А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Uncle Ben от 07.03.2018 11:53:52Мне показалось, что после своей фразы:

Уважаемый  Маравихер общался только с Вами

Оценил ваше чувство юмора.
Понравилось.
Всего наилучшего.

Цитата: Маравихер от 28.02.2018 00:51:30

Скрытый текст

Всем доброй ночи!
Ну вот, немного посвободнее стало.
Чтобы не погружать всех в дебри ветки, «разбор дела» начну с рассмотрения поста участника W.Z., который изложил взгляды тех, кто считает, что польские граждане были расстреляны немцами в 1941 году.
  



Суть претензии не понятна. На мой взгляд, Ваши оппоненты излагают позицию государственных органов, а не свою. Поменьше эмоций.

Вы утверждаете, что так называемое «катынское дело» велось правоохранительными органами СССР. Спорное утверждение. Дело возбуждено в марте 1990 года. Основные действия и решения по делу проводились после 1992 года Главной военной прокуратурой России. Первый раз дело было прекращено в середине 90-х годов, но практически сразу было возобновлено и окончательно прекращено в 2004 году. То есть, дело велось 14 лет. Из них, более 12-ти лет оно расследовалось российским правоохранительным органом. Поэтому ваш оппонент в целом прав, говоря о российских органах правопорядка.

Хотел бы с вами не согласиться.
Дело было начато  вопреки процессу в Нюрнберге и даже против него, а так же против комиссии Бурденко.
То есть, речь идет о чисто политическом задании с целью изобличения  злодеяний руководства СССР, сфабрикованных следствием.  
Возбуждая дело против руководства СССР в Катыни, власти РФ, как бы давали понять, что коммунизм - преступен, и всё, что ему принадлежало подлежит изъятию и распродаже (общенародная собственность, власть и т.д.).
Во имя этой аферы была совершена взаимовыгодная сделка с польской стороной. Обе стороны работали вместе, подделывали документы, копались в могилах и всю историю гибели офицеров Польши переписали заново, имея цель - покончить с коммунизмом, получить за это деньги и извинения.  Афера провалилась, как и вся грязная затея мошенников по  отмыванию настоящих убийц из СС, с подставой вместо них  абсолютно невинный НКВД.  
Дело велось вторично, с заранее продуманной преступной целью для получения власти, собственности, популярности и денег.
Катынь - чистая афера.     
 

Цитата: 753 от 07.03.2018 17:47:40Хотел бы с вами не согласиться.
Дело было начато  вопреки процессу в Нюрнберге и даже против него, а так же против комиссии Бурденко.
То есть, речь идет о чисто политическом задании с целью изобличения  злодеяний руководства СССР, сфабрикованных следствием.  
Возбуждая дело против руководства СССР в Катыни, власти РФ, как бы давали понять, что коммунизм - преступен, и всё, что ему принадлежало подлежит изъятию и распродаже (общенародная собственность, власть и т.д.).
Во имя этой аферы была совершена взаимовыгодная сделка с польской стороной. Обе стороны работали вместе, подделывали документы, копались в могилах и всю историю гибели офицеров Польши переписали заново, имея цель - покончить с коммунизмом, получить за это деньги и извинения.  Афера провалилась, как и вся грязная затея мошенников по  отмыванию настоящих убийц из СС, с подставой вместо них  абсолютно невинный НКВД.  
Дело велось вторично, с заранее продуманной преступной целью для получения власти, собственности, популярности и денег.
Катынь - чистая афера.

Прикольно как упоротые сами нарываются на закон.
Чисто по закону 753 можно упечь в кутузку за ложь и клевету. Любой суд признает его виновным.
Никаких реальных фактов и доказательств для своих заявлений у него нет.
А по законам революционного времени, так и расстрелять не вставая с дивана.
Прикольно.

Цитата: Uncle Ben от 07.03.2018 23:12:55Это по какому чисто закону можно упечь за ложь? Ну и хорошо бы почитать, что такое клевета и как по этой статье возбуждается дело.
Ну только по законам революционного времени.

Спешу успокоить Вас.
Можете продолжать клеветать на Государство, на руководство СССР, на власти России, , Государственную думу, ГАИ, Олимпийский комитет, Министерство строительства, Спортлото и руководство коммунальное хозяйство города Задрипинска.
Статью за клевету нашел только за клевету на отдельно взятое физическое лицо.
Ура. Броня крепка и танки наши быстры.
А с каким придыханием произнесено"абсолютно невинный НКВД"
Как много света в каждой букве.
У меня аж слезы на глазах.

Цитата: Маравихер от 07.03.2018 21:08:33.
Да.... Из-за Вас я нарвусь сейчас на массу отрицательных оценок. Но я поставлен в заранее более невыгодное положение, поскольку веду рассуждения исключительно с позиций уголовного судопроизводства, с позиций закона. Но, к сожалению, иной взгляд на подобные происшествия уводит в сторону. Свой взгляд работника правоохранительных органов с немалым стажем я изложил.
.
........

