А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Маравихер от 09.03.2018 15:54:08А вот это уже целиком Ваши личные трактовки.
Невозможно перечислить все материалы по преступлению нацизма - и это верно. Поэтому Трибунал судил только за то, что перечислил в Приговоре..Это аксиома.
Но если бы действительно в Приговоре содержалось несколько строчек, обвиняющих немцев "катынском расстреле"  - нам и обсуждать сейчас было нечего. И у поляков ничего не получилось бы с претензиями в адрес СССР, и так далее.

Понимаю ваши мысли. Вы пытаетесь судить о работе Трибунала с позиции права, не вникнув в суть его работы. Вы считаете, что Трибунал работал,  как обычный суд.  Но устав Трибунала кардинально отличается от обычного или военного суда.
Сегодня ещё раз кратко пробежал 650 страниц устава, работы и приговора Трибунала.
В нём все держится на нескольких принципах:
Материалы обвинения в доказательствах не нуждаются (статья 21) . То есть все материалы которые предоставила сторона обвинения СССР безоговорочно приняты и признаны Трибуналом, включая Катынь.

Цитата"Документы, представленные в качестве доказательств по обвинению отдельных подсудимых и организаций, исчисляются несколькими тысячами...Большая часть, доказательств, представленных Трибуналу Обвинением, являлась документальными доказательствами, захваченными союзными армиями в германских армейских штабах, в правительственных зданиях и в других местах. Таким образом, обвинение против подсудимых базируется в большей степени на документах, составленных ими самими, аутентичность которых не оспаривалась.."

Особенностью приговора Трибунала заключалась в том, что он наказывал руководство рейха не только  за конкретные преступления, но и за все предъявленные преступления  в целом или в  сумме, которые были обозначены как: преступления перед миром, перед человечеством, военные преступления.
 

ЦитатаРуководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами с целью осуществления такого плана.

То есть, все представленные материалы Трибуналу со стороны обвинения (несколько томов )  вменяются в вину обвиняемым. Все до единого, включая и Катынь. Но следуя вашей логике, Трибунал отбросил 95% материалов обвинения, которые не вошли в приговор.
Но они все вошли в приговор в совокупности, в виде: преступления перед миром, человечеством и военных преступлений.
По сути, Трибунал только обобщил материалы обвинения в кратких выводах.

ЦитатаДоказательства относительно военных преступлений были колоссальными по объему и очень подробными. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде....Остается истиной, что военные преступления совершались в таком широком масштабе, которого не знала история войн.....военные преступления Совершались тогда, когда и где это считали нужным фюрер и его ближайшие помощники для достижения своих планов.

Конкретно, за убийство военнопленных Трибунал обвинил в обобщенном виде руководителя РСХА Кальтенбрунера

ЦитатаВо время пребывания Кальтенбруннера на должности начальника РСХА эта организация была занята выполнением обширной программы по совершению военных преступлений и преступлений против человечности. Эти преступления включали и жестокое обращение с военнопленными и их убийство.

За все действия своих подчиненных и за работу своих организаций ответили рукодители Рейха.
В частности, организация СС обвинялась в массовых военных преступлениях.
Теперь цитирую обобщающую формулу Трибунала в отношении  военнопленных:

ЦитатаДругие военные преступления, такие, как убийство военнопленных, бежавших из лагерей и вновь захваченных в плен, или убийство командиров или захваченных в плен летчиков, или уничтожение советских комиссаров, были результатом прямых приказов, передаваемых по официальным каналам.
Поэтому Трибунал предполагает на данной стадии рассматривать вопрос о военных преступлениях в общих чертах
и обратиться к ним более подробно при рассмотрении ответственности индивидуальных подсудимых в связи с ними.

Что мы и видели в отношении Катыни. Обвиняемый исполнитель был судом ненаказан, а вся ответственность за доказанное преступление в Катыни ( как многих и многих других военных преступлений) была возложена на руководителей Рейха (и на преступные организации).  
Катынь упоминается в процессе, как минимум в трех местах. Причем, сторона обвинения СССР подчеркива о несомненном доказательстве вины Германии на основании статьи 21 устава Трибунала в этом деле.
Кроме того, прокуратура предоставила свидетелей из другой комиссии ЧГК (по другим схожим делам), которые предоставили аналогичные данные о расстрелах из других районов СССР.
Да и напомню, решение Трибунала окончательное и пересмотру не подлежит (в том числе и  преступление СС в Катыни).
Вы конечно вправе мне возразить, что приговор не содержит всего, огромного материала обвинения, включая и Катынь.
Но во первых, материалы обвинения в доказательстве не нуждаются, а значит они однозначно признаны Трибуналом, как престпуления нацизма, даже без конкретно названного преступника.
Во вторых, обобщающие слова  - "убийство военнопленных" -  относятся ко всем таким убийствам вместе взятых (пример с Кальтенбрунером).
Касается ли Трибунал нынешнего дела в Катыни - несомненно касается.    
      
