А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Trifon от 17.01.2019 10:37:02В деле по Катыни заметен один интересный ,часто применяемый некоторой частью "историков" и бывших сотрудников силовых ведомств прием. Сшивка в одно целое правды и лжи.Прием известный ,например в свое время пытаясь выдать себя за борца с властью к нему прибегал г.предатель Резун.
Есть такой "историк" г.Правдюк, фабрикатор истории со стажем. Очень знаете опытный товарищ по подаче реальных исторических событий в искаженном свете.
Кто собственно может дать гарантию что при расследовании к реальным расстрелам сотрудниками НКВД в том же Медном 
польского элемента замешенного в преступлениях против советского государства и граждан,не приплюсовали расстрелянных немцами
в Катыни?
Особенно учитывая что штатным оружием в НКВД был даже отнюдь не ТТ а наган и уж тем более не вальтер или парабеллум.
И что меня честно сказать напрягает, по сути ведущее значение в расследовании польских силовых структур и экспертов.
То есть во многом следствие опиралось на экспертизы и исследования заинтересованной стороны.

Ну, это классика (с) 
Хорошая дезинформация должна состоять минимум из 90% правды (чем этот процент выше, тем эффективность лучше).
 
По этому критерию Катынское "дело" - это плохая дезинформация. Потому что криво слеплена. 
И не разваливается до сих пор только потому, что плотно привязана к сегодняшней "политике", и пока нынешний сервильный дискурс сохраняется, "Катынская ПравдаЪ" будет поддерживаться на плаву любой ценой. Просто в силу неустранимой кривости сабжа, используется не истерика, а замалчивание и постепенное заметание под ковёр.
 
Зато потом, когда сама основа засыплется (а сие неизбежно, ибо "жухало долго не живёт, заболеет и умрёт"), и будут приняты вполне процессуальные решения, прозреют сразу все - и с гневом отметут очевидную туфту.  

Цитата: Маравихер от 17.01.2019 14:11:58Да за что его привлекать??? Ну хоть один факт!!!!!

Ну, например, за соучастие в заговоре с целью захвата власти 1990-1993 годов, позже перешедшего в новый состав уже по действующему УК РФ - подрыв конституционного строя. 

Еще раз. Про показания Токарева я в курсе и про доставленный чемодан вальтеров тоже.
Собственно Токарев выставил себя полным мудаком. Указав в  показаниях совершенно неприспособленное для расстрела место.
Учтем что в Калинине существовало место,полностью соответствующее требованиям инструкций НКВД в отношении акций.
Мало того,на территории находили фрагменты польской униформы,но по странности ни следственная комиссия ни польская сторона 
им(этим местом ) не заинтересовались.

Для вашего сведения - следственный изолятор №1,расположенный в малолюдном месте на окраине города и с полностью изолированным двором.
Врете вы или нет? 
Скажем так, вы заблуждаетесь.И заблуждаетесь по причине менталитета бывшего сотрудника МВД,как впрочем мало отличающегося от менталитета следователя или работника прокуратуры.
Замечено например,что адвокат из этой среды очень часто очень хорош в уголовном процессе и мало пригоден в процессе гражданском.
Только по той причине что даже выйдя из системы,все равно в системе остается,действуя в рамках заданных системой.
 И еще раз, никто расстрелы поляков принадлежащих к органам контрразведки,разведки,полиции и пр.силовых структур не оспаривает.
1.Вопрос, существовали ли места их массового захоронения.Или это смешанные захоронения,причисленные в угоду политической ли конъюнктуры или из чисто материальных соображений к чисто польским.
2. К какому году относятся захоронения в Катынском лесу, к 1940 или 1941году. Как понимаете следствие это никаким образом 
определить не могло,тем более датирование месяцем года. Это сейчас то почти невозможно сделать.
3. Сотрудники НКВД могли нарушить должностные инструкции только в виду чрезвычайных обстоятельств.Это вам не МВД.
Как например ликвидация контингента в связи невозможностью его эвакуации и угрозой захвата противником.
4. В документах НКВД есть решения Особого совещания о приговорах к определенным срокам наказания польских должностных лиц причастным к проводившимся Дефензивой провокаций на границе с СССР и прилегающих территориях СССР. Участники расстрелов 
советских военнопленных в 1920 году и пр .контингент. В декабре 1941 года решением Особого совещания приговорено и исполнено 
более 3000 чел. 
Но опять таки, соответствуют ли данные места их реальному захоронению.