Здесь не согласен с Вами, но поставил плюс. Профессионализм заслуживает как минимум уважения, тем более на аналитическом пропагандистском в настоящее время форуме. И Ваши посты читал с интересом и внимательно. 
Заявленная Вами нейтральная позиция изложена корректно и уважительно. По крайней мере, ничего сравнимого по уровню практического владения инструментарием УПК РСФСР в этом насквозь политическом деле припомнить не могу, включая библию книгу Ю.Мухина "Антироссийская подлость".    
Подозреваю, мой следственный опыт практиканта в районной прокуратуре на последних курсах университета будет несколько поменьше, чем  Ваш, но всё же рискну задать вопрос.
Не готов предметно обсуждать, допущены или нет процессуальные нарушения при возбуждении и производстве этого уголовного дела - для этого, как минимум, надо и само дело посмотреть, а не его беллетристическое изложение в художественной литературе публицистике. Желательно ещё иметь реальный опыт хотя бы в надзоре по тяжким уголовным делам, а лучше в следствии, а у меня нет ни того, ни другого. 
Но:
Если не закапываться в процессуальные нормы, смысл обсуждения Катынского дела - общественно значимый и политический, в том числе и на нашем уважаемом форуме, связан с к одним вопросом - кто расстрелял поляков? 
В публичное пространство вброшены и обсуждаются, помимо политических спекуляций, вполне конкретные обстоятельства, касающиеся доказательств, установленных по данному событию. 
В их числе - использование немецкого оружия, наличие в захоронениях немецкого бумажного шпагата, документы и вещи (газеты, монеты и пр.) наличие которых невозможно у военнопленных и заключенных, и некоторые другие, исключающие версию "кровавого сталинского преступления".
Эти обстоятельства не оспорены официально (по крайней мере, в медиа-пространстве), встречаются лишь их интерпретации с разных позиций.
Отсюда вопрос. 
Наличие в польских черепах дырок фашистского калибра 7,65 и 9 мм вместо коммунистических трёх линий (7,62  Наган и 7,62х25 ТТ), а равно остальные обстоятельства, упомянутые выше и не только они, должны быть процессуально зафиксированы. 
Если это сделано в рамках возбужденного уголовного дела - дискуссия закрыта. Чекистские чемоданы с "вальтерами" для крававых палачей - это к Анджею Вайде. 
Если дырки трехлинейные - опять же дискуссия закрыта, но с другой стороны. 
Вариант, что истина установлена, зафиксирована, но не опубликована, а ложные вбросы - не опровергнуты со ссылками на конкретные экспертизы в рамках УД - ф топку, как неинтересный (дело возбуждено в рамках прямого политического заказа и фигуры умолчания здесь неуместны). 

П.С. Насколько помню по ссылкам на результаты комиссии Бурденко, ей такие факты были зафиксированы.       
Это опровергнуто? Или в материалах комиссии такого нет и Мухин врет фантазирует?

Цитата: Маравихер от 07.03.2018 21:08:33

Скрытый текст

Давайте и Вам отвечу, чтобы были предельно понятны понятия, сведения и данные которыми оперирует юрист, анализируя те или иные обстоятельства / происшествия.

.

Делая подобные утверждения, необходимо всегда ссылаться на соответствующие нормы закона. Как мы установили, уголовное дело №152 было возбуждено в 1990 г. прокуратурой Харьковской области "по факту" обнаружения захоронений польских военнослужащих. То есть, в соответствии с действовавшим тогда УПК УССР. Затем, дело передано в Главную военную прокуратуру СССР, где расследовалось согласно УПК РСФСР.

Открываем любой из этих Кодексов и смотрим, где в них содержатся нормы, воспрещающие возбуждение уголовного дела по факту обнаружения массового захоронения людей. Нигде. 
Кроме того, процесс в Нюрнберге являлся Международным трибуналом с узким кругом задач и никогда не регулировал нормы внутреннего законодательства СССР.
.
По Комиссии Бурденко: я опять возвращаю Вас из области личных суждений и взглядов к строго правовым оценкам. 
Представьте, много лет назад по неким фактам проводилось расследование, выполнены определенные процедуры и так далее. Долго считалось, что все вопросы закрыты. Но проходит длительное время, и вдруг обнаруживаются массовые захоронения, да еще и документы, указывающие на абсолютно иные обстоятельства данного происшествия. Тогда мы вновь берем в руки УПК (хоть УССР, хоть РСФСР) и пытаемся найти в них нормы, запрещающие проводить расследование по вновь открывшимся обстоятельствам. Нет там таких положений, можете проверить.
.
К тому же, вот Вам еще одно обстоятельство. Правоохранительные органы, получив доказательства иной картины давнего события просто обязаны по закону совершить определенные процессуальные действия. В противном случае это будет должностным преступлением, укрывательством преступления, превышением должностных полномочий.
Поставьте себя на место прокурора, следователя. Ваши действия?
.
.

Скрытый текст

Нельзя подменять факты своими личными трактовками либо личным отношением. Если мы анализируем дело исключительно с позиций закона, то подобные утверждения недопустимы. Есть ли у Вас факты "фабрикации" доказательств следствием? Такое деяние являлось бы преступлением, по которому было бы возбуждено уголовное дело. Мы знаем, что таких фактов не имеется.

.

Уголовное дело было возбуждено в 1990 году, без всякого участия властей РСФСР, не имевших на тот момент никаких значимых полномочий.
Формулировка "власти РФ как бы давали понять" является выражением Вашего личного отношения к определенным событиям. Мы же рассуждаем о деле исключительно с позиций уголовного права. Личные оценки, Ваше личное мнение я не намерен ни осуждать, ни критиковать: это Ваши личные убеждения, Вы имеете на них право.