 
     

Само то что ветка уже действует больше два года и на ней 73 страницы - доказательство что у русских до сих пор не чистая совесть.

Цитата: Adam-Poland от 12.03.2018 13:25:24Само то что ветка уже действует больше два года и на ней 73 страницы - доказательство что у русских до сих пор не чистая совесть.

Гиена Европы будет учить совести?
К счастью, таких больных на голову, как Adam-Poland, в Польше - единицы. Здоровых людей больше.

Цитата: Маравихер от 12.03.2018 22:15:28

Скрытый текст

Простите, а с какой еще позиции я должен оценивать работу любого суда? Чтобы вникнуть в суть, как раз именно так и надо оценивать работу Трибунала. Очень непродуманные заявления делаете.

Я ведь попросил Вас, если Вы делаете подобного рода утверждения, применяйте следующий алгоритм: Закон, статья, краткое содержание. Итак, в каком законодательном акте СССР либо РФ закреплено положение о "кардинальном отличии Трибунала от обычного или военного суда".

Вольное обращение с фактами ведет Вас к логическим нестыковкам. Именно по событиям в Катыни МВТ запросил дополнительные доказательства от сторон. Я об этом кратко сообщил. Это факт, который полностью ломает ваши доводы.

Об особенностях Трибунала я написал выше. Ваши взгляды на способы вменения составов преступлений гитлеровцам весьма оригинальны, ни одна юридическая контора, ни один юрист за 70 с лишним лет не додумались ни до чего подобного. Более того, ни одна судебная инстанция России не воспользовалась столь оригинальным правовым подходом. А Верховный Суд страны (высшая судебная инстанция России) - признали правомерность и законность действий следствия. Почему же Вы не выступили в суде?

По Вашей логике, за убийства военнопленных, совершенные военнослужащими Венгрии и Румынии, Трибунал тоже "в обобщенном виде" осудил Кальтенбруннера? А что означает Ваше "обобщенный вид"? Мы же не судим Вас "обобщенно" за деяния "битцевского маньяка"?

Хватит демагогии.. Найдите в УПК РФ любую статью, предписывающую руководствоваться текстом приговора, вынесенного нюрнбергским Трибуналом. Не надо придумывать фэнтэзийных историй - мы рассуждаем об уголовном праве. Первая заповедь которого - однозначность норм и формулирование их так, чтобы не было возможности трактовать их в пользу той либо иной стороны. Вторая заповедь - недопустимость расширительного толкования норм права.

Скрытый текст

Вы противоречите историческим фактам и реальности. Если в тексте любого приговора не содержится описание конкретного преступного и виновного деяния - значит, это деяние подсудимому не вменяют. Понятно Вам это? Будь по другому, судебные заседания вообще бы не проводились - достаточно обвинительного заключения следователя и обвинительной речи прокурора, затем обвиненного везут в ИТК либо, к месту исполнения смертной казни.
Прекращайте нести откровенную чепуху - мы всю ветку забьём разбором Ваших заблуждений. 
Повторю для краткости: ни текст приговора МВТ, ни сопутствующие ему документы в правовую систему СССР и РФ не входили и не входят.  На этом предлагаю прекратить.

Показывал вам это,говорил вам об этом, но вы видимо думаете только о своём.
Хорошо, вот вам статья УК РФ:
ст. 353 "Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны" (преступление против мира)
ст 356 "Применение запрещенных средств и методов ведения войны" (преступление против человечества)
1). Жестокое обращение с военнопленными и гражданским населением
3). Разграбление национального имущества на оккупированной территории
Все эти статьи и ещё несколько (надо смотреть) вошли в УК РФ непосредственно из Трибунала в Нюрнберге согласно международным законам ООН, который этим подтвердил решение Трибунала.
Опять не верите?
Цитирую из Уголовного права: "Начало кодификации международного уголовного права было положено в 1945 году  в уставе МВТ.
В декабре 1946 года  ГА ООН специальной резолюцией подтвердила заложенные в нем нормы уголовного права.....(преступление против мира, военные преступления и против человечества)....
Преступления против мира и безопасности человечества впервые в отечественном уголовном законодательстве выведены в самостоятельную главу - глава 34 (ст 353-360 УК РФ).
Именно по этим трем главным составляющим (преступление против мира, военные преступления и против человечества)  и судили руководство рейха. В эти три составляющие вошли, как отдельные случаи доказанных преступлений и так и обобщенные категории этих преступлений.  Например, отдача приказаний и распоряжений своим организациям или ведомствам совершать преступные деяния. Причем, Трибунал даже не указывал, какие именно  отдавались приказы по конкретным преступлениям.  Убийства и преступления носили массовый характер, их все перечислить  невозможно в рамках приговора (говориться в приговоре Трибунала) , отсюда, к примеру, Кальтенбруннера просто обвинили во всех убийства военнопленных, которые носили массовый характер по всей Европе, без конкретного перечисления этих преступлений.  
Но если вы опять в это не верите, то изучайте работу МВТ и его устав.
С вашим видением ситуации по Катыни и Трибуналу  не согласен и с вашим методом ведения дискуссии тоже.
Они для меня бездоказательны.  Есть материалы  МВТ, ими и руководствуюсь.
     