Но спор собственно не по Медному или Харькову, а по именно Катыни.

Хотя бы по той причине что в основу проводившегося следствия легли документы "немецкого расследования".

А учитывая что они мастера провокаций, можно им доверять или они насквозь лживы.

А от этого зависит, можно ли доверять участникам следственной группы или нет.

Цитата: Маравихер от 17.01.2019 14:34:47А есть постановление о возбуждении уголовного дела?
Возбуждайте - вот тогда и начнём.
А так....
"На нет и суда нет".

Да не вапрос. Произойдет очередное "колебание политической линии", в органы поступит указание - будет вам и белка, будет и свисток.
 
Или Вы о Правосудии и Юстиции? Это не здесь.

Ну в таком случае будьте любезны назвать сотрудников МВД,привлеченных к ответственности в 1993 году в связи с гибелью мирных граждан по их вине.
Например за гибель французского журналиста у телецентра.Снимавшего толпу и получившего пулю в спину от сотрудников Витязя.
Или возбуждение уголовного дела в отношении Куликова,опять таки в связи с гибелью людей по вине его подчиненных выполнявших его распоряжения.
И кстати,по поводу честности.Честный следователь генеральной прокуратуры проводивший следствие по данным событиям, много
он приобрел кроме последующего геморроя?
А честное руководство МВД на всю ивановскую трубившее о поддержке Верховного совета баркашовцами,скромно умалчивало о
поддержке Ельцина фашистами из Памяти Васильева.
И еще, по роду своей деятельности в конце восьмидесятых, не сильно то верю в правдолюбцев из МВД и прокуратуры.
Два таких из прокурорского дворца ,одинаковы с лица,после распутывания "хлопкового дела" выполняя партийный заказ и конечно 
советуясь со своей чистой совестью, гасили всех  в партноменклатуре,кто боле менее имел авторитет и несогласных с линией Горбачева.

Цитата: Безыменский188 от 17.01.2019 15:04:33Да не вапрос. Произойдет очередное "колебание политической линии", в органы поступит указание - будет вам и белка, будет и свисток.
 
Или Вы о Правосудии и Юстиции? Это не здесь.

Собственно человек системы всегда будет принимать все сделанное системой.
И неважно является дело подтасованным или сфабрикованным.
Главное- есть соответствующая бумажка.
Сменится ветер, будет другое расследование и соответственно принято иное решение - будет свистеть в другой свисток.
Собственно проблема не в том что кто то утверждает что расстрелов не было.
Но когда сотня превращается в тысячу, а тысяча в десятки тысяч и все они якобы невинные овечки расстрелянные гкровавой гебней.
А вообще то,по опыту. Практически ни одному расследованию проводившемуся в последний год 80х и 90е годы доверять нельзя.
По причине их конъюнктурности и предвзятости.

Цитата: Маравихер от 17.01.2019 15:45:52Особенно, кража кур и мотоциклов. Или "резьба по дереву" по пьянке кухонным ножом, с добиванием оппонента сковородой. Никак доверять нельзя, там налицо заговор следственно-оперативной организованной преступной группы и сговор с Главным злодеем-координатором. 
Вы намерены сообщить те факты, о которых я Вас спросил?