.

И опять мы возвращаемся к утверждениям, носящим весьма спорный и далекий от уголовного права характер. Что значит "подделывали документы"? Есть ли процессуально зафиксированные доказательства подделок? Я специально уточняю, говоря о процессуально зафиксированных доказательствах. Если их нет (а их нет) - Вы не должны утверждать подобное, коль скоро мы говорим исключительно об анализе уголовного дела с позиций уголовного права. Подчеркиваю это, и обращаю на это же Ваше внимание.
.
Что значит "копались в могилах"? Обнаружены места массового захоронения людей, причем (обратите внимание), с признаками насильственной смерти. Как по другому расследовать данное происшествие, кроме как через возбуждение уголовного дела? Как должны реагировать правоохранительные органы на столь неординарный факт? Исключительно и строго по закону. А значит - осмотр мест происшествия, возбуждение уголовного дела, допросы свидетелей, эксгумации, экспертизы. Иного способа в нашей стране не существует, понимаете?
.
.

О какой афере Вы говорите, если имелось возбужденное уголовное дело, расследованное в соответствии с законом, и доказавшее виновность лиц, подлежавших привлечению к уголовной ответственности? Более того, о каком провале тут можно говорить, если выводы следствия подтверждены высшей судебной инстанцией страны - Верховным Судом?

.

Скрытый текст

О преступных целях. Здесь долго и горячо обсуждалась обоснованность формулировки "виновен", "не виновен". Если Вы заявляете о "преступных целях", то Вы должны их назвать, после чего доказать "преступность" деяния, сообщив номер статьи Уголовного Кодекса, которая, по Вашему, была нарушена. В противном случае - это голословное утверждение, то есть личное мнение.
Опять же, Вы имеете полное право на свое мнение. Однако мы обсуждаем проблему с позиций закона.
.
Да.... Из-за Вас я нарвусь сейчас на массу отрицательных оценок. Но я поставлен в заранее более невыгодное положение, поскольку веду рассуждения исключительно с позиций уголовного судопроизводства, с позиций закона. Но, к сожалению, иной взгляд на подобные происшествия уводит в сторону. Свой взгляд работника правоохранительных органов с немалым стажем я изложил.

.
........

Ваша позиция логична, но она противоречит действиям тех тёмных сил, которые в связи в этим делом или благодаря ему, подорвали не только авторитет СССР, но и в целом, подорвали всё завоевания СССР, территориальные, материальные, политические, людские  после ВОВ.  Польше это было важно потому, что:
1). Коммунизм преступен. Он совершил геноцид.
2). Территории Польши была аннексированы незаконно (пример тому сговор СССР с Германией и массовые расстрелы пленных). Пересмотр итогов ВМВ.
3). Признание преступления СССР в Катыни руководством СССР,  РФ, а также СФ РФ. (Горбачев публично заявил, что его целью являлось уничтожение коммунизма в стране и он же первый признал преступление в Катыни за СССР).
4). Получение компенсации за убитых.
5). Заявление ЕС о преступлении тоталитарных режимов СССР и Германии.  То есть , принижение России, как правопреемницы СССР (в ООН, послевоенные границы и т.д.).
==================
Что делает прокуратура?  Она возбуждает дело в Катыни, снова, по новым фактам расстрела (оставим Харьков в стороне).
1). Трибунал  в Нюрнберге имеет прямое отношение ко всем странам мира, включая сегодняшнюю РФ и СССР.  Вы же пишите противоположное. 

ЦитатаКроме того, процесс в Нюрнберге являлся Международным трибуналом с узким кругом задач и никогда не регулировал нормы внутреннего законодательства СССР.

 Какие нормы законодательства он регулировал в СССР?  Запрет фашизма, его организации, символов, пропаганды  и его идеологии, а так же обязанность преследовать нацистских преступников.  Организации фашизма преступны и они являются террористическими (СС и т.д.).
Соблюдение приговоров и заявлений трибунала, как Закона. 
2). Трибунал в Нюрнберге осудил за преступления в Катыни  руководство Германии. Разве это не являлось для СССР и для всего мира законным решением?   Разве эту законную силу, в мире кто то не имел право признавать? 
3). Закон обратной силы не имеет.  Но вопреки Закону, снова возбудили дело по Катыни ( вопреки Законному решению трибунала) и обвинили в этом преступлении уже не Германию, а СССР, с чем и согласилось всё руководство СССР и РФ.
4). О фальсификации документов не раз писалось в печати, а так же прокурор и депутат Илюхин представил вещественные доказательства подделок.
5). Возбуждая новое дело по Катыни, тем самым полностью опровергалась работа комиссии Бурденко, вопреки трибуналу или закону.
Надеюсь, что вы признаете наконец, что решение трибунала несет обязательную,  законную силу для всех стран мира. 
Здесь уже писалось, что все материалы обвинения ( в том числе и комиссии Бурденко и прокуратуры СССР по Катыни в 1946 году) признаются трибуналом безоговорочно,  не требующих доказательств. Это записано в уставе трибунала.  

Вот это и есть главный просчет прокуратуры СССР и РФ в наше время.  Она работала вопреки Закону Нюрнберга или его решения.    