Не нашел в теме обсуждения решения Тверского районного суда города Москвы по гражданскому делу № 2-400/2012
http://avkrasn.ru/article-890.html
а именно:
Тверской суд начинает установление фактов по делу со следующего: «Иосиф Виссарионович Сталин (настоящая фамилия – Джугашвили) в период 1917-1953 гг. был советским политическим, государственным, военным и партийным деятелем. Он также был одним из руководителей СССР и в период Катынской трагедии, в сентябре 1941 года.
Указанные обстоятельства признаются судом общеизвестными и в силу статьи 61 ГПК РФ и не нуждаются в доказывании."
Это решение не было оспорено и вступило в законную силу.

Цитата: Gorodskoy_romans от 13.03.2018 08:24:25Не нашел в теме обсуждения решения Тверского районного суда города Москвы по гражданскому делу № 2-400/2012
http://avkrasn.ru/article-890.html
а именно:
Тверской суд начинает установление фактов по делу со следующего: «Иосиф Виссарионович Сталин (настоящая фамилия – Джугашвили) в период 1917-1953 гг. был советским политическим, государственным, военным и партийным деятелем. Он также был одним из руководителей СССР и в период Катынской трагедии, в сентябре 1941 года.
Указанные обстоятельства признаются судом общеизвестными и в силу статьи 61 ГПК РФ и не нуждаются в доказывании."
Это решение не было оспорено и вступило в законную силу.

А они там не узнавали случайно, был ли Гитлер фюрером немецкого народа в сентябре 1941 года, в период, как тут указано, Катынской трагедии?

Цитата: slavae от 13.03.2018 09:01:46А они там не узнавали случайно, был ли Гитлер фюрером немецкого народа в сентябре 1941 года, в период, как тут указано, Катынской трагедии?

Там вся соль в дате "сентябрь 1941 года".

Цитата: Соколов Алексей от 13.03.2018 10:13:09Там вся соль в дате "сентябрь 1941 года".

Да, это имеется ввиду дата расстрела в Катыни, где уже, к тому времени были немцы.
Верное постановление суда.

Цитата: Маравихер от 13.03.2018 07:28:27- Вы разницу между трибуналом МВТ и решением Генеральной Ассамблеи ООН замечаете?
- Слова о международных нормах, "впервые введеных в отечественное законодательство" заметили?
Международные нормы в законодательство СССР не входили. О законах РФ и однозначности норм я уже разъяснял.
Вы приводите в качестве доказательства статьи из УК РФ. Отлично.  
Найдите в них запрет на проведение любых уголовных расследований. 
Найдите в этих статьях диспозиции, прямо возлагающие вину на немцев при обнаружении любых массовых захоронений человеческих останков с признаками насильственной смерти. 
Укажите, где в этих нормах предписывается считать любые массовые захоронения "военнопленными, уничтоженными немцами". 


Все свои выводы Вы делаете на основе собственных личных оценок. 
Мы говорим о законе, Ваши симпатии и личные предпочтения в данном случае неуместны.

Разница между МВТ и ООН в том, что последний взял за основу  принципы решения МВТ. 
Уже писал вам, что нормы законодательства СССР осуществлялись в Трибунале непосредственно  участниками от СССР (судьёй как председателя суда, прокуратурой СССР, комиссиями по расследованию преступлений КБ и ЧГК, свидетелями, следствием и т.д.).
Трибунал рассматривал преступления на территории СССР ( и в других странах)  и постановил:  обвинительный материал в доказательстве не нуждается и решения Трибунала по преступлениям (в СССР и других странах)  пересмотру не подлежат.
То есть, решения Трибунала непосредственно касается современной России.  
Что касается вашей системы доказательства, она - слабая.   
Возвращаю вам ваши слова.

Цитата: Adam-Poland от 12.03.2018 13:25:24Само то что ветка уже действует больше два года и на ней 73 страницы - доказательство что у русских до сих пор не чистая совесть.

Кто бы говорил о чистой совести ?  Наплевать на решения Трибунала в Нюрнберге, на правоту СССР в этом вопросе, наплевать на убитых офицеров Польши германскими СС, пойти на сделку с негодяями, которые поставили себе задачу уничтожить СССР и коммунизм, а потом с важным видом рассуждать о совести.
Катынь, это - позор Польши перед своими офицерами. 
Когда мошенник с честным видом  говорит о честности - хочется расквасить ему морду.    
   