Нет,почему вы считает выводы следствия и принятые по ним решения истиной в последней инстанции мне понятны.
А утрирование в духе кражи кур и мотоциклов,как и батона колбасы,с последующей посадкой фигурантов мне тоже понятно.
Ну что вы, как можно не доверять следственно-оперативной группе в рамках тренда - во всем виноваты коммунисты.
Собственно, известные события в рамках уголовного дела Сердюков-Васильева подтверждают исключительную честность и независимость следствия от руководства. А дело Полонского о мошенничестве в особокрупных размерах еще более поддерживает вашу позицию,
как говорится у кого нет миллиарда - в тюрьму,у кого он есть - прекращение дела в связи со сроком давности.
Как думаете, во сколько обойдется бывшему министру Кузнецову закрытие дела в связи с давностью события?
Хотя, его покровителей в правительстве уже нет. А вот с Борей Минцем все гораздо интереснее.
Впрочем, о сговоре или его отсутствии можно проследить о последующем благосостоянии свидетелей, а возможно кое кого из следователей. 

Цитата: Маравихер от 17.01.2019 15:49:20Дальше можно не продолжать. Уровень аргументации ожидаемо предсказуем.
Откуда Вам знать о местах, приспособленных к расстрелу - зачем тут эти домыслы?

Хотите сказать что вы имеете опыт в данном вопросе?
Поделитесь?
Как и следовало ожидать уровень вашей аргументации точно соответствует стилю человека системы.
Это так,потому что так говорит бумажка с официальной печатью.
Не желаете присоединиться к очередному расследованию поляков в отношении гибели их руководства?
А в отношении Катыни,предпочитаю доверять комиссии во главе с Бурденко.
 

Демагогия и хотелки против фактов и закона.

Битва номер 138

Цитата: Маравихер от 17.01.2019 14:31:04Давать оценки показаниям свидетелей, оценивать их соответствие, высказывать сомнения в их показаниях может следователь, прокурор, судья, "подержав в руках дело", то есть, изучив его. Мнение каких-то публицистов-конспирологов может быть интересно режиссерам, но не уголовно-процессуальным юристам.

Большая часть общества не имеет высшего финансово-экономического образования, однако почти все достаточно успешно ведут финансово-хозяйственную деятельность в рамках семейного бюджета, в отличие от экономического блока правительства, наполненного профессионалами в экономике и финансах, успешная деятельность которых вынудила в очередной раз поменять руководителя Росстата, видимо, иначе роста не получается,
Ну и классическое - Ной был любителем. Профессионалы построили Титаник.
Так что Вы нам хотите рассказать о немцах, расстрелявших поляков? Ведь такова тема ветки, не так ли?
Пожалуйста, не отклоняйтесь от темы топика и не переводите стрелки на мёртвых - они себя защитить не могут. А вот предатели и воры, совершившие поджог общего дома, чтобы пограбить под шумок пожара - до сих пор сыты и успешны. Однако мельницы божьи мелют, говорят, неотвратимо, хотя и медленно...

Цитата: Маравихер от 17.01.2019 16:17:34Гибель польского руководства расследована и никаких загадок там нет.
Я еще раз обращаю внимание на следующее.
Я провожу эксгумацию, нахожу документы, сопоставляю их с другими документами и вижу совершенно однозначную картину.
При чем тут "конгресс, немцы какие-то", польское руководство и всякое иное прочее?
Что мне делать с документами на трупах? Что мне делать с доказательствами того факта, что пленные расстреляны органами НКВД? Что делать с показаниями свидетелей и осмотрами места происшествия?
Подскажите, с кем я должен вступить в сговор. Желательно, указав его должность и фамилию. Ведь я должен как-то "родить" версию, абсолютно противоречащую зафиксированным мною доказательствам! Выкладывайте, к кому я должен обратиться?

О моем опыте - чуть позднее.