Цитата: Uncle Ben от 08.03.2018 07:34:44Меня беспокоит состояние Ваше жилетки. Мне достаточно только признания, хоть и неполного:j:
"Статью за клевету нашел только за клевету на отдельно взятое физическое лицо."

Все остальное что оттуда торчит Вы просто пытаетесь мне приписать, как Разгуляй в своих загулах. Порвется жилетка.

 " Признаю свою вину
   Меру, степень, глубину..."
Разрешение клеветать на правительство России дано конечно не Вам, это относится к постам 753.
Да он и без разрешения разгулялся, нет на него Разгуляя.
Да, насчет жилетки. Захотите поплакаться приходите.
Хотя если смогли заметить здесь все в пикейных жилетах, ну разве что кроме профессионалов в своем деле.
"Спасение утопающих дело рук самих утопающих"

Цитата: Маравихер от 08.03.2018 09:01:06Давайте придерживаться более точных формулировок, если мы говорим об уголовном деле. О нем и без того открытой информации не очень много. Комиссия Бурденко сообщает о расстрелах из оружия калибром от "менее 8 мм до 9 мм". Но о "немецком бумажном шпагате" там ничего не сказано. 
В дальнейшем, при расследовании, тогда пришли к выводу об использовании "вальтера". Это однозначно трактовалось как доказательство причастности немцев. Однако,  позднее в деле появились новые обстоятельства - рассекреченные архивные документы дали другую картину события. При таких обстоятельствах, следствие просто обязано было выяснить: откуда немецкое оружие? Не потому что прокурор враг и антисоветчик - это требует от следователя закон. Исходя из опубликованных сведений из уголовного дела, следствие этот вопрос выяснило как документально, так и с помощью показаний свидетелей. Эти данные процессуально не опровергнуты, обращаю внимание на это. Если мы намерены предельно корректно говорить именно об уголовном расследовании, у нас нет никаких оснований отрицать полученные следствием доказательства. Всё, что не опровергнуто - считается доказанным. В противном случае, мы будем рассуждать о деле исходя из личных оценок, мнений и приверженностей собеседников. Еще раз обращаю внимание читателей на выделенные мною фразы "исходя из опубликованных сведений" и "процессуально не опровергнуты". Это очень важные для понимания и осознания моменты.
После изучения новых материалов, выводы ЧГК Бурденко признаны следствием несостоятельными.
Вы говорите о возбуждении уголовного дела "по заказу"? Допустим. Но выводы следствия, документальные доказательства, показания свидетелей - их ведь никто не опроверг. Назвать их фальшивкой можно только исходя из личных предпочтений оппонентов. Но такой подход далек от присущего уголовному праву метода. Если мы решили обсудить свои личные взгляды - мы можем использовать почти любые способы их выражения и поддержки. Мы же рассуждаем об уголовном праве, где несколько иначе ведутся рассуждения.
.
Позиция криминального юриста по этому (да и любому другому, аналогичному) делу следующая. Поскольку высшая судебная инстанция России признала прекращение "катынского дела" законным (а такой вывод суда возможен исключительно после всестороннего изучения материалов судом), считаю, что пока (пока!) у нас нет оснований говорить о различных преступных деяниях, якобы имевших место в процессе расследования. Во всяком случае, до получения иных данных либо сведений о злоупотреблениях гособвинителей.
Те документы, которые были представлены в частном порядке неравнодушными гражданами либо организациями, такими сведениями считаться не могут, поскольку процессуального статуса не получили. Почему - не знаю, не вникал. Но одну из явных причин назову без колебаний. Многие из этих частных документов (если не все) были представлены уже после прекращения уголовного дела.
Наверное, более тут добавить уже нечего.

Я вас услышал, спасибо.
Должен очень во многом согласиться с Вашей позицией, прежде всего в подходах к рассмотрению данного дела.
Сейчас совершенно не хочется переходить в политические плоскости, ибо этого и так выше крыши, а вот чисто профессиональный разговор на эту тему - большая редкость.   
Что меня не устроило в Вашей весьма прочной позиции:
Считаю, что по данному делу правоохранительные органы всё же не выполнили требование закона о полноте и всесторонности исследования доказательств по делу - именно в части утверждений о фальсификации ряда материалов.
Без убедительного ответа на эти вопросы (в процессуальных рамках УД) - не может быть обоснованного решения по делу.
При этом ссылка на несвоевременное их представление - некорректна. В интересах установления истины можно и пересмотреть ранее принятое решение и восстановить пропущенный срок. 
Даже если подозревается в подлоге действующий глава государства. 
 

Цитата: Маравихер от 08.03.2018 22:20:18Имеются ли у нас подтверждающие это сведения? Как в части сообщений о фальсификациях , так и в части опровергающих их следственных документов? Не имеется. Налицо недостаток информации. Однако, не забываем о весьма и весьма значимом факте. Законность прекращения дела №159 подтверждена высшей судебной инстанцией страны. Это по определению было бы невозможным без тщательного и всестороннего изучения всех обстоятельств дела в судебном заседании.  


Есть такое понятие "преюдиция". Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором, либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, без дополнительной проверки признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем  (это ст. 90 УПК РФ).
Будем исходить из требований закона. Признано судом - значит, принимается априори.