Да нет же, это не ошибка судьи. Иначе решение суда, основанное на ошибочной оценке доказательств, можно будет считать ошибочным. Это больше похоже на подвиг судьи.
Суд сделал вывод, что депутаты госдумы могут думать и говорить что им угодно и это их право, которое ничего ни имеет общего с действительностью. Именно той действительностью, что не требует доказательств.
А правда, что за участие в расследование этого дела давались польские ордена? 

Цитата: Маравихер от 14.03.2018 14:24:23Но в чем задача такого подвига, что изменилось после решения, как это повлияло на выводы следствия и на более раннее решение Военной Коллегии Верховного Суда России? Решение Тверского суда принималось по иску, и вынесено исключительно по предмету иска. И о депутатах говорится несколько по иному. 
Описанное судом (в тексте) не повлекло никаких правовых последствий. Просто посмотрите на дальнейшие события: 
- уголовное дело №159 ( "катынское дело" ) не возобновлено;
- новое уголовное дело на основании фразы "в сентябре 1941 года" не возбуждено;
- новые факты не установлены и не зафиксированы. 
Тут для юристов всё понятно. Просто эмоции.
Активисты даже не пытались сходить с этим решением в Следственный Комитет, чтобы воспользоваться удобным поводом и потребовать возобновления/возбуждения дела. Понятно, что получили бы отказ.
Фразы "можно будет считать ошибочным" и "это больше похоже на..." указывают на Ваши личные допущения. Оценивайте факты на основе закона.
Об орденах польских ничего сказать не могу, никогда этим не интересовался. Наверняка в Сети есть сведения о награжденных.

Несколько раз порывался ответить на Ваши сообщения, но потом стирал всё написанное нафиг.
Цепляться за детали - ну совершенно ни к чему (мелко, Хоботов!), тем более что Вашу позицию в отношении принципов государственной правоприменительной практики я вполне разделяю, а уходить от Вашей жесткой профессиональной линии в широкие просторы политической демагогии дискуссии как-то неохота.

Но я и здесь молчать не стану (с)

Вы чётко и доказательно гнёте свою линию - и в рамках нормального уголовного процесса другой позиции нет и быть не может: действительно, если каждая тля будет вытирать ноги о правовую позицию высших судебных инстанций - на что тогда опираться и как обеспечить единообразие применения норм права? Нафига нужен Верховный Суд, если его решения не стоят бумаги, на которой они написаны? 
Понятно, речь тут не о судебных ошибках, возможных в любой самой высокой инстанции, а о самом подходе к вопросу.

Но Катынь не помещается в указанные Вами юридические рамки, свидетельством чему служит не только многостраничное обсуждение на этой ветке, включая эмоциональные и не всегда убедительные посты многих уважаемых мной камрадов, но и совершенно явный политический характер всего этого дела, каковой Вы упорно и убеждённо впихиваете в уголовно-процессуальные рамки.
Проблема здесь в том, что Катынь в эти рамки не влезет.

Мне известно, что уголовные дела, в том числе имеющие сколь угодно обширную и значимую политическую составляющую, должны рассматриваться в жестких рамках стандартного уголовного процесса, причем любое их нарушение или игнорирование, неважно в какую сторону, квалифицируется как "произвол". Здесь могут быть разные нюансы, но сейчас не о них речь.

Вряд ли открою страшную тайну, если скажу, что суд и вообще правоохранительная система - это инструменты власти. И слава Богу.
И в рамках своих "охранительных" функций следствие и суд вполне способны рассмотреть и решить любое дело, в том числе и связанное с государственной изменой (по советской терминологии - "измена Родине"). 
За одним исключением - если государственную измену совершают высшие должностные лица государства, составляя организованную преступную группу, а их деятельность по каким-то причинам не пресечена. 

Закон и воинские уставы предусматривают в таких случаях соответствующую процедуру отстранения виновных от исполнения своих полномочий, но проблема заключается в том, что такая задача является крайне некомфортной для всех к ней причастных, поскольку требует совершенно непривычного и несвойственного любому нормальному чиновнику поведения: получается, что подчиненный должен совершить акт неподчинения своему непосредственному начальнику (на минуточку, главе государства) и не исполнить его прямой, хоть и противоречащий закону приказ.
Ну и всякие мелочи типа душевного общения с добрыми сотрудниками личной охраны, стрельбы на поражение по разным интересным целям и прочий служебный экстрим.

Не буду оффтопить в направлении углубления в эту тему, и сразу возвернусь в уголовно-процессуальные рамки.

Измена Родине в форме заговора с целью захвата власти, в том числе совершенная против суверенитета и территориальной целостности государства (по УК РСФСР), равно как и соответствующие составы государственной измены по формально действующему сейчас законодательству - это преступления длящиеся.

