Вопрос.

Цитата: Соколов Алексей от 18.01.2019 14:52:43В какой момент материалы уголовного дела становятся доказательством вины обвиняемого?

Цитата: Соколов Алексей от 18.01.2019 14:52:43

 

На сегодня вас могут признать виновным на основании совокупности косвенных доказательств.
И наличия свидетелей,  показания которых косвенно допускают вашу возможность нахождения 
на месте или рядом с местом преступления. Как и свидетельствующих о характере ваших взаимоотношений с потерпевшим.
 Даже если их показания могут противоречить друг другу.
Даже если у вас на момент совершения преступления есть алиби.
Все зависит от судьи.

• +0.12 / 5

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:14:01Обобщения неуместны, много раз Вам это говорил. Мы обсуждаем уголовное дело №159, материалами которого вина лиц (подлежавших уголовной ответственности) доказана.

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:14:01

 

Сколько длился судебный процесс по данному уголовному делу?
Кто представлял обвиняемую сторону?
Штамповка Верховным судом выводов следственной комиссии  по данному делу-есть профанация.
Кстати, как раз в руку. Обвинение и осуждение Генерала Кобеца.
В обвинительном заключении - незаконная передача собственности министерства обороны коммерческим структурам.
Несмотря на представленные защитой документы,подтверждающие отсутствия в действиях Кобеца коррупционной составляющей
и соответствия предпринятых им действий рамка его полномочий, суд осудил генерала к 5 годам лишения свободы.
Преамбула сиих событий - Министерство обороны в лице генерала Кобеца заключает договор с одной военнопромышленной корпорацией
(название подзабыл,склероз) на достройку двух многоквартирных домов для МО.Своих средств МО на тот момент не имело.
По договору ,корпорация обязуется достроить и оснастить дома всем необходимым,МО обязуется в счет оплаты предоставить 
в распоряжение корпорации 30% квартир в данных домах. Генеральная прокуратура возбуждает дело о коррупции.Счета корпорации арестовывают на время расследования, хотя арест счетов продолжается и после окончания следствия.Что в результате приводит 
к банкротству корпорации и потере ею трех  приватизированных предприятий ВПК. 
Реальная подоплека событий- пересечение интересов корпорации и Логоваза тов. Березовского.
Будете утверждать что в данном деле все законно и справедливо?
Да, после банкротства корпорации и покаяния Кобеца,последнего выпустили через два года успешно проведенных в СИЗО.
Человек весил 50 кг, заимел инфаркт и удалил пол желудка.

• +0.16 / 8

Цитата: Trifon от 18.01.2019 15:09:22На сегодня вас могут признать виновным на основании совокупности косвенных доказательств.
И наличия свидетелей, опять показания которых косвенно допускают вашу возможность нахождения 
на месте или рядом с местом преступления.Даже если их показания могут противоречить друг другу.
Даже если у вас на момент совершения преступления есть алиби.
Все зависит от судьи.

Цитата: Trifon от 18.01.2019 15:09:22

 

Ключевое я выделил.
Т.е. ответ на вопрос - во время судебного процесса. По делу 159 суда не было.
Точка.

• +0.07 / 6

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:32:08Порядок уголовного судопроизводства в России установлен ст.1 УПК РФ.  Пункт 4 ст. 24 УПК РФ предписывает прекращать уголовное дело в случае смерти подозреваемого, обвиняемого.
Поэтому, требовать в данном случае «проведения суда» - незаконно и является демагогией. А поскольку требование выдвигается посторонним лицом - демагогией в квадрате. Точка.

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:32:08

 

Вы извините,но в данном случае претензии вроде бы должны выставляться организации,в которой работали обвиняемые.
Так как они действовали в рамках должностных инструкций и приказов. А с учетом принятия решений на государственном уровне
и с учетом преемственности власти -правительство СССР ,а в дальнейшем РФ.
Прекращение дела за смертью обвиняемого -отличная отмазка. Только вот если вы на государственном транспорте собьете на остановке 
кучу народа,а сами вслед отдадите концы, дело за смертью фигуранта не будет прекращено.Во всяком случае в рамках гражданских исков к государственной организации.

• +0.12 / 5

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:11:52В момент окончания дела. Согласно УПК, органы предварительного расследования доказывают вину обвиняемого.

