А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: 753 от 22.11.2021 11:22:17Раз все материалы по Катыни были приняты и доказаны судом, как преступление Германии (согласно  уставу его работы), значит так их и надо понимать и исполнять.  
А тот факт, что были какие то политические заявления, кого то и где то, то это их личное мнение и мнение руководства которые не имеет никакого отношения  к Закону или к истине.  Это ошибочные или злонамеренные  политические заявления ( в частности политиков Польши)  и ничего более за этим не стоит.

Я вам (и остальным читателям данного блога) напомню: Нюрнбергский Трибунал в своем Обвинительном Заключении обвинил 23 представителя высшего руководства нацистской Германии (вообще 24, но Бормана так и "не поймали"). Обвиняли их в совершении различных преступлений, включенных в Обвинительное Заключение (присутствующие здесь юристы могут раскрыть значение "Обвинительного Заключения"). Для скорого рассмотрения отдельных эпизодов (в т.ч.и Катынского расстрела), на слушания назначались отдельные обвиняемые, которые "держали ответ за всех". На катынское дело таковыми были назначены Геринг и Йодль. Т.е. в рамках допроса свидетелей задавать вопросы и отпускать реплики имели право ТОЛЬКО адвокаты этих обвиняемых. По факту это дело представлял вообще один адвокат - Отто Штамер (адвокат Геринга). Свидетели, которых Штамер вызовет на Трибунал (полковник Аренс, лейтенант Эйхборн, генерал Оберхаузен) были приглашены для того, чтобы "доказать невиновность Геринга". Как известно всему прогрессивному человечеству, Геринг был признан виновным по всем пунктам обвинения.
На всякий случай привожу "Формулу обвинения" из Нюрнбергского Трибунала:
"Все обвиняемые, совместно с другими лицами, в течение нескольких лет, предшествующих 8 мая 1945 г, являлись руководителями, организаторами, подстрекателями и соучастниками создания и осуществления общего плана или заговора для совершения преступлений против мира, военных преступлений и преступлений против человечности, как они определяются в Уставе данного Трибунала, и в соответствии с положениями Устава несут индивидуально ответственность за свои собственные действия и за все действия, совершенные любым лицом для осуществления такого плана или заговора..."
Это для тех "юристов", которые обычно в этом месте спрашивают: вы реально верите, что Геринг расстреливал военнопленных?
Т.е. нет никаких сомнений, что Трибунал доказал вину Германии и в этом преступлении. Но начавшаяся "холодная война" уже оказала свое влияние: фейк про Катынский растрел и про "пакт Молотова-Риббентропа" Запад решил приберечь для лучших времен. Эти времена настали в конце 80-х.

Цитата: Александр Ворчун от 22.11.2021 13:32:27Я вам (и остальным читателям данного блога) напомню: Нюрнбергский Трибунал в своем Обвинительном Заключении обвинил 23 представителя высшего руководства ..

Для таких как вы, видимо, судьи Трибунала заявили позднее, что они специально и осознанно не включили в Приговор катынский эпизод, потому что доказательств не было, а те, кого советская сторона назвала виновниками (Аренс и другие) - имели подтвержденное алиби.
По Трибуналу, еще.
Сторона обвинения также предоставила “неопровержимые доказательства” в отношении Ганса Фриче, Ялмара Шахта и Франца фон Папена. Об их “преступлениях” тоже было убедительно изложено в Обвинительном Акте, как и о катынском расстреле. Но они были полностью оправданы, несмотря на “неопровержимость”. Признаны невиновными - по тексту Приговора.

О поляках в Приговоре трибунала – молчание. Заявлять о признании Трибуналом вины немцев, ссылаясь на Обвинительное Заключение, якобы, о возложении вины на Геринга - нет этого в Приговоре. Не смешите студентов-первокурсников юридического вуза. 
Вменяются только те составы и факты, которые прямо указаны в Приговоре. А то, что вы там что-то подразумеваете (Геринга, молдаван с марсианами) - так вы очень глупо выглядите с таким откровенным мухлежом.
Да....  уголовное дело катынское. Там расследованием доказано, что комиссия Бурденко фальсифицировала доказательства. И теперь ни один суд, ни один прокурор, ни один даже самый заинтересованный и необъективный опровергатель ничего с этим сделать не сможет, и никогда не пойдет против официально зафиксированных фактов, до тех пор, пока они не будут так же официально опровергнуты. А опровергать - нечем.

Цитата: Безыменский188 от 20.11.2021 22:41:052. Вы точно юрист? Обычно люди, профессионально связанные с судебной системой, избегают обзывать районные суды терминами вроде "затрапезный".
Диспозицию ст 275 УК РФ я тут приводил ..
"Государственная измена, то есть совершенные гражданином Российской Федерации шпионаж, выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности ...

Ожидал эту глупость от "юриста". Знал, что вляпаетесь в собственную шизу.
Почитайте внимательно в решении суда.

Цитата.... заявление Госдумы основано НА ФАКТИЧЕСКИХ ДАННЫХ, и это прямо говорит суд (а это, свою очередь, означает, что заявление Госдумы абсолютно правомерно, обосновано и правдиво).