И в случаях, когда подчиненные не выполнили свой долг и не пресекли вовремя и надлежащим способом преступные деяния своих непосредственных начальников и командиров, то продолжение служебной деятельности такой преступной группы на прежних или вновь созданных должностях во вновь созданных государственных структурах - это также противозаконная, то бишь преступная деятельность, в том числе и по признаку нанесения ущерба государственным и иным охраняемым законом интересам.
Даже если такие деяния оформлены как решения высших судебных инстанций.

Правовой парадокс здесь заключается в том, что процессуальные нормы в таких случаях формально не нарушаются.

Собственно, в этом и заключается принципиальная невозможность достичь согласия в "юридических" спорах вокруг Катынского дела на этой ветке - решения высших судебных инстанций (в основном) приняты с соблюдением действующих УПК РСФСР и РФ, а Ваши оппоненты всё равно считают подонками и предателями всех причастных к их продавливанию и принятию в установленном порядке. 

И эта коллизия не будет удовлетворительно разрешена до тех пор, пока не будет рассмотрен и закрыт вопрос об уголовно-правовой оценке действий высших государственных должностных лиц, в том числе касающихся Катыни как одного из эпизодов подрывной антигосударственной деятельности. 
                

Цитата: Маравихер от 14.03.2018 20:02:35И молчать не надо! 
Помните, я в самом начале своего появления говорил, что буду придерживаться исключительно уголовно-правового и процессуального подхода. Я тщательно стараюсь действовать именно в таком ключе.
Обсуждать политический аспект дела опасаюсь - не моя это стезя. Я часто видел, как к месту и не к месту лепят ярлык "политического дела" к обычной уголовщине. Взять последние громкие дела о взятках - Белых, Улюкаев. Если послушать кое-кого, так прямо революционеров заточили в каземат. О том, что "революционеры" бабло брали - остается за кадром, при этом гнусно намекается, что это провокация властей. Но если "борец за счастье" (своё) деньги в руки взял, да еще под аудио-видео запись, чем же его "кровавая" власть спровоцировала, когда он сам по себе вор? Любое такое дело возьми - все обвиняемые "не виноваты".  Их "оговорили", "подставили", им "подбросили". Поэтому политических оценок не даю.
Катынское дело (в аспекте привлечения за измену некоторых руководителей). Фактов нет, вот и не привлекают. Если мы говорим "он подбросил", это ведь не доказанный факт, это эмоции, Вы же понимаете.

Помню-помню 
Безусловно, мне (думаю, что не только мне))) было бы интересно Ваше мнение и о политических аспектах Катыни, но совершенно не собираюсь Вас на это провоцировать. 
Вполне разделяю и Вашу позицию о "политических делах". Действительно, крававая гэбня савсем распоясалась и вовсю душит свободу и демократию прямо в казематах.    
Правда, есть мнение, что пока слишком мало душит, но здесь - неинтересно оффтоп.

В отношении "политических аспектов" Катынского дела...
"Он подбросил" - не доказанный факт, верно. Но и не просто "эмоции". 
В современной политической конфигурации я не представляю себе объективного и всестороннего расследования по делам подобной категории. Потому и "нет фактов". Как нет и дел о клевете в отношении тех, кто "вбрасывает".

Вообще же - тяжелая тема. Не любят её обсуждать следаки. И я их понимаю. 
    

Цитата: Маравихер от 14.03.2018 20:02:35Меня больше волнует другая сторона вопроса. Зачем руководство СССР признало ответственность за расстрел? 
Не буду заламывать руки в припадке чистоплюйства. Есть дела, которые приходится и нужно делать, но говорить о них нельзя никогда. Горькая правда жизни.
Вот кто их, перестройщиков, за язык тянул, наивных дураков? 
.
Спасибо хоть, российские власти подсуетились, не дали привлечь Россию за военное преступление. Уголовное дело 159, если кто не знает, прекращалось дважды. Первый раз в 1994 году, с выводом о признании катынского расстрела преступлением против человечности, геноцидом, нарушением законов аойны и прочими прелестями, не имеющими срока давности! Вот где был трэш и угар. Хорошо, что Главная военная прокуратура РФ быстро очнулась, постановление о прекращении отменили и передали дело другому следователю. А то бы....

Во-во! И я о том же.
"Руководство СССР"  не только признало ответственность за Катынский расстрел. Оно ещё и разрушило собственное государство, на фоне чего Катынь - несущественный пустяк, хоть и прямо к этому преступлению привязанный. 
Знаю, в политике и в праве, особливо - уголовном, пустяков не бывает, но - "снявши голову, по волосам не плачут".   