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:11:52

 

Дарю Вам способ расследования любого "висяка".
В морге находится первый попавшийся бомж, задним числом оформляется явка с повинной и дело закрывается "за смертью виновных".
Вину устанавливает суд и только он.
Всё остальное- юридическая болтология, чем Вы на ветке и занимаетесь.

• +0.07 / 6

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:38:05

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 15:38:05

 

Г-н юрист, не нужно мне говорить куда мне лезть, а куда нет.
Компренде муа?
Кстати, написанное Вами - та самая юридическая болтология в чистом виде. Это я о "вина/виновность" и их отличиях.

• +0.11 / 8

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 16:31:48Вот потому и не лезьте, если не разбираетесь в вопросе, но пытаетесь умничать.

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 16:31:48

 

Еще раз - не нужно мне говорить что мне делать, это не вам решать.
Умничаете здесь только вы, пытаясь юридическими терминами заболтать простой факт - любые материалы уголовного дела, не доведенного до суда, не являются доказательствами вины (или виновности - пофиг абсолютно) обвиняемого. 
И не просто могут, а и должны быть подвергнуты сомнению и исследованию, как не подвергшиеся верификации стороной защиты обвиняемого на судебном процессе.

• +0.08 / 7

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 19:51:35Еще раз.  Не следует вам умничать в сфере уголовно-процессуального закона. Вам следует только спрашивать, поскольку Вы дилетант.
Но все необходимые разъяснения я дал. Читайте, повышайте свой, так сказать, низкий уровень правосознания.
Моя позиция основана строго на нормах закона.

Цитата: Маравихер от 18.01.2019 19:51:35

 

То есть в связи со смертью любых лиц, которые могли бы быть признаными виновными, судебного процесса, завершившегося приговором, не было и дело было закрыто?
А поскольку без суда никто не может быть признан виновным, ни немцы ни иные подозреваемые виновными по данному делу не признаны? Или признаны и Вы можете дать ссылку на материалы суда и приговор? (По Вашему рецепту - настойчиво спрашиваю)
И, возвращаясь к теме ветки - таки зачем немцы поляков в Катыни расстреляли, вопрос так и остался не раскрытым, троица удалённых клоунов-близнецов аккаунтов так и не смогла продать русским тезис "платить и каяЦЦо", а вот по теме топика так никто и не высказался аргументировано, увы.

• +0.21 / 12

Цитата: Ser от 18.01.2019 20:25:30То есть в связи со смертью любых лиц, которые могли бы быть признаными виновными, судебного процесса, завершившегося приговором, не было и дело было закрыто?
А поскольку без суда никто не может быть признан виновным, ни немцы ни иные подозреваемые виновными по данному делу не признаны? Или признаны и Вы можете дать ссылку на материалы суда и приговор? (По Вашему рецепту - настойчиво спрашиваю)

Цитата: Ser от 18.01.2019 20:25:30

 

По логике г-на юриста тогда любой подследственный в случае его гибели во время расследования может автоматически признаваться виновным. Без суда. Без права на защиту.
Удобно, конечно. ))))

Цитата: Ser от 18.01.2019 20:25:30И, возвращаясь к теме ветки - таки зачем немцы поляков в Катыни расстреляли, вопрос так и остался не раскрытым, троица удалённых клоунов-близнецов аккаунтов так и не смогла продать русским тезис "платить и каяЦЦо", а вот по теме топика так никто и не высказался аргументировано, увы.

Цитата: Ser от 18.01.2019 20:25:30

 

• +0.10 / 7

Цитата: Маравихер от 19.01.2019 13:56:28По ущербной логике дилетантов,  для раскрытия преступлений полагается подбрасывать вещдоки бомжам. Ничего умного.
Но, согласно закону, все иначе. Гораздо "неудобнее".

Цитата: Маравихер от 19.01.2019 13:56:28

 

По "неущербной" логике юристов, отказ обвиняемым в возможности оправдать себя на основании их гибели - несравнимо умнее, да. )
Чем "подброс бомжам вещдоков" отличается? Да ничем. Даже если "по закону".
ЗЫ: Фашисты поляков тоже "по закону" расстреляли. Им это не помогло - Нюрнберг всё расставил по местам.

• +0.06 / 6

Цитата: Маравихер от 19.01.2019 19:04:06Если бы Трибунал возложил на немцев вину за "катынский расстрел", то никакого дела 159 не существовало; польские власти не смогли бы  предъявить нам претензий, и все вопросы автоматически закрылись давным-давно, еще в 1946 году.

