А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Маравихер от 14.01.2019 20:15:40Доберусь завтра до компа - отформатирую текст, расставлю Ваши цитаты и свои ответы в логическом порядке.

Цитата: Маравихер от 14.01.2019 20:59:47Для меня загадка, почему не возбуждались дела союзными органами против беловежской тройки и других лиц. Там состав был, но не было уже ни сил, ни воли.

Что касается катынского дела - не вижу здесь ни поводов, ни оснований для возбуждения уголовных дел по злоупотреблениям следователей. Вот перед нами свидетель. Допрашиваем. Свидетель рисует место, где имеется массовое захоронение, сообщает обстоятельства его появления. Мы берем понятых и едем на место. Раскапываем. Находим трупы, много. Осматриваем, изымаем некоторые документы с трупов, устанавливаем личности нескольких неопознанных. Выясняется: это заключенные из лагеря, ранее этапированные в областное управление. На месте следователя я сделал бы однозначный вывод о полном соответствии показаний свидетеля фактическим обстоятельствам. То есть, свидетель сказал правду. 
А в  чем же здесь моё злоупотребление? Мне что, надо было заняться укрывательством преступления, а потом за это уехать в Нижний Тагил? И точно так же рассуждал бы любой другой сотрудник.
Не.... Не знаю я, как от этих трупов теперь отмазаться. Лучше обо всем этом плавно забыть.

Цитата: Маравихер от 15.01.2019 10:29:02Вижу, что с трупами Вы не работали. Я лично доставал труп из погреба под частным домом, где труп лежал два года в обычном грунте. На трупе обнаружен вполне читаемый паспорт (несмотря на сильные гнилостные изменения). Гражданин значился в розыске как без вести пропавший.Так что никакой это не признак фальсификации.
Вспомнил и еще один случай. Труп женщины лежал в заброшенном колодце более трёх лет. С трупа "сняли" блокнот с читаемыми записями.

Извините, причем тут сохранность и читаемость документов? По легенде, поляки были в лапах крававой гэбни, то бищь заключенные или военнопленные. Никаких документов, а равно газет и некоторых видов личных вещей у них быть не должно, в отличие от офицеров и солдат, недавно взятых в плен (или интернированных) и не успевших пройти стандартные процедуры - грабёж обыск и изъятие неположенных вещей, в первую очередь документов. 
То есть жертвами  НКВД те поляки с документами быть не могли - они сидели в нормальном лагере и доки у них давно изъяли. 
А вот немцы, приняв толпу панов, могли не заморачиваться тщательным обыском каждого пана (что обязательно перед помещением в какой-нить концлагерь), а тупо отобрать оружие (сами бы сдали), отнять по-быстрому ценные вещи - и нахер в ров. 

 А если всё это (расстрел поляков именно органами НКВД) - правда? Из материалов уголовного дела №159 такой вывод не просто напрашивается, а прямо бросается в глаза. Невероятный массив доказательств именно в пользу версии причастности НКВД. Ни один "герой сыска" ничего не будет возбуждать. Во-первых, состава нет; во-вторых, прокурор не даст, по той же причине.

Это если правоохранители работали бы по закону. А если выполняли политический заказ власти, то сами и фабриковали "улики" с "доказательствами". Можно с участием специалистов "со стороны". И да, это преступление против правосудия.   

Вы говорите о составе преступления в действиях "реальных исполнителей этого национального позорища": какие конкретные противоправные действия совершены; в чем состав преступления; какое именно преступление ими совершено; чем это доказывается?

Исполнителей там несколько категорий. 
Высшее политическое руководство СССР - организаторы. Основной состав - измена Родине (ст.64 УК РСФСР), у некоторых ещё и шпионаж, мотив преступления - присвоение национального богатства страны в пользу нескольких кланов (ОПГ), политическое прикрытие - "конвергенция" (Сахаров, ау!). Дополнительные составы - саботаж, превышение и злоупотребление полномочиями, подлог.
Исполнители - должностные лица и сотрудники правоохранительных органов, непосредственно участвовавшие в фабрикации подложных документов.
Пособники - граждане СССР, сознательно принимавшие участие в пропаганде и распространении заведомой лжи.
Далее - то же самое, но в форме соучастия.     
 
Заказчики данного многоэпизодного и длящегося преступления - бенефициары разрушения СССР, присвоившие наиболее ценные и важные активы страны (технологии, ресурсы по демпинговым ценам, специалисты, 600 тонн оружейного плутония и прочие мелочи), уничтожившие своего геополитического конкурента и нанявшие местных гопников для обеспечения внешнего управления территориями бывшего СССР.
 
Как-то так.

Цитата: Маравихер от 15.01.2019 12:31:39Факты лжи и заведомости лживой пропаганды и её распространения установлены?
Граждане установлены? Их прямой умысел и вина?