Цитата: Маравихер от 14.03.2018 21:31:28Моё мнение о политических аспектах катынского дела практически бессмысленно и бесполезно. И не только моё.
После прозвучавших признаний СССР,  после ряда заявлений руководителей и парламента России это будет звучать как "А Баба Яга всё равно против!". Поэтому будет, наверное, правильным, предать эту тему забвению, и помочь народу всё это забыть. На очередные претензии поляков твердо отвечать, что извинения были принесены. С вас хватит. И пусть Госдума к годовщине (2020г.) сделает заявление по поводу уничтожения красноармейцев в польском плену и потребует извинений, расследования и т.п. А тут еще годовщина освобождения Польши от немецкой оккупации. Обвинить поляков в пособничестве немцам и причастности к гибели тысяч красноармейцев от рук АК. 
В эту игру можно играть и нам, с гораздо большим эффектом.

.... Вы же провозгласили себя "прокурором дьявола" 
На Ваш взгляд, какие действия можно предпринять, чтобы появилось новое дело - по фактам злоупотреблений, допущенных при расследовании "катынского дела"? Я пока возможностей каких-то не увидел. Что скажете на этот счет?

 Ну не вижу я пока никаких возможностей. Не процессуальных - политических.
.
Развернуть позицию гособвинения на 180 градусов конкретно по Катынскому делу - вообще не проблема. Одних материалов ЧГК Бурденко - для этого достаточно выше крыши, они вполне убедительны, доказательны и процессуально прочны, любое непредвзятое рассмотрение их "реабилитирует".
Хватает и других доказательств, и процессуальных возможностей для их исследования и закрепления. Лично меня сильно прикалывает "утеря" поляками "аригеналов" архивных документов, переданных им в своё время пламенным борцом с коммунизмом секретарем ЦК КПСС А.Н. Яковлевым. 
По службе был немножко знаком с документооборотом внутри аппарата ЦК (эти правила в "братских республиках" несильно отличались - по одним лекалам построены), потому безумно хотел бы послушать версии, каким образом вообще там можно ухитриться "потерять" хотя бы мятую промокашку, если она внесена в опись. Но это так, мелочи.
.
Но если возбудить такое уголовное дело, то в его рамках неизбежно придется давать процессуальную оценку действий, совершенных уже в наше время вполне себе живыми персонажами. А как привлечь к уголовной ответственности, например, формального руководителя этой ОПГ, если он - кавалер высшего российского ордена Андрея Первозванного?       

Цитата: Маравихер от 15.03.2018 09:10:19Их пока нет, вот в чем проблема. Ни процессуальных, ни политических. По процессуальным возможностям скажу ниже, с упором на закон. 
По политическим (но тут уже пойдут мои личные оценки, которые не очень люблю давать): это будет выглядеть весьма удручающе и крайне неубедительно после многократных заявлений на самом высшем уровне об ответственности "сталинского руководства за катынские события". Мне кажется это бесперспективным. Сейчас всё более-менее улеглось. Если начнётся обратная игра - снова всё всколыхнётся, начнутся упрёки и разоблачения. В общественном сознании вновь возникнет очень болезненная тема, о которой все уже начали забывать. Вот и пусть забудут.


.
По процессуальным возможностям:

Очень непросто, практически невозможно это развернуть на 180*. Выводы ЧГК Бурденко опровергнуты документально. Где-то.... где-то.... В интервью следователя Яблокова, кажется (?). Он говорил, что во-первых, Комиссией якобы обнаружено 9 документов, изобличающих немцев. Но эти документы Комиссия никогда никому не показывала, не предъявляла, только сообщила о том, что они есть. Там имеется ссылка на рапорт нач.лагеря об убежавших в июне 1941 года пленных поляках - но в уголовном деле есть справка из ФСК или ФСБ, что такого лагеря в системе НКВД никогда не существовало. Во-вторых, Яблоков сообщает, что Комиссия при эксгумациях обнаружила более 40 документов, из которых было совершенно очевидно, что захоронения произведены в 1940 году. Эти документы вошли в особый список, который был засекречен и обнаружен в ходе следствия. Список приобщен к уголовному делу. В-третьих, показания свидетелей.
И вот, представим этот разворот на 180 градусов. Для начала, такой пируэт можно сделать только в рамках нового уголовного дела, совсем другого. Мы ведь будем обвинять неких лиц в злоупотреблениях и прочем. Это вновь возбужденное дело, и никак иначе.
Сторона защиты наглядно и демонстративно разорвет гособвинителей, просто затребовав и ознакомившись с названными документами, а затем адвокаты потребуют в обязательном порядке приобщить эти документы к делу, по которому проходят "их" обвиняемые. И опять в общество вбросят болезненную тему, о которой почти забыли (а пройдет лет двадцать - совсем забудут).
Так что, с процессуальными возможностями всё тоже очень плохо.


Законом это не запрещено. Спецсубъекты перечислены в ст.447 УПК РФ.