Цитата: Маравихер от 19.01.2019 19:04:06

 

Так и есть. После Трибунала который назвал истинных виновников "катынского расстрела", все вопросы закрылись автоматически давным-давно. Но в конце 80-ых, в СССР кучка отщепенцев начала деяния якобы по "вскрытию преступлений КПСС и СССР  как   "мирового зла"", Все средства оказались хороши, публикации в журналах, телевидение, где на 10 % правды приходилось 90 лжи. 
При наступлении 90-ых, они уже распоясались на столько, что  архивы начали "чистить",уничтожались правдивые документы, "писалась новая история". Вот тут и появилось фальсифицированное дело номер 159. Но как говорится, сколько верёвочке не виться, будет и конец. Очень скоро, станет всё известно, правда она найдёт дорогу.

• +0.13 / 8

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 08:31:44У суда есть только один способ назвать "истинных виновников" - огласить приговор.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 08:31:44

 

Вы опять правы. Как говорится огласите приговор по делу 159. 

• +0.08 / 6

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:01:40По делу 159 суда не было, поскольку это, фактически, запрещено законом. Неоднократно разъяснил.
Решили произвести постановку спектакля "Сказка про белого бычка"? Но здесь не симпозиум бесталанных литераторов: адресом ошиблись.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:01:40

 

И ничтожность этого дела тоже обсуждалась:
https://glav.su/foru…age4609028
ЗЫ: одно и тоже по пятому кругу "обсуждать" уже достало. 

• +0.10 / 7

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:01:40По делу 159 суда не было, поскольку это, фактически, запрещено законом. Неоднократно разъяснил.
Решили произвести постановку спектакля "Сказка про белого бычка"? Но здесь не симпозиум бесталанных сценаристов-литераторов: адресом ошиблись.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:01:40

 

А Вы в курсе что, 
«Катынское» уголовное дело Главной военной прокуратуры изначально имело номер №5у-6818-90. Именно под этим номером оно было возбуждено 28 сентября 1990 г., зарегистрировано во всех официальных учетах и именно под этим номером шла и продолжает идти вся официальная переписка по данному делу. 
Публично используемый в неофициальной переписке, публицистике и работах историков номер «159» полностью совпадает с номером статьи 159 «Мошенничество» Уголовного кодекса РФ. Судя по всему, использованием столь странного номера («№159») сотрудники Главной военной прокуратуры негласно подают другим юристам знак, что «катынское» уголовное дело №159 было сфальсифицировано.

• +0.20 / 9

Цитата: Slav Rus от 20.01.2019 13:02:32А Вы в курсе что, 
«Катынское» уголовное дело Главной военной прокуратуры изначально имело номер №5у-6818-90. Именно под этим номером оно было возбуждено 28 сентября 1990 г., зарегистрировано во всех официальных учетах и именно под этим номером шла и продолжает идти вся официальная переписка по данному делу. 
Публично используемый в неофициальной переписке, публицистике и работах историков номер «159» полностью совпадает с номером статьи 159 «Мошенничество» Уголовного кодекса РФ. Судя по всему, использованием столь странного номера («№159») сотрудники Главной военной прокуратуры негласно подают другим юристам знак, что «катынское» уголовное дело №159 было сфальсифицировано.

Цитата: Slav Rus от 20.01.2019 13:02:32

 

Кстати, да. Стандартная нумерация в делопроизводстве, в том числе уголовных дел, достаточно интересная штука.
Номер типа "159" подразумевает, что в производстве документов немного и к календарным годам нумерация не привязана - типа входящих/исходящих, где счет начинается сначала каждый год (и то не всегда). 
Для уголовных дел такое малореально, и в отличие от писем, в номер УД обычно включают год (как правило, две цыфры), а то и условный номер подразделения.
И зачем сокращать такой номер, если его исходный формат типа такого:  "№ 5у-6818-90"? 

Это же не федеральный закон из числа широкоупотребительных, когда в разговоре среди специалистов можно без потери смысла сказать: "А, посмотри в ФЗ номер 115", вместо длинного официального наименования с датой и номером. 
В моей любимой миграции один такой закон с таким номером, и я не запутаюсь. 
А сколько специалистов настолько в теме, чтобы сразу опознать уголовное дело по номеру? Да ещё когда ни одна цыфра не совпадает с исходником?
 