Несвоевременное представление опровергающих материалов не может являться основанием для их рассмотрения. Это только одна из причин - и я это уточнил. Но такие материалы не были признаны ни органами предварительного расследования, ни судом как  "вновь открывшиеся обстоятельства". И снова мы возвращаемся к решению Военной Коллегии Верховного Суда России: дело прекращено законно. Что означает буквально следующее: решение органов предварительного расследования по уголовному делу правомерно и основано на законе.

При наличии подозрений в подлоге, необходимо собрать материал проверки и сделать по нему вывод: был ли подлог вообще, содержатся ли признаки преступления в действиях тех или иных лиц, прикасавшихся к документам. Нельзя утверждать, что такие проверки велись (или не велись) - у нас нет никаких данных на сей счет. Из открытых источников мы вроде как знаем, что по предполагаемому факту подлога уголовного дела не возбуждалось, постановления об отказе в возбуждении уголовного дела не выносилось. Информации просто нет.
Но при этом, есть судебное решение Верховного Суда о законности действий следствия, а это - преюдиция.
.
А вот в чем Вы безоговорочно правы, так это в том, что "не подержав в руках уголовного дела", нельзя давать однозначных оценок. Поэтому опираюсь на опубликованные следственные и архивные документы, но стараюсь быть очень осторожным из-за общего недостатка информации.

Всё ж таки не удается оставаться исключительно на прочной уголовно-процессуальной почве и приходится лезть в политически-публицистическую трясину 

В чем тут проблема (процессуальная, хоть и выходит далеко за рамки УПК). 

Вот Ваше высказывание:
"При наличии подозрений в подлоге, необходимо собрать материал проверки и сделать по нему вывод: был ли подлог вообще, содержатся ли признаки преступления в действиях тех или иных лиц, прикасавшихся к документам. Нельзя утверждать, что такие проверки велись (или не велись) - у нас нет никаких данных на сей счет. Из открытых источников мы вроде как знаем, что по предполагаемому факту подлога уголовного дела не возбуждалось, постановления об отказе в возбуждении уголовного дела не выносилось. Информации просто нет.

Но при этом, есть судебное решение Верховного Суда о законности действий следствия, а это - преюдиция."

Напомню, что был такой прокурор, Виктор Илюхин. Который в своё время пытался возбудить уголовное дело на Горбачёва.
Поскольку речь сейчас идет в рамках "процессуальных", обсуждать ум, честь и совесть Илюхина не будем, но отметим, что был он в своё время не только живой, но и дееспособный. А ещё и вполне публичный человек.
 
И вот Илюхин публично, на всю страну заявил, что ключевые документы по Катыни - подделка и подлог.
И обвинил в этом уголовном преступлении вполне конкретных людей, в том числе живущего по сей день подонка кавалера ордена Андрея Первозванного М.С.Горбачева.   

Чисто в рамках действующих УК и УПК РФ, вопрос: кто и когда проверял в надлежащем порядке, то бишь в рамках возбужденного уголовного дела либо доследственной проверки, эти высказывания Илюхина, а также аналогичные прямые обвинения в совершении деяний, содержащих признаки ряда уголовных преступлений? 

С привлечением виновных к уголовной ответственности либо привлечении Илюхина (пока он был жив), а заодно и Мухина за клевету, связанную с обвинением в совершении тяжких и особо тяжких преступлений.
Насколько я знаю, ничего подобного не было. Фигура умолчания. 

Изложенное формально вполне себе содержит основания для рассмотрения вопроса о незаконности и необоснованности упомянутых Вами решений Верховного Суда о законности действий следствия и основанной на них преюдиции. 

А ещё оттуда же вытекает предположение, что такое рассмотрение в настоящее время невозможно по причинам, носящим не процессуальный, а политический характер.
А значит, профессиональный юрист, вынужденный принимать процессуальные решения в такой ситуации, должен по этическим причинам уклониться от участия в таком деле. Либо согласиться прикрыть своим профессионализмом политические нужды власти.
В данном конкретном случае граничащие с государственной изменой и предательством. С внутренней стороны этой границы.

П.С. В самом начале я обещал держаться в диалоге рамок профессиональных и процессуальных. Было действительно интересно посмотреть на Катынское дело с прокурорско-следственной колокольни, что состоялось исключительно благодаря Вам. 
Но в конечном итоге всё равно вывел разговор опять в плоскость политики. Так получилось.
Извиняют меня два момента:

1. Вы смогли буквально в немногих постах весьма исчерпывающе эти аспекты осветить. По крайней мере, я вполне понял смысл, и в принципе, дальнейшее углубление в детали уже не так важно и интересно в формате политического форума. А вот оспаривать Вашу позицию по существу я не хочу, не буду и не смогу этого сделать по причине отсутствия содержательных оснований и недостатка квалификации.

2. Характер обсуждения здесь, на форуме, любых вопросов - политический. Поэтому профессиональное обсуждение уголовно-правовых аспектов Катынского дела неизбежно должно вернуться в мейнстрим (иначе забанют злые модераторы). 
Поэтому я и оттоптался именно на стыке между УПК и политическими нуждами заказчиков Катынского дела.

И был бы рад (думаю, как и большинство на этой ветке), если бы Вы приняли участие в дальнейшем обсуждении.
    