Часто, поддаваясь эмоциям, мы даем неверную оценку определенным событиям, и выдвигаем суждения, не соответствующие действительным фактам. Я кратко пробежался по ссылкам "об утрате поляками документов". И вот что получилось:
- документы полякам передавал не Яковлев, а Рудольф Пихоя (главный архивист).
- передача осуществлена в 1992 году по распоряжению Ельцина.
- переданы не "оригиналы", а заверенные российской стороной копии документов.
- копии утрачены Институтом народной памяти Польши примерно в 2006 году.
- на основе этих заверенных копий в Польше за почти 15 лет изданы десятки монографий и исторических трудов, учебников и проч.
- то есть, с заверенных копий сделаны сотни тысяч (!!!) обычных копий, эти документы уже никому не интересны: они изучены историками вдоль и поперек.
Краткий вывод этих исследований: их результат "на скорость не влияет". Но посмеяться над польским бардаком можно.

Согласен по всем пунктам. Я о том же, но чуть с другого угла зрения 
По передаче "документов" полякам - так и есть, на общем фоне эта макулатура "не влияет", но это не бардак. 
При всём неуважении к полякам, больше напоминает заметание следов.  Но установить сие возможно только в рамках "нового уголовного дела, совсем другого" (тм). И далее по всем пунктам. 
.
Вообще, сейчас я отношусь к Катынскому делу как к маркеру. 
Во-первых, оно четко делит всех о нём высказывающихся по линии фронта (Ваша позиция в этом смысле редкое исключение - она чисто профессиональная, без досужих политических оценок). 
А во-вторых, любое изменение официального отношения к Катыни, даже "фигуры умолчания", позволяет судить о достаточно глубоких движениях внутри российского правящего класса и текущего баланса сил. 
Грубо говоря, возбуждение вот такого "нового уголовного дела, совсем другого" (тм) будет признаком политической революции, произошедшей в самой сердцевине нашей люмпен-элиты.       

Цитата: Маравихер от 15.03.2018 09:10:19Их пока нет, вот в чем проблема. Ни процессуальных, ни политических. По процессуальным возможностям скажу ниже, с упором на закон. 
По политическим (но тут уже пойдут мои личные оценки, которые не очень люблю давать)  –  это будет выглядеть весьма удручающе и крайне неубедительно после многократных заявлений на самом высшем уровне об ответственности "сталинского руководства за катынские события". Мне кажется это бесперспективным. Сейчас всё более-менее улеглось. Если начнётся обратная игра - снова всё всколыхнётся, начнутся упрёки и разоблачения. В общественном сознании вновь возникнет очень болезненная тема, о которой все уже начали забывать. Вот и пусть забудут.


По процессуальным возможностям:

Очень непросто, практически невозможно это развернуть на 180*. Выводы ЧГК Бурденко опровергнуты документально. Где-то.... где-то.... В интервью следователя Яблокова, кажется (?). Он говорил, что во-первых, Комиссией якобы обнаружено 9 документов, изобличающих немцев. Но эти документы Комиссия никогда никому не показывала, не предъявляла, только сообщила о том, что они есть. Там имеется ссылка на рапорт нач.лагеря об убежавших в июне 1941 года пленных поляках - но в уголовном деле есть справка из ФСК или ФСБ, что такого лагеря в системе НКВД никогда не существовало. Во-вторых, Яблоков сообщает, что Комиссия при эксгумациях обнаружила более 40 документов, из которых было совершенно очевидно, что захоронения произведены в 1940 году. Эти документы вошли в особый список, который был засекречен и обнаружен в ходе следствия. Список приобщен к уголовному делу. В-третьих, показания свидетелей.

Хотел бы немножко подвести здесь некую черту, возможно, неокончательную.
.
Согласен, что политических резонов на пересмотр Катынского дела сегодня нет (и быть не может).
Соглашусь, но с оговорками (тоже пока несвоевременными), что процессуальных возможностей для пересмотра сейчас маловато будет.
.
В общем итоге: Катынское дело будет реально пересмотрено только после коренной смены российской политической конъюнктуры, причем не любой, а в направлении восстановления правопреемственности с СССР. Других вариантов не вижу. 
Реальность, целесообразность, востребованность и протчее касаемо "советского" пути для Российской Федерации - не в этой теме.  

Цитата: Маравихер от 15.03.2018 09:10:19

Скрытый текст

Их пока нет, вот в чем проблема. Ни процессуальных, ни политических. По процессуальным возможностям скажу ниже, с упором на закон. 
По политическим (но тут уже пойдут мои личные оценки, которые не очень люблю давать)  –  это будет выглядеть весьма удручающе и крайне неубедительно после многократных заявлений на самом высшем уровне об ответственности "сталинского руководства за катынские события". Мне кажется это бесперспективным.

Сейчас всё более-менее улеглось. Если начнётся обратная игра - снова всё всколыхнётся, начнутся упрёки и разоблачения. В общественном сознании вновь возникнет очень болезненная тема, о которой все уже начали забывать. Вот и пусть забудут.