В общем, большое спасибо. Мне стыдно, что я это обстоятельство не заметил сам 
Кстати,у уголовных дел нумерацию не меняют. Нету такой процедуры. 
        

• +0.16 / 8

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 08:31:44Вы можете ознакомиться с приговором Трибунала, текст - в открытом доступе. О расстреле польских пленных в Катыни нет ни слова, как и о виновниках этой акции. 

У суда есть только один способ назвать "истинных виновников" - огласить приговор. Каким образом Трибунал их "назвал", если в тексте приговора нет ни слова?
Вы не знаете фактов или намеренно пытаетесь ввести в заблуждение читателей? 

Упоминание о катынском расстреле имелось в Обвинительном акте, но это - не приговор. Примерно 8-10 страниц назад это обсуждалось, я объяснил отличие обвин.акта и приговора. 

Поясню повторно. Обвин. акт - это итоговый  документ, составляемый при окончании уголовного дела. Сторона обвинения (прокурор)  представляет этот акт в суде, с перечислением доказательств вины подсудимых. Изучив доказательства, суд устанавливает виновность подсудимых по каждому эпизоду и выносит приговор.
МВТ не установил виновность немцев в катынском расстреле. Если бы это произошло, в приговоре было бы сказано; у нас не возникли бы проблемы с Польшей. 

Что касается "отщепенцев" - не навязывайие свои личные эмоциональные оценки.

Это же касается и "чистки архивов". Это домыслы, не подкрепленные фактами.
Чистка, вбросы - уголовное преступление. Где обвиняемые, подсудимые; кто они? Попробуйте назвать. Ноль.

Чушь о фальсификации дела 159 обсуждать не намерен. Фактов нет, а рассуждать о чьих то фантазиях не желаю. 

Правда уже нашла себе дорогу. Дело 159 окончено 15 лет назад; нет ни одного факта, который бы опроверг выводы дела. Не было, нет, не появилось и не установлено. 

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 08:31:44

 

Всё это на ветке уже обсуждалось. 
https://glav.su/foru…age4605868

• +0.09 / 7

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:11:24Обсуждалось кем? Некомпетентными лицами, которые несли  дикую чушь?Каким образом ваши обсуждения повлияли на результат расследования и на вывод Верховного Суда - они изменились?
В этом вся и проблема. Вы не слушаете и не слышите специалистов.
В итоге, все ваши "обсуждения" показали вашу полную некомпетентность.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:11:24

 

Ну то, что все присутствующие должны внимать с полным вниманием только тому что пишет г-н юрист - это всем уже давно понятно. ))))
Вам, батенька, ваше самомнение нужно придержать, на этой ветке мнение любого "дилетанта" весит ровно столько же, сколько ваше.
Я понятно объясняю?
А попытки "давить авторитетом" - не работают, так что советую тон общения выбрать попроще.
Цитату из приговора Нюрнберга нашли? Читайте до просветления.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:13:08Обсуждать можете что угодно. Ваши обсуждения доказательством по уголовному делу не являются.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:13:08

 

"Наши обсуждения" вкупе с постановлением Конституционного суда показывают, что ваши слова о достаточности прекращенного дела 159 для признания обвиняемых виновными - враньё.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:13:08Достало? Не пишите сюда всякую чушь - это достало всех гораздо больше.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:13:08

 

Я в крайний раз предупреждаю - не говорите мне что мне делать.
Иначе мне придется призвать в тему модераторов.

• +0.10 / 7

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16На "понял" меня не берите, г-н.
Уж ваши "самомнения" тут почитал - волосы дыбом. Радуйтесь, что с вами еще нормально разговаривают, а не сразу грубо обрывают.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16

 

Попытайтесь.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16Скажите спасибо, что есть спецы, которые могут объяснить, с терпением и вежливо. Не нравится - не читайте, для г-на дилетанта чтение затруднено, понимаю.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16

 

Учитывая вашу следующую фразу:

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16Цитату из Трибунала не изволите предъявить?

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16

 

Очень самокритично это у вас получилось.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16От г-на дилетанта?

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16

 

Ссылка дана выше - читайте.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16Модераторов позовешь? Зови.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16

 

Я подумаю над вашим предложением.