Я ведь не утверждаю что не было расстрелов поляков.
Вопрос-
 1. Кого расстреливали,  захваченных невинных польских военнослужащих или это были лица замешанные в преступлениях
в 20 году,участвовавшие или бывшие организаторами провокаций и нападений на территорию СССР в 20е-30 ые годы.
2. В каком количестве первые были расстреляны под Катынью и в какой временной период. Утверждение что все без исключения
в период с апреля по июнь 1940 года-насколько это соответствует действительности. Или захоронения принадлежат к разным временным отрезкам,включая июль-август 1941 года.
3.Почему на руках следствия кроме списочного этапа заключенных не оказалось иных документов.
И давайте учитывать в каком состоянии начиная с 1992 года находились наши следственные органы.
Имею ввиду что следственные действия проводились при непосредственном участии польской стороны,включая проведение 
сложных экспертиз.
Короче, насколько соответствует действительности утверждение что все захоронения  под Катынью и Харьковом являются 
делом рук сотрудников НКВД. И соответствует заявленное количество эксгумированных,реальному числу казненных поляков.
Есть несколько странное совпадения.После расследования немцев в 1943 году, они приступили к массовой эксгумации
захоронений казненных ими в период 1941-1943гг и сжиганию трупов.Заметим что как правило у военнопленных личные документы
ими не изымались,за исключением случаев казни без одежды.
И еще, в случае различия в показаниях свидетелей.Или когда свидетели дают сведения вызывающие сомнения по месту события,
продолжительности события или их показания не соответствуют ранее ими заявленным. Что вы будете делать?
Поверите на слово ,так как это укладывается в рамки принятой концепции расследования,ну старое как мир- признание царица доказательства?
Будете путем следственного эксперимента подтверждать или опровергать данные показания?
Будете проводить в таком щекотливом деле генетическую экспертизу эксгумированных,на предмет установления личности,
для документального подтверждения имеющихся у вас на руках найденных на трупах личных вещей и документов?
Будете проводить спектрографическую и пр.экспертизы,на предмет точного установления времени события?
Что в период проведения следствия было очень дорого и в силу объективных причин российская сторона не могла себе позволить.
Или просто в связи с отсутствием достаточных средств,примите на веру показания свидетелей и данные предоставленные польской стороной.(а заметим что по воспоминаниям участников следственной группы, большинство
экспертиз делалось "бесплатно") Бесплатно в ковычках,так как на всякую экспертизу по мимо работы эксперта
требуется куча реактивов и оборудования. А уж к 1994-95 гг сие применимо в еще большей мере.

Цитата: Маравихер от 17.01.2019 16:27:16Да, я считаю выводы следствия и решение Верховного Суда страны истиной в последней инстанции.
Если Вы с единомышленниками так не считаете, то вы обязаны предъявить факты, на основании которых вы убеждаете нас в квадратности земного шара. При этом, факты должны быть равноценно сопоставимыми. В виде уголовного дела, судебного решения. Хоть что-нибудь, хоть административное расследование дайте! А то это уже смешно. Я вам - процессуальные факты, а Вы мне - "это очевидно...", " а если....", "может..." и прочие предположительные и умозрительные обстоятельства.
Если нет фактов - предлагаю подобную "дискуссию" завершить, поскольку она бессмысленна. Скажите честно: фактов у Вас нет. Это будет честно, понимаете?

Вот в этом то и вся загвоздка.
Что процессуальные факты,весчь обоюдоострая.
И часто при смене тренда с таким же успехом трактуются в обратную сторону.
А расследование уголовного дела,как и вынесение судебного решения порой бывает конъюнктурным.
А следователь как типа лицо процессуально не зависимое,тоже хочет есть пить и не потерять работу.
Как и независимый судья,зависит от председателя суда и региональных властей,как в денежном так и ином материальном положении.
Так что процессуальные факты по тем или иным уголовным делам могут приобретать иную окраску, в результате чего фактами уже не являются.Как и решения судебных органов,вынужденных со скрипом отменять принятые ими решения.
А учитывая практику следственных органов подгонять имеющиеся факты под заданную им концепцию, так сказать гармонизируя и верифицируя материалы уголовного дела, позвольте усомниться в соответствии имевшихся на руках следствия  материалов ,выводам 
следственной группы.Тем более с учетом давления с польской стороны. Как и в решении Верховного суда, более зависящего от власти
чем от исполнения закона. Или вы считаете практику штамповки обвинительных приговоров по заключениям следствия не существующей? И еще с учетом практики нежелания пересмотра ранее вынесенных приговоров по уголовным делам ведшимися следователями-коррупционерами. Даже если проверка показала невиновность фигуранта.
Кстати, я не думаю что в ближайшие десятилетия в вопросе Катыни что то изменится. 
Власть будет продолжать делать ошибки в рамках стремления влиться в дружную семью европейских народов.
Я вот очень удивляюсь,почему хохлы еще не начали расследования в рамках расстрела евреев в Бабьем Яру агентами НКВД?
Могли бы еще и поляков к этому делу привлечь.
Позиция в стиле- я не такая.Вряд ли принесет сколько нибудь дивидендов. И нам еще не раз будут тыкать Катынью и требовать покаяния.Так что ваше предложение все принять и забыть вряд ли получится,напомнят. Собственно именно в ракурсе Катыни
надо рассматривать попытки пересмотреть дело по гибели польского руководства.Кто знает,может в будущем очередной "демократичный" руководитель страны в желании понравиться соседям даст команду на повторное следствие по данному делу.
И вы снова будете посыпать голову пеплом.