Не улеглось, а было направлено в другую сторону известными событиями катастрофы самолёта под Смоленском.
Польша в шоке, и теперь она обвиняет Россию в падении самолета.
Надо ещё учесть, что Польша добилась от руководства СССР (благодаря прибалтам)  признания преступным пакт от 1939 года СССР с Германией, что развязывает частично ей руки в отношении Львова. Кроме того, Польша каждый год отмечает не только преступления СССР в Катыни, но и гибель по "вине" СССР восстания в Варшаве в 1944 году.
Всё это хорошо ложиться в их политику,  направленную на восстановление Великой Польши или расширения её влияния за счет политической утраты (во многом за счет морального позора России)  Россией своего влияния на пост советское пространство.
Поляки и так были больны русофобией со времен царя ( раздела Польши ),  потом они были опять унижены в 1939-45 годах, теперь они просто берут свой реванш над многовековыми врагами.
И все это благодаря руководству СССР и РФ, которые сговорились с внешними врагами России или для сохранения своей власти или для отнятия власти у чиновников СССР. На всё шли, лишь бы угодить толпе.
Как можно было опровергнуть работу комиссии Бурденко задним числом, когда её материалы Трибунал объявил не требующим доказательств, на что специально указывала сторона обвинения во время процесса в Нюрнберге именно по делу о Катыни?
Подделали новые доказательства, состряпали уголовное дело, как это аналогично сделали фашисты в 1943 году,  в третий раз поглумились над прахом польских офицеров, подняли шум на весь мир, опустили СССР по полной программе, что вошло в решение ЕС по уравниванию коммунизма с фашизмом, начали проводить суд с требованием компенсации..
Но самое главное, что Катынь, хорошо вошла в сознание поляков , что именно русские в этом виноваты и за это они должны понести наказание, ну если не в суде, так на поле битвы (в ООН, Украина, Сирия, столкновение с НАТО и т.д.).
Катынь довольно мощный пропагандистский материал, разжигающий ненависть поляков к России.   
 

Цитата: Uncle Ben от 15.03.2018 16:58:59

Скрытый текст

Несколько оффтоп с моей стороны, но события действительно связанные и по времени и с тогдашним руководством России и Союза.

Самым активным пропагандистом пакта Молотова-Рибентропа был профессор Академии художеств Маврик Вульфсон. Как я понимаю, его личным мотивом было возмездие прибалтам за уничтожение евреев на территории Прибалтики, и ему кратно удалось, сократив ее численность. Это удачно совпало с политикой, проводимой Горбачевым и агентурной деятельностью  на КГБ почти половины первых нардепов от
Прибалтики, включая самого Маврика, практически всех лидеров народных фронтов и первых премьеров. Это сейчас подтверждают и нынешние "идейные лидеры нации".

Поэтому никто никого не заставлял. Это была политика тогдашнего руководства.

Руководство СССР шло на всё, лишь бы удержать власть. Оно шло на любые сделки не только с внутренней оппозицией, но и с США и ЕС.
В частности: раздача морских шельфов, подписание договоров по разоружению в ущерб СССР, вывод войск из территории Восточной Европы в ущерб СССР, сдача союзников....Партия коммунистов потерпела поражение и соглашалась со всем, что от неё требовали и  не требовали, активно втираясь в ряды новых партий и фронтов. В своём большинстве  бывшее коммунистическое руководство и возглавило этот процесс.
Короче, чиновники не собирались нести ответственность за "преступления" коммунизма, за: репрессии, голодомор, коллективизацию, индустриализацию, договор с Германией в 1939 году, за войну с Финляндией в 1940 году, за террор революции, за депортации народов, за убийство царя..... и за Катынь тоже. Они от всего этого открестились и с легким сердцем сдали всех своих предшественников врагам СССР и России.      

Цитата«Провокация в Катыни: появится ли выставка о «польских концлагерях»? Так польская пресса отреагировала на размещение Российским военно-историческим обществом памятной таблички при кладбище польских офицеров в Катыни, посвящённую красноармейцам, замученным в польском плену после советско-польской войны в 1920 году.
...

официальная Варшава выражает «глубокую озабоченность и разочарование» по поводу размещения на одном из объектов  создаваемого под Смоленском музейного комплекса «Катынь» таблички с информацией об умерщвлённых в польском плену красноармейцах. Это сопровождается надругательствами над памятниками советским воинам, погибшим при освобождении Польши от гитлеровских захватчиков. Не далее как в марте сего года в Варшаве на Центральном воинском кладбище-мавзолее воинов Красной армии была в очередной раз осквернена центральная скульптурная композиция, изображающая советских солдат,  – на ней нарисовали свастику, звёзды Давида и облили скульптуру красной краской.

https://www.fondsk.r…43797.html