Цитата: Маравихер от 15.01.2019 12:31:39Не должно или не было?  Откуда такая уверенность, что "документов на трупах быть не могло"? Следаки в первую очередь проверяют именно такие, казалось бы, мелочи. 
Проверили, и вот что получается. Комиссия Бурденко нашла более 40 документов: они были внесены в секретный список, т.к. даты были до мая 1940 года; следователи нашли этот перечень и приобщили его к уголовному делу. То есть уже имеем явное несоответствие фактам.

 
Хотел сначала спросить "Какие ваши доказательства?" (С), но спрошу другое.
Какое отношение эти "бенефициары" имеют к катынскому делу? А если имеют - кем это установлено?
Таким способом можно меня и Вас назвать заказчиками дела. И соучастниками: ведь мы получали ваучеры и желали получения   прибылей с них.

Цитата: Маравихер от 15.01.2019 16:03:32Я, как уголовный юрист и оперативник, просто камня на камне не оставлю на всех доводах Мухина, изложенных им в книге. Его "доказательства" - это ошибки, эмоции и незнание фактов. 
Забыть надо эту Катынь поскорее. И запустить эмоциональную противо-волну. Поляки уничтожали пленных красноармейцев, и уничтожают наши памятники. Подготовить моральное обоснование для сноса польских мемориалов в Катыни и Медном.

Цитата: Маравихер от 14.01.2019 20:59:47Для меня загадка, почему не возбуждались дела союзными органами против беловежской тройки и других лиц. Там состав (преступления) был, но не было уже ни сил, ни воли.

Что касается катынского дела - не вижу здесь ни поводов, ни оснований для возбуждения уголовных дел по злоупотреблениям следователей. Вот перед нами свидетель. Допрашиваем. Свидетель рисует место, где имеется массовое захоронение, сообщает обстоятельства его появления. Мы берем понятых и едем на место. Раскапываем. Находим трупы, много. Осматриваем, изымаем некоторые документы с трупов, устанавливаем личности нескольких неопознанных. Выясняется: это заключенные из лагеря, ранее этапированные в областное управление. На месте следователя я сделал бы однозначный вывод о полном соответствии показаний свидетеля фактическим обстоятельствам. То есть, свидетель сказал правду. 
А в  чем же здесь моё злоупотребление? Мне что, надо было заняться укрывательством преступления, а потом за это уехать в Нижний Тагил? И точно так же рассуждал бы любой другой сотрудник.
Не.... Не знаю я, как от этих трупов теперь отмазаться. Лучше обо всем этом плавно забыть.

Цитата: Безыменский188 от 15.01.2019 15:18:08Лично мне вполне хватило Мухина -...

Цитата: Маравихер от 16.01.2019 08:18:52Возбудить дело всегда есть кому. Илюхин возбудил. Отменили.
О "возможном" наличии документов на трупах польских граждан. Давайте не будем выдавать чьи то фантазии за установленные факты. Документв эти на трупах были, и обнаружены следователями. Что зафиксироаано в деле.

Цитата: Trifon от 16.01.2019 09:20:09И  несмотря на проводимые проверки и следственные действия у пленных остались при себе удостоверения личности?
Заметим,не письма, не фотографии а именно удостоверения, то есть офицерские и солдатские книжки?
И еще, одно дело если бы события касались по понятным причинам июля 1941 года. И совсем иное 1939-40 года.

Цитата: Маравихер от 16.01.2019 12:38:19Еще раз скажу, что не рассматриваю художественные сценарии.  

Допустим, я следак.  

Что я, как  следователь, должен фиксировать? Только факты: вот они, лежат, воняют, соответствуют спискам. Или я должен застрелиться, чтобы не посчитали врагом? Да еще чего: какие-то м...даки накосячили 70 лет назад, а я за ними дерьмо обязан подтирать и морально убиваться, чтобы обо мне плохо не подумали!

Не надо выдумывать невероятные объяснения тому, что совершенно четко подтверждено осмотрами и изъятиями. И если кто-то заявляет о масштабных подбросах, подлогах, фальсификациях, то с него и спрос: пусть предъявит доказательства (которых нет).

Цитата: Пикейный жилет от 16.01.2019 11:36:52Сколько слов. И как хочется, чтобы было так, как мне хочется. Правда? Напридумываем что захотим.
В 1939 офицерских книжек не могло быть у пленных, отобрало НКВД, а в 1941 НКВД их раздали перед расстрелом.
А если это сделали немцы, то они привезли поляков  для  расстрела в товарных количествах в СССР из Польши сместе с удостоверениями.
На месте в Польше это сделать было нельзя. Что бы еще придумать? Куда бы всунуть эти удостоверения?

Цитата: Маравихер от 16.01.2019 12:38:19Еще раз скажу, что не рассматриваю художественные сценарии. Почему вдруг ведение учета пленных органами НКВД означает, что у пленных изымались  все документы?. Кем это установлено, кто свидетели, где их допросы? 
Не читайте всерьез Мухина, там ошибка на ошибке и выдумкой погоняет. Любой криминальный юрист видит эти ошибки за километр.