• +0.14 / 8

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16На "понял" меня не берите, г-н.
Уж ваши "самомнения" тут почитал - волосы дыбом. Радуйтесь, что с вами еще нормально разговаривают, а не сразу грубо обрывают. Скажите спасибо, что есть спецы, которые могут объяснить, с терпением и вежливо. Не нравится - не читайте, для г-на дилетанта чтение затруднено, понимаю.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:30:16

 

Э.... я вот знаю что ряд участников служили в органах, ряд из них заявлял позицию отличную от Вашей, ну и....
Они что дилетанты потому что не согласны с Вами? 
Я по крайней мере в вашей позиции вижу только этот аргумент, так как их аргументы Вы отметаете не разбирая или предпочитая "не замечать".
По крайней мере я реальный "дилетант" в таких крючкотворных вопросах, и гляжу с бытовой и политической точки зрения. Вот ваша позиция с политической точки зрения не выдерживает критики, и чтобы принять "её за основу", необходимы "пуленепробиваемые" доказательства,  чёткий и однозначный ответ, том числе и с "бытовой точки зрения", на все возникающие вопросы.
А ответа нету....

• +0.16 / 8

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:42:12Ваши "обсуждения" постановления Конституционного Суда  показали полную некомпетентность обсуждателей, а местами даже дурь.
Уголовное дело прекращено в 2004 году. Постановление Конституционного Суда появилось в 2011г. Обсуждатели никогда не слышали, что закон обратной силы не имеет? Ну что же, это доказывает их "компетентность".
Постановление Конституционного Суда говорит не о незаконности досудебного прекращения угол.дел в отношении умерших, а оговаривает права их родственников, предоставляя им возможность добиваться реабилитации умершего в суде. Из чего видно, что обсуждатели являются "крупными специалистами" в области чтения.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:42:12

 

"2.2. Обращаясь к вопросу о правовой природе прекращения уголовного преследования по нереабилитирующим основаниям, гарантиях прав и законных интересов лиц, в отношении которых принимается такое решение, Конституционный Суд Российской Федерации пришел к следующим выводам: решение о прекращении уголовного дела не подменяет собой приговор суда и, следовательно, не является актом, которым устанавливается виновность обвиняемого"
Вам покрупнее выделить?

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:45:55Извольте предъявить цитату.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:45:55

 

Прочитать пост целиком - непосильная задача?
"Доказательства относительно военных преступлений были колоссальными по объему и очень подробными. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде."

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:45:55Впрочем, совершенно ведь понятно, что не предъявите - нечего предъявлять. Ваш уровень аргументации ниже плинтуса.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:45:55

 

Не вам решать. )

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:45:55Над предложением - подумайте. Молча.

Цитата: Маравихер от 20.01.2019 12:45:55

 

Кнопку, если что, я нажал.

• +0.21 / 9

Цитата: Ser от 18.01.2019 20:25:30И, возвращаясь к теме ветки - таки зачем немцы поляков в Катыни расстреляли, вопрос так и остался не раскрытым,

Цитата: Ser от 18.01.2019 20:25:30

 

Художественный свист. И охренительная логика, особенно  в заглавии за которое Вы цепляетесь.
Если я завтра открою ветку "Зачем Сер изнасиловал и убил трех женщин в Урюпинске", то автоматически это становится фактом, поскольку так я назвал ветку.
Сер преступник, а дело пока не раскрыто.
Я полагаю, художественным свистом можно заниматься и без Маравихера.
Проще и никто не мешает дать волю любимым фантазиям.
Маравихер, отдыхайте, здесь Вам не тут.

• -0.04 / 6

Цитата: Пикейный жилет от 18.01.2019 21:38:25Художественный свист. И охренительная логика, особенно  в заглавии за которое Вы цепляетесь.
Если я завтра открою ветку "Зачем Сер изнасиловал и убил трех женщин в Урюпинске", то автоматически это становится фактом, поскольку так я назвал ветку.
Сер преступник, а дело пока не раскрыто.
Я полагаю, ....

Цитата: Пикейный жилет от 18.01.2019 21:38:25

 

То почти автоматически пойдёшь на приличный срок дрочить под одеялом отдыхать от форума, а ветка будет закрыта. 
Обоснование моего прогноза - правила форума.
Намёк понятен?

• +0.11 / 4