Цитата: Маравихер от 09.03.2018 11:06:58Это Европарламент такое заявил, насколько я помню. Да, они бы с радостью объявили себя победителями в войне, и в разгроме Сталина. Они бы оправдали и массовое уничтожение славян и евреев, но сразу и сейчас они этого сделать не смогут. Память еще не отшибло. Поэтому всей этой евро-депутатской братии кто-то ведь объяснил, что для достижения общей цели сначала надо привить комплекс вины подлинному победителю. "Ты виноват - значит, я лучше. Ты виновен - и обязан каяться и извиняться. Ты виновен - я не намерен разговаривать с тобой как с полноценным человеком". Вот смысл этих телодвижений. Они никогда не простят нам нашей победы и своего позорного проигрыша в войне.
Подчеркну, что эти вопросы предметом расследования не являются, на них останавливаться не буду - не мой профиль. Извините за лирическое отступление.

По моему очень точная оценка ситуации.
С уважением.

Цитата: Маравихер от 09.03.2018 14:50:06Я постараюсь принять участие в политическом аспекте обсуждения проблемы, но у меня уже сложилась репутация "адвоката дьявола". Поэтому опасаюсь. 

Мне кажется, ваши опасения напрасны. Пока вам никто минусы не ставит. И это сохранится, если вы будете честны, профессиональны. У вас здесь пока еще есть кредит доверия. Проблемы начинаются там, где начинаются умолчания, произвольная трактовка законов в пользу одной только стороны, неважно, чьей. 

Цитата: Маравихер от 09.03.2018 14:50:06Я постараюсь принять участие в политическом аспекте обсуждения проблемы, но у меня уже сложилась репутация "адвоката дьявола". Поэтому опасаюсь. 

С удовольствием поучаствую в развеивании Ваших опасений посредством своей репутации "прокурора дьявола"
Если серьёзно, не думаю, что кто-нибудь на этой ветке будет против некоей дополнительной доли профессионализма в дискуссии.
Клоуны не в счет.

Цитата: Маравихер от 09.03.2018 14:50:06Да, был такой прокурор. Я не буду сейчас давать личных оценок предъявленных им доказательств одной из версий.
Но я полностью соглашусь в части отсутствия каких-либо последствий и действий, которые вполне логично должны были последовать со стороны правоохранительных органов. Это и доследственная проверка фактов, которые привел Илюхин, это и допрос самого Илюхина, а также граждан, которых он завуалированно называл. Об этом нет никакой информации. И тут мы можем только догадываться: информации нет просто потому, что её нет (то есть никаких действий властными органами не проводилось), либо  какие-то доследственные \ процессуальные действия осуществлялись, но данные по ним закрыты. Я склоняюсь ко второй версии, но это личная оценка, обсуждать её здесь не стоит.  Более сказать мне нечего.

Одно предположительное (не процессуальное) действие в отношении Илюхина таки назову - это его скоропостижная смерть. 

Маравихер
Вы довольно вольно трактуете Трибунал и его работу.  

ЦитатаЕсли мы говорим об СССР, то нормы международного права никогда не являлись составной частью союзного законодательства. Поэтому Трибунал ничего не мог в Союзе регулировать.

А если сам СССР регулировал эти нормы в Трибунале или доверил ему свое право (Закон) проводить суд над преступниками?
И после этого вы говорите, что Трибунал ничего не мог делать в СССР?  Как же не мог, когда слова приговора Трибунала и есть слова от имени СССР его Закона! 
Советую вам внимательно прочитать устав Трибунала и его полномочия.
Это был не просто международный, независимый суд,  в сегодняшнем его понимании.  Ничего подобного.  Цитирую:

ЦитатаЦитата
Создание Устава являлось осуществлением суверенных законодательных прав тех стран, перед которыми безоговорочно капитулировала Германская империя...Подписавшиеся державы создали этот Трибунал, определили закон, который он должен был применить, и разработали процедуру для правильного проведения этого судебного процесса

То есть работа, решение и приговор Трибунала являлись напрямую работой, решением и Законом СССР.
Уж, извините, это - факты, и если таковых нет в вашем УК, то это ваши проблемы.
Итак, делаем вывод.  Закон или приговор Трибунала имел прямое отношение к территории СССР, так как СССР делегировал свой Закон (доверил его)  Трибуналу.
А как могло быть иначе?  Никак.
 

ЦитатаГде в Приговоре содержатся нормы, запрещающие проводить уголовное расследование? И никаким законом приговор Нюрнбергского трибунала не является - иначе бы до сих пор военных преступников казнили исключительно через повешение: вот вам точная иллюстрация вашего заблуждения.
Приговор МВТ признал тяжким международным преступлением агрессию, вот весь его смысл.
Кроме того, в законе говорится о "международных договорах Российской Федерации". А Приговор - не Договор, не Принцип и не Норма международного права. (п.3 ст.1 УПК РФ).

Вот эта норма запрета расписанная Трибуналом.

Цитата«Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию . преступной, компетентные национальные власти каждой из подписавшихся сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным и не может подвергаться оспариванию».

Ещё по этому вопросу:

Цитата: Цитата«При рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организация, членом которой подсудимый являлся, была преступной организацией...решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций...

Вы пишите

ЦитатаВ Приговоре Трибунала не содержится "осуждений руководства Германии за преступление в Катыни". Я этого не знал, поэтому специально заглянул в Приговор. Даже упоминаний о Катыни там нет.