Короче. 
1.Я никогда не утверждал что расстрелов не было.
2.При невозможности точного определения времени захоронений ,невозможно утверждать как это сделала следственная группа
что они относятся к маю 1940 года.
3.При расследовании была нарушена презумпция невиновности и все сомнительное трактовалось в пользу польской стороны.
4.Лиц польской национальности,подвергшихся ликвидации и определённых как участников или исполнителей преступлений против СССР и народа СССР и признанных таковыми на основании следственных действий, следственная комиссия подала как жертв режима,
а Верховный суд это утвердил.
5. Я считаю что следствие велось однобоко,с явным уклоном выполнения политического заказа, в рамках компании "покаяния" а в конце следствия "обличения ушедшего режима".
6. Количество казненных поляков вызывает большое сомнение и именно по причине политической подоплеки.О чем говорит и отметание немецкого следа.
7. Я прекрасно знаю как работали следователи прокуратуры и оперативники на земле в начале 90х. В том числе суди первой инстанции.
По инерции работали хорошо. Что в тоже время к вышестоящим структурам середины 90х имеет уже мало отношения.
8. По поводу экспертиз,особенно сложных. Не подскажете, сколько времени потребовалось следствию и экспертам на установление
личности солдат,погибших в первой чеченской? И наличия необходимого для этого оборудования. Именно с учетом генетических экспертиз обязано было подходить следствие при расследовании дела о расстрелах.
Мне лично претит сама конъюнктурная составляющая присутствующая в сем деле.
По сути, следствие а затем  Верховный суд своими выводами и решением проштамповал то чего добивались поляки.
Признал огульно всех расстрелянных невинными "жертвами красного террора",что кране не верно.
Ради политической конъюнктуры и сиюминутных интересов существовавшей на тот момент власти,было принято судебное решение
о виновности Советской стороны,а стало быть Российского государства как правопреемника СССР.
Долбо-о и идиотизм тогдашних руководителей по своей сути дал не то что повод, козырь противникам России.
Кстати, это дело совершенно созвучно с утверждениями демшизы о стомиллионных жертвах сталинского режима и имеют одни корни.
И еще, о деле Катыни нам не дадут забыть не только наши "заклятые партнеры" но собственные доморощенные "узники совести"
из Мемориала и того же ЕБН-центра.

В какой момент материалы уголовного дела становятся доказательством вины обвиняемого?

Цитата: Соколов Алексей от 18.01.2019 14:52:43В какой момент материалы уголовного дела становятся доказательством вины обвиняемого?

На сегодня вас могут признать виновным на основании совокупности косвенных доказательств.
И наличия свидетелей,  показания которых косвенно допускают вашу возможность нахождения 
на месте или рядом с местом преступления. Как и свидетельствующих о характере ваших взаимоотношений с потерпевшим.
 Даже если их показания могут противоречить друг другу.
Даже если у вас на момент совершения преступления есть алиби.
Все зависит от судьи.

