень сильный флот..
Так что турки просто с умом использовали имеющиеся кадры и производственные мощности

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 07:31:24
Про историю города Касимова можно посмотреть в местном краеведческом музее или открыть ссылку про историю города и все сразу найдёте. Про Касимов полно информации в Рунете...

Исходя из вашей извращенной логики, нами долго и успешно руководили монголы из далеких степей...ну те, которые как-то пришли на Русь зимой, притащив с собой китайские стенобитные машины...

Об этом тоже иногда говорится в разных краеведческих музеях и тоже полно информации в Рунете.

Точность нужна в этих делах, со ссылками на конкретные, а не на абстрактные источники, понимаете?

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 07:31:24Так что я не понимаю, чем вы возмутились? Что Василий Тёмный прибегал к помощи Ордынцев в своей борьбе за московский престол? Ну было дело. Платил ( одаривал ) за это русскими землями. За что потом и поплатился зрением....судя по реакции Ивана Грозного на взятие Ермаком ставки Кучума, похоже что оно так и было.  Ваня был таки мамаевичем.  Но к сожалению он не смог усидеть на всех стульях сразу и лавировал как мог...

 

Вы начитались каких-то сказок и выкладываете здесь свои "исторические реконструкции", так же точно, как художник Горелик "воссоздавал" облик мифических татаро-монголов по рисункам из китайских хроник и вещам из могил непонятно каких кочевников.

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 07:31:24На политической карте, представленной вами существует чёткая граница между областями, обозначенными как " московия " и " Тартария"...кстати , разрешение карты не позволяет ничего толком понять что там было с " Китаем". Если не трудно, дайте ссылку на более детальное изображение

Вот более детальное изображение:

https://www.raremaps…arge/29523

Вот карта на 15 мегабайт (куда уж детальнее):

http://www.doria.fi/handle/10024/87767

перевод надписей:

http://iskatel.info/…revod.html

Америка пока (!!!) не под Тартарией, Китай, как видите, тоже. Огромный шатер московского царя и маленький шатерчик Великого Хама на карте Тартарии красноречиво свидетельствуют о том, кто кому тогда подчинялся.

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 07:31:24Про то что китайцы объединены только официальным письменным  языком  мандарин, реформированным в период Мао, знает любой ребёнок. Диалекты и языки у множества этносов  , населяющих Китай настолько разные, что не будь у китайцев официального языка, они никогда бы нацией в современном смысле этого слова бы не стали. Или вы будете отрицать и это? 

Первый раз такое слышу, хотя по Китаю в свое время из конца в конец поездил... Да, диалекты разные, НО НЕ НАСТОЛЬКО, как вы тут пытаетесь утверждать...страна ведь большая и наречие в разной местности тоже разное.

Задолго до Мао в Китае (при подлой "манчжурской оккупации" и после нее) был распространен письменный язык вэньянь..сами. пожалуйста, узнайте, в каких еще странах его использовали ...

ТЮРКИ и не только

Цитата: ЦитатаПоговорим о гаплогруппе R1b, которой хотя и немного среди этнических русских (около 5%), но она имеет на территории современной России древнюю историю. Ее предковая гаплогруппа, R, была обнаружена в ископаемых костях неподалеку от Байкала, с археологическоой датировкой 24 тысячи лет назад. Носители этой гаплогруппы, эрбины, прошли длинным миграционным путем, который продолжался многими тысячелетиями, из Южной Сибири через Северный Казахстан, где оставили целый ряд древних археологических культур, среди них маханджарская культура (в Тургайском прогибе Кустанайской области) с ее загадочными геоглифами размерами в сотни метров. Затем мигранты прошли на Среднее Поволжье, где в захоронениях ямной культуры (Самарская область) недавно обнаружили целый ряд костных останков, в которых идентифицирована гаплогруппа/субклад R1b-L23-Z2103 c датировками между 4300 и 5300 лет назад.
Примечательно, что в Европе этого субклада почти нет, но он в обилии находится на Кавказе и в Месопотамии, причем с датировками общих предков 6000-6200 лет назад. Так что в ямной культуре были обнаружены их далекие предки. Именно туда, на юг, в Месопотамию направились с Русской равнины древние эрбины. Потом долгим кружным путем они прибыли в Западную и Центральную Европу, и сейчас носители гаплогруппы R1b составляют около 60% мужского населения Европы.
В Европейской части Российской Федерации есть три основные группы потомков носителей гаплогруппы R1b – самой древней, которая осталась в Центральной Азии, субклад М73, и лишь единицы ее носителей сейчас живут на Русской равнине; далее, той самой древней, субклада L23, которой особенно много на Кавказе и среди башкир; и европейских субкладов U152, U106, L21 и других, которые уже относительно недавно прибыли в Россию – как служащие и наставники Иноземного легиона, как промышленники, ремесленники, деятели науки и искусства, торговцы и другие. Тем и интересны интерпретации, которые мы здесь публикуем – они действительно открывают страницы древней и средневековой истории наших предков........................