Цитата: Маравихер от 16.01.2019 14:01:25А что мешает предположить, что следователь - кристальный в своей честности сотрудник? Тем более, что это видно и по другим следователям, и по другим "ямам". Да, и эти следаки уже на пенсии давно: и ни один ни слова не сказал о подлогах! Пусть бы и неофициально сказали, да и срок давности прошел и уже не привлечь следаков за злоупотребление никак.
Какой генерал или руководитель сможет приказать что-либо понятым? Абсолютная фантастика, ненаучная. 
А что можно приказать видеокамере, бесстрастно зафиксировавшей процесс поднятия трупов и обнаружения при них различных документов?
Я хочу свою позицию выразить чётко и честно. Нет никаких сомнений в том, что поляки расстреляны органами НКВД. И с этим  историческим фактом  ничего поделать нельзя. 
Поэтому, правильно будет переключить общественное внимание на другие события. 
Однако, требуется одновременно и плавно готовить общество к неким решительным мерам против Польши. Если они начнут сносить наши памятники, следует публично и ясно заявить, что в качестве ответа польские памятники в России  будут ликвидированы возмущенной российской общественностью, а власть ничего не сможет с этим сделать, т.к. не будет воевать со своими людьми.

Цитата: Маравихер от 16.01.2019 21:59:04Отвергаю подлоги, вбросы и наличие ОПГ по фальсификации дела. Если бы это имело место, пенсионеры-следаки уже давно покололись бы. И другие участники следственных действий. Да и  такой  масштаб фальсификаций просто невозможен. Тысячи людей договорились: эти изготавливают подделки, другие их вносят в особо режимные здания архивов и подкладывают в особые архивные фонды (в папки, которые пронумерованы, прошиты и опечатаны, плюс есть опись документов дела - как  в опись внести незаметно правку???? - я с секреткой работал плотно, знаю от и до); третьи достают документы и передают в Комиссию по рассекречиванию; четвертые обнародуют; пятые передают материалы в следствие; следствие вступает в сговор с экспертами и вместе выносят заключение о подлинности документов; другая группа раскапывает ямы и укладывает в них трупы в той последовательности, как они перечислены в этапных списках; "энная" группа, действуя согласованно и по предварительному сговору с остальными,   готовит огромный массив документов на польском языке и рассовывает их по трупам. Затем следаки вновь вступают в сговор с экспертами, которые подтверждают подлинность документов, снятых с трупов. Следующая группа обрабатывает свидетелей, требуя от них дачи нужных ложных показаний. Они же наехали на понятых и других участников, склонив их к молчанию. И так далее! 
Это я еще так, вкратце. Вы себе масштаб представляете теперь? А реальность этой невероятной картины? При нашем-то бардаке.

Цитата: Маравихер от 16.01.2019 22:26:02Такие фамилии как Токарев, Сопруненко, Шелепин, Сыромятников Вам о чем нибудь говорят? Как это - нет свидетелей? Если не знаете - ознакомьтесь.

Цитата: Безыменский188 от 16.01.2019 23:47:42Лехко. 
Это в следствии у меня практика невеликая, а вот внутри политических структур самого высокого ранга довелось покрутиться.
 
Должен Вам заметить, что структуры, занятые, скажем так, спецпропагандой, осуществляют именно такую деятельность, причем на глубоко профессиональной основе, и заняты в ней тысячи специалистов, в том числе военных. Это вообще нормальная государственная функция.
Если интересно, как выглядят результаты такой работы, можете взять пару школьных учебников истории, например, РФ и Украины (можно Польши, Германии, да хоть Китая), и насладитесь сравнением.

Цитата: Маравихер от 17.01.2019 12:47:22Нет никакой грустной реальности. Есть расследованное уголовное дело, с закрепленными в нем фактами, которые никто не опроверг. Всё, с чем мы на ветке сталкиваемся, это конструкции типа "А если....", "Можно предположить...", "Для всех очевидно..." (как это для всех, если для юриста очевидность совсем другая, установленная процессуально).
 
В продолжение темы масштабного сговора. Дополнительно надо еще сговориться с судьями всех инстанций, вплоть до Верховного Суда. Потом президент, премьер и Госдума заявления делали: они враги, и вступили в сговор с главным злодеем? 
А кто этот главный злодей и организатор сговора, который охватил всё единым умыслом и обеспечил потрясающую синхронизацию процесса подделки, подброса в архивы, исправление архивов, работу следаков, экспертов и судей? Совершенно немыслимое количество допущений, натяжек, каких-то космических нагромождений. 
В общем, скорее, я выиграю в лотерею миллиард долларов, даже не купив билет.
Всё, не хочу даже продолжать. Есть дело, есть факты, есть судебное решение, есть заявления высших руководителей.