Да как же нет, когда упоминание о всех военных преступлениях Трибуналом (включая многие названные места преступлений, представленных обвинением, но не вошедших в приговор )  имеет ввиду и Катынь тоже.  То есть, все преступления подобного толка (а их было много) были названы обобщающими  словами - убийство военнопленных.
Все материалы со стороны обвинения были приняты Трибуналом и били им признаны, как факты преступления, согласно его уставу.

Цитата"Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций."

То есть, и Катыньское дело тоже было принято Трибуналом без всякого доказательства.
Отдельное слушание по этому делу было связано с необходимостью поиска отдельных исполнителей  в расстреле военнопленных, которых Трибунал не нашел. А это значит, что это преступление было взвалено Трибуналом на руководство Рейха сидевших там же, как и другие, аналогичные подобные преступления по всей Европе.
Трибунал в приговоре сказал, что невозможно перечислить все материалы по преступлению нацизма, поэтому он перечислил только небольшую их часть, но это не значит  что все неназванные преступления Трибунал не принял и не признал.
Они были им приняты и признаны без всяких доказательств.
Ну, и в целом, с вашей логикой - не согласен.
Уж, извините, Закон Трибунала для меня - Закон и он пересмотру не подлежит.
 

  

Цитата: Маравихер от 09.03.2018 14:50:06Я постараюсь принять участие в политическом аспекте обсуждения проблемы, но у меня уже сложилась репутация "адвоката дьявола". Поэтому опасаюсь. 

Извиняюсь за вмешательство, но еще раз не рекомендую Вам принимать  участие в политическом аспекте обсуждения.
Эти деятели будут отмывать черного кобеля, а в том, что не мылится и шампунь не действует, будете виноваты Вы лично.

Цитата: Маравихер от 09.03.2018 21:20:47Я не сторонник теории заговоров. Пока не имеется ни одного факта, подтвердившего насильственную смерть Илюхина. По роду службы пришлось  увидеть много такого, что сопровождалось рассказами об убийстве имярек и таинственных причинах происшествия. На поверку оказывалось, что смерть наступила по естественным причинам из-за банального инсульта или инфаркта. Человек внезапно смертен (М.А. Булгаков). Ну, Вы на практике в прокуратуре наверняка наслушались этого тоже.

А я так и написал - "предположительное".
И совершенно не агитирую Вас в секту Свидетелей Заговора Тёмных Сил, и сам в ней не состою (не приняли с формулировкой "за невосторженный образ мыслей").
Кроме того, ворошить на этой ветке обстоятельства смерти конкретного человека вне прямой связи с Катынью - не только оффтоп, но и не вполне этичное дело. 
Но на предположение - имею право, даже при отсутствии надлежаще оформленных доказательств в рамках УД, при обязательном условии, что есть достаточно весомые основания, чтобы так думать.
Сразу процессуально оговорюсь: хоть я и был лично знаком с Виктором Ивановичем, но свидетелем событий, непосредственно связанных с его смертью, не являюсь, и соответственно, в качестве заявителя выступить не могу. 
Но собственное мнение касательно политического контекста, связанного с этой своевременной смертью от инфаркта, у меня есть. 
   
  

Цитата: Маравихер от 09.03.2018 15:54:08- Извините, это неправовой подход. Я не могу это обсуждать в таком ключе, поскольку в "моём УК" не содержится соответствующих диспозиций. Есть в УК или УПК прописанная норма - работаем по норме. Если нет, то работаем по другой.
Спросите, кстати, любого юриста, почему ни одному из них на юрфаке никогда и никто не сообщал столь удивительную новеллу, согласно которой Приговор МВТ считается нормой национального законодательства.О международных договорах и нормах права вам расскажут, много и с удовольствием. Но о Приговоре - никто. Догадываетесь, почему так?

- Вы запутались окончательно. То у Вас Приговор имеет прямое отношение к СССР (там что, Советский Союз судили, что ли?), то вдруг СССР делегировал свой закон Трибуналу.

Особенность Трибунала в том, что по части обвинений он судил обвиняемых на основании положений, принятых перед самым проведением процесса. На момент совершения обвиняемыми ряда деяний, они еще не были признаны преступными. 
Вот в чем основная особенность, а не в мифических телепортациях судебных прений в национальные законодательства стран-победителей. На то они и победители.
О запрете расследования - это Вы лихо.... Надо же так перевернуть. То есть, получается, что Трибунал заранее объявил и признал преступной организацией Прокуратуру СССР, которая отныне права голоса и полномочий не имеет? Вы ведь от имени Трибунала запретили нашей прокуратуре проводить расследования по сути. Лихо!
Простите, а войну кто проиграл? С чего это вдруг Приговор Трибунала ограничил суверенитет стран-победительниц?
Как-то Вы очень неаккуратно обходитесь с фактами, я с трудом понимаю Вашу позицию. Тем не менее, "я не согласен с вашими словами, но я готов умереть за ваше право это говорить". 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 Еще раз прошу прочитать вот это (цитата моя). Как видно, Трибунал самостоятельно потребовал определенных доказательств.

Здесь, как мне кажется, всё предельно понятно.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А вот это уже целиком Ваши личные трактовки.
Невозможно перечислить все материалы по преступлению нацизма - и это верно. Поэтому Трибунал судил только за то, что перечислил в Приговоре..Это аксиома.
Но если бы действительно в Приговоре содержалось несколько строчек, обвиняющих немцев "катынском расстреле"  - нам и обсуждать сейчас было нечего. И у поляков ничего не получилось бы с претензиями в адрес СССР, и так далее.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
.