  ....................  Именно в древнеямной культре, в самарском регионе, недавно был обнаружен субклад R1b-Z2103, то есть субклад нашего ID00003. Его предки ведут прямую ДНК-генеалогическую линию из древнеямной культуры с датировками 5000 лет назад. Видимо, субклад Z2103 прошел бутылочные горлышки популяции, при которых большая часть племени погибала, племя опять возрождалось, и продолжало род уже от более недавних общих предков. Так, ветвь Z2103 продолжает свою линию последние 4000 лет.
 
Примерно 6100 лет назад субклад L23 разделился на две ДНК-линии, L51 и Z2103, и обе продолжили миграционный путь от Средней Волги через Кавказ в Месопотамию, и далее кружным путем в Европу. При этом потомки субклада L51 до Европы дошли (видимо, в основном через Пиренейский полуостров, и далее как культура колоколовидных кубков), а потомки субклада Z2103 не дошли, и остались в основном в России, на Кавказе, в Месопотамии. В итоге в Европе число носителей Z2103 во многие сотни раз ниже, чем носителей L51 и их потомков. Так что у ID00003 – редкая для Европы гаплогруппа........................
 
.............................Выявленная ветвь из 41 гаплотипа – многонациональная, и это вызвано тем, что субклад Z2103 древний, и за прошедшие несколько тысяч лет его потомки разошлись по миру, уже не относительно направленными миграциями, а неупорядоченными переездами. Поэтому в ветви – жители России (7 человек), Германии (5), Армении, Италии и Англии (по 3 человека), Испании и Польши (по 2 чел.), Украины, Чехии, Ирландии, Франции, Пуэрто-Рико, Эфиопии (по 1 чел.). Но это только те, кто сделали анализ на 111-маркерные гаплотипы, то есть люди относительно состоятельные. Если перейти на короткие гаплотипы, то в выборках преобладают жители Кавказа и Турции.............................
http://pereformat.ru/2015/10/klin-04/

 


 

Цитата: Ale_Khab от 18.03.2016 11:11:04Бъётся ли по срокам с переселением части народа в Атлантиду?
И с последующим переселением спасшихся в Египет?
Иначе как объяснить Rb у египетских фараонов и обитателей Британии?

Про Атлантиду не могу ( просто опасаюсь начинать тему)  вам  ничего толкового сказать, так как тема переполнена конспирологией и альтернативщиками, которых тут на форуме и без " атландистов" хватает. 

Однако отрицать существование Атлнтиды было бы глупо. Археологи похоже наконец то вкурили тему про повышение уровня мирового океана после так называемого Потопа ( экологической катастрофы , больше всего затронувшей территорию Средиземноморья / Черноморья , Малой и Центральной Азии и произошедшей около 12 000 лет назад) 

Так вот. Археологи  теперь стали спецом изучать прибрежные зоны Средиземноморья и находить до фига следов ушедшей под воду древней  цивилизации. 
Ща найду ссылку. 