Цитата: Trifon от 18.01.2019 15:09:22На сегодня вас могут признать виновным на основании совокупности косвенных доказательств.
И наличия свидетелей, опять показания которых косвенно допускают вашу возможность нахождения 
на месте или рядом с местом преступления.Даже если их показания могут противоречить друг другу.
Даже если у вас на момент совершения преступления есть алиби.
Все зависит от судьи.

Ключевое я выделил.
Т.е. ответ на вопрос - во время судебного процесса. По делу 159 суда не было.
Точка.

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:11:52В момент окончания дела. Согласно УПК, органы предварительного расследования доказывают вину обвиняемого.

Дарю Вам способ расследования любого "висяка".
В морге находится первый попавшийся бомж, задним числом оформляется явка с повинной и дело закрывается "за смертью виновных".
Вину устанавливает суд и только он.
Всё остальное- юридическая болтология, чем Вы на ветке и занимаетесь.

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:14:01Обобщения неуместны, много раз Вам это говорил. Мы обсуждаем уголовное дело №159, материалами которого вина лиц (подлежавших уголовной ответственности) доказана.

Сколько длился судебный процесс по данному уголовному делу?
Кто представлял обвиняемую сторону?
Штамповка Верховным судом выводов следственной комиссии  по данному делу-есть профанация.
Кстати, как раз в руку. Обвинение и осуждение Генерала Кобеца.
В обвинительном заключении - незаконная передача собственности министерства обороны коммерческим структурам.
Несмотря на представленные защитой документы,подтверждающие отсутствия в действиях Кобеца коррупционной составляющей
и соответствия предпринятых им действий рамка его полномочий, суд осудил генерала к 5 годам лишения свободы.
Преамбула сиих событий - Министерство обороны в лице генерала Кобеца заключает договор с одной военнопромышленной корпорацией
(название подзабыл,склероз) на достройку двух многоквартирных домов для МО.Своих средств МО на тот момент не имело.
По договору ,корпорация обязуется достроить и оснастить дома всем необходимым,МО обязуется в счет оплаты предоставить 
в распоряжение корпорации 30% квартир в данных домах. Генеральная прокуратура возбуждает дело о коррупции.Счета корпорации арестовывают на время расследования, хотя арест счетов продолжается и после окончания следствия.Что в результате приводит 
к банкротству корпорации и потере ею трех  приватизированных предприятий ВПК. 
Реальная подоплека событий- пересечение интересов корпорации и Логоваза тов. Березовского.
Будете утверждать что в данном деле все законно и справедливо?
Да, после банкротства корпорации и покаяния Кобеца,последнего выпустили через два года успешно проведенных в СИЗО.
Человек весил 50 кг, заимел инфаркт и удалил пол желудка.

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:38:05

Г-н юрист, не нужно мне говорить куда мне лезть, а куда нет.
Компренде муа?
Кстати, написанное Вами - та самая юридическая болтология в чистом виде. Это я о "вина/виновность" и их отличиях.

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:32:08Порядок уголовного судопроизводства в России установлен ст.1 УПК РФ.  Пункт 4 ст. 24 УПК РФ предписывает прекращать уголовное дело в случае смерти подозреваемого, обвиняемого.
Поэтому, требовать в данном случае «проведения суда» - незаконно и является демагогией. А поскольку требование выдвигается посторонним лицом - демагогией в квадрате. Точка.

Вы извините,но в данном случае претензии вроде бы должны выставляться организации,в которой работали обвиняемые.
Так как они действовали в рамках должностных инструкций и приказов. А с учетом принятия решений на государственном уровне
и с учетом преемственности власти -правительство СССР ,а в дальнейшем РФ.
Прекращение дела за смертью обвиняемого -отличная отмазка. Только вот если вы на государственном транспорте собьете на остановке 
кучу народа,а сами вслед отдадите концы, дело за смертью фигуранта не будет прекращено.Во всяком случае в рамках гражданских исков к государственной организации.