Хорошо. Но для всех остальных Приговор Трибунала не является законом. Правовые основания этого мною озвучены - добавить более нечего.

Вы  ничего  не поняли.  Трибунал с согласия СССР и по его воле, рассматривал преступления на территории СССР с помощью прокуратуры СССР и сторон обвинения Англии и США (документы с их стороны и свидетели).
Вы должны понимать, что кроме УК,  есть ещё высший Закон (Конституция, решения ВС, ратификация им договоров, судебные решения, а также полномочия правительства со стороны ВС, носящий законный характер). Вы же всё свели в  один маленький УК, который по сравнению с высшим Законом - вторичен.
Власть СССР заключает договора в зарубежье в соответствии с высшим Законом, а не согласно УК СССР.
Вот, если высший Закон нарушен, тогда вступают в работу уже вторичные законы по УК, если он в этом уполномочен.   
Отсюда Трибунал работая на территории СССР с помощью прокуратур СССР, Англии и США - конечно же имел законную силу во время его работы и после окончания его работы, тоже в виде приговора, который обязывал запретить фашизм и его организации, что вошло в ООН и в УК СССР и РФ. Фашизм в России и его пропаганда запрещены законами СССР и РФ.
Вот вам решение Трибунала, который исполняется на территории СССР и РФ. А иначе и быть не могло так как решение Трибунала осуществлялось с полного согласия СССР. По сути, Трибунал был с согласия СССР,  частично (временно)  - судом СССР, Англии и США.  
Отсюда все разговоры, что Трибунал не имел никакого отноления к территории СССР и к его законам - незнание предмета или специальный увод от темы.   
    

Цитата: Маравихер от 10.03.2018 20:09:33Для начала оставьте менторский тон. И утверждения о том, что я "ничего не понял». После того, как Вы упомянули в своем спиче «УК СССР» мне даже как-то неудобно стало. Вы даже не знаете, что УК СССР никогда не существовал.
Однако, ближе к теме.
Не буду долго разбираться с Вашим «транссерфингом реальности». Сплошное дилетантство.
Если Вы действительно пришли сюда разобраться в вопросе – я помогу, чем смогу.
Давайте попробуем для начала привить Вам навыки элементарной правовой культуры. В дальнейшем, когда будете абстрактно и безадресно ссылаться на «Конституцию и высшие Законы», используйте следующий алгоритм: называете Закон, затем статью, её номер и краткое содержание. Применительно к Приговору МВТ дам Вам "домашнее задание", чтобы не отвлекать почтенную публику. Вы найдёте (либо не найдёте) Закон (законы) и статью (статьи), где содержится норма о включении в законодательство СССР либо РФ приговора МВТ. После чего честно сообщаете результат.

Странный разговор. Если вы знаете ответ, то почему о нём не говорите, а даёте мне задание?  Может ещё за пивком сбегать?
Вы говорите, что в УК РФ ничего нет от Трибунала.
Фашистские организации, символы  и его пропаганда разве не приравнены к экстремизму? Да или нет?
Если да ( а это так оно и есть),  то это прямое выполнение Закона Трибунала.
Поёдём далее.
В УК РФ есть понятие преступления против мира и безопасности человечества?
Есть. Откуда они взялось в УК РФ? 
А взялись они в УК  напрямую из Трибунала, что и закрепила  ООН в 1946 году в своих актах.
То есть, вы сначала уверяли, что Трибунал к территории СССР никакого отношения не имеет. Теперь вы пошли дальше и уверяете, что его решения нет в УК РФ.
Что касается вашего замечания по поводу незначительной неточности насчёт  УК СССР,  то разве это, что то меняет, если УК РСФСР обязан защищать СССР?  Формально вы правы, но по существу к вопросу о Трибунале, это -  ничего не меняет.
Ещё раз повторяю. Трибунал имеет непосредственное отношение к территории СССР в ходе своей работы, а после её завершения,  имеет непосредственное отношение к международным Законам, подзаконным актам и к УК РФ.
Для меня несомненно:
1). Трибунал  все дела, которые ему были предоставлены обвинением,  принял и признал доказанными, включая преступление в Катыни.
2). Трибунал обобщил все неназванные, подобные,  многочисленные преступления словами - убийство военнопленных и т.п.
3). Трибунал принял решение, что его решения -  Закон и пересмотру не подлежат.
4). Трибунал обязал государства соблюдать его законные решения, что вошло в ООН, международные акты,  в УК РСФСР и РФ.
5). Трибунал был частью общего суда СССР, Англии и США на время его работы (законы СССР осуществлялись в работе Трибунала, в Трибунале работала Прокуратура СССР, комиссия Бурденко, работали судьи СССР).  
       
  

Цитата: Domin от 09.03.2018 14:57:56Мне кажется, ваши опасения напрасны. Пока вам никто минусы не ставит.

Всё дорогой друг.
Поставил твой коллега 753 Маравихера к стенке и расстрелял.
Минусом прямо в самое сердце. Наповал. Эх, ты...

Ребята, притормозите. Со стороны видно, что нарастает напряжение. Не спешите с комментариями. Никто вас не гонит. И свою правоту можно отстаивать в более спокойных словах.  Вы не на ринге. И нам всем не нужна кровь. А лишь взаимопонимание.