А гапплогруппа Rb у фараонов объясняется , по моему, довольно просто. Тут я абсолютно согласен с версией Брянского об " эрбинном" происхождении шумеров. 
Брянский совсем недавно запостил тут свою гипотезу и мне она кажется  чрезвычайно правдоподобной.  ( Будьте добры, Брянский, скопируйте ещё раз сюда свой пост на эту тему) 

Так что сначала были шумеры, связь с памятниками которых прослеживается на территории современной Украины . 
 Потом, часть из них ( или только жрецы с отрядом обеспечения и охраны) как тут любят говорить " откочевала" в Египет , в страну мрака , где и начала строить параллельную родительской  цивилизацию . 
Работали они с теми ресурсами, что были под рукой, начиная с чернокожего населения Африки и заканчивая завозом и разведением рабов/ работников с территорий БВ и Малой Азии. 
А власть в Египте удерживалась сравнительно малой группой " эрбинов": фараонов со жрецами и высшими ( вое) начальниками . Артефакты ранних царств Египта попадают своей схожестью с трипольскими находками. 
Меня ещё например , очень заинтересовала новость о недавней находке белокаменных стен древнего Мемфиса. Белокаменные кремли строили только " самизнаетекто" 

Цитата: Red_Dragon от 18.03.2016 13:49:01Америка пока (!!!) не под Тартарией, Китай, как видите, тоже. Огромный шатер московского царя и маленький шатерчик Великого Хама на карте Тартарии красноречиво свидетельствуют о том, кто кому тогда подчинялся.

Просто это-карта Вликой Тартарии и областей,которые подчиняются Великому Хаму…поэтому (как и было принято в то время) на территории Тартарии,Японии и Китая (подчиненные области) присутствуют пояснительные надписи…на остальных территориях их нет…именно по этой причине и шатер Великого Хама меньше по размеру , чем шатер Московского Князя…просто большой шатёр не уместился бы из-за надписей…
Как то так….

Цитата: Ladogard от 18.03.2016 15:00:15Ордынцы тут пишут альтернативную историю  Великой Тартарии и в этом творчестве ими используются  любые средства. 
Жду когда они нам  сообщат, что Пророк Мухаммед был турком и что именно турки, а не хохлы выкопали Чёрное море 
Про Мальту вообще доставило. Такое впечатление, что ни до , ни после похождения турок , истории в Европе не было.

Ну зачем же так радикально то ?  Вы спросили…Я ответил …(шепотом) или Вы думаете,что и Османской (Оттоманской) Империи не было?  Вот ведь оно как оказываеца 

Цитата: filosoff от 18.03.2016 16:27:11Ну зачем же так радикально то ?  Вы спросили…Я ответил …(шепотом) или Вы думаете,что и Османской (Оттоманской) Империи не было?  Вот ведь оно как оказываеца 

Философ ! Вы понятное дело , не убежденный ордынец, и может даже не сочувствующий, но иногда стоит как бы задумываться над собственными вопросами.
Оттоманская и Османская Империи существовали но как вам уже объяснили, собственной " морской мощью" не отличались. Использовали достижения предыдущей Империи- цивилизации. 
Так и сегодняшние Грецию с Турцией можно назвать " владетельницами Средиземноморья" судя по карте. А уж про страны сев Африки  и говорить нечего.Однозначно, мощные морские державы. Вон , весь южный берег Средиземки себе заграбастали 

Цитата: Брянский от 18.03.2016 13:45:22Философ - а у вас че - вся византийская империя при виде тюрок-сельджуков снялась со всем скарбом и всеми насельниками и исчезла бесследно?
Вообще то у ВИ был (когда-то ) очень сильный флот..
Так что турки просто с умом использовали имеющиеся кадры и производственные мощности

У меня?  Да у меня всё проще  Это только у историков целые народы в несколько сот тысяч человек (с детьми,бабами и стариками) бредут за тысячи километров,завоевывают страны и заселяют одномоментно тысячи деревень и сотни городов…и всё это оттого, что историки ничего не слышали о логистике и даже не задумываются над вопросом,где взять еды и воды на такую массу людей и чем кормить и поить скот 
А в моей истории…воюют армии и просто меняются династии на престоле…была (скажем) династия, каких нибудь Коминов,а пришла династия (скажем) Оттоманов с парой десятков тысяч головорезов, а люди как жили в своих деревнях, так и остались там жить…только сборщики налогов сменились 
Как то так….