Вы вот с этим и пойдёте в суд, к прокурору, к дворнику - привлекать "за измену"? Таких как вы, душевно неуравновешенных граждан, размажут тонким слоем, свернут в рулон и вышвырнут в мусор.
Чего же раньше-то не сходили с таким верным делом "к прокурору", уж десять лет прошло? И не пойдёте. Потому что сами знаете - это полный бред
А как вы собираетесь приводить в исполнение "факты, установленные судом"?
Еще хотелось бы услышать изыски из вашей будущей "диссертации" на тему применения "отказного" решения суда по нематериальному иску в уголовном процессе - с прямым нарушением фундаментальных законов, особенно УПК РФ.
Ну-ка, юрист... У меня слушатели, если бы осмелились заявить подобную глупость, вылетели бы с треском на пересдачу - и не факт, что с благополучным финалом для таких неучей. Не позорьтесь. Своими крайне невежественными заявлениями вы показали абсолютную и полнейшую безграмотность. Как и прочие тут парикмахеры, таксисты и производители шаурмы.

Это я еще не стал вас демонстративно и смачно тыкать носом в разбор состава об оказании (мнимой) помощи иностранному государству. Я это делаю из гуманных соображений, дабы общественность не затыкала нос от ваших несвежих... ну, скажем, носовых платков.

Цитата: SW-Radio от 22.11.2021 23:04:05Для таких как вы, видимо, судьи Трибунала заявили позднее, что они специально и осознанно не включили в Приговор катынский эпизод, потому что доказательств не было, а те, кого советская сторона назвала виновниками (Аренс и другие) - имели подтвержденное алиби.

Вы жертва своего невежества. Прежде, чем рассуждать о трибунале вам надо изучить его устав. 
Устав трибунала гласит, что все материалы обвинения  приняты, как доказанные.  То есть, доказано, до заседания суда,  что преступление совершила  Германия и её руководство.   Теперь суд рассматривает  вину  конкретных, обвиняемых  лиц по степени их виновности. Речь идет о руководстве, которое сидело на скамье подсудимых,  а так же  об организациях, которые они возглавляли (НСДАП, РСХА, СА, и т.д.). 
Катынь, согласно уставу трибунала, была принята им,  как доказанное преступление германской стороны.  Как и все другие материалы обвинения тоже. 
Так, что  не так с трибуналом ? 
Катынь не вошла в приговор ? 
Но, так и другие доказанные дела  тоже в него не вошли . 
Судьи специально это подчеркнули в приговоре  для таких глухо-слепых, как вы и вам подобных, что:  преступления были настолько многочисленными, что невозможно было их все перечислить в приговоре. 
Речь конечно шла о многочисленных доказанных преступлениях, которые не вошли в приговор, но были доказаны обвинением и были приняты трибуналом как преступления Германского нацизма. 
Да, трибунал не нашел исполнителей, но конкретно за все военные преступления (доказанные)  было наказано руководство и те организации которые они возглавляли. 
Могу сказать, что за убийство всех военнопленных был наказан  ( кроме других руководителей, таких как Кейтель) ,  руководитель РСХА Кальтенбруннер  , а сама организация РСХА ( и конкретно СС ) , была тоже признана виновными в этом злодеянии.   
 

Цитата: SW-Radio от 22.11.2021 23:21:24...
Почитайте внимательно в решении суда.
....

Исчо раз.
Чтобы прочитать надо приводить его полностью, а не выдергивать кусочки. Не у резуна научились? Или учителя  одной школы?
Иск к Государственной Думе
Скан решения Тверского районного суда от 14 февраля 2012 г.

ЦитатаДжугашвилли обратился в суд с иском к Государственной думе.
...
Исследовав и изучив материалы дела .... суд приходит к следующему.
....
Как установлено в судебном заседании, что
26 ноября 2010 года Государственной думой было принято постановление № 4054-4ГД  
...
Данное постановление № 4054-4ГД .... было официально опубликовано ... в принятом заявлении, в частности, указано, что ...
...
Иосиф Виссарионович Сталин (настоящая фамилия Джугашвили) в период 1917-1953 гг. был советским, государственным, военным и партийным руководителем. Он также был одним из руководителей СССР и в период Катынской трагедии, в сентябре 1941 года.
Указанные обстоятельства судом признаются общеизвестными и в силу ст 61 ГПК РФ не нуждаются в доказывании.
....

Общеизвестные обстоятельства установленные судом в судебном заседании по иску
1. Было принято постановление.
2. Постановление было официально опубликовано.
3. Иосиф Виссарионович Сталин (настоящая фамилия Джугашвили) был одним из руководителей СССР и в период Катынской трагедии, в сентябре 1941 года.

Цитата: SW-Radio от 22.11.2021 23:21:24...
Почитайте внимательно в решении суда.
...

ЦитатаУтверждение истца о том, что предложение Постановления № 4504-5 ГД .... порочит честь и достоинство его дедушки Сталина ИВ (?), судом признан несостоятельным по следующим основаниям.

Суд рассматривал дело о иске по защите чести и достоинства.
А честь и достоинство посчитал, постановление и его публикация, не затрагивает.
На основании чего он излагает дальше.

Цитатаст. 29 Конституции .... свобода слова
...
Часть 4 ст.15 Конституции общепризнанные принципы и нормы международного права ...
...
статья 10 Конвенции о защите прав человека и свобод ..., в соответствии с частью 1 которой каждый человек имеет право свободно выражать свое мнение. ....
...
часть 2 статьи 10 названной конвенции
...
статьи 23 и 46 Конституции
...
статья 152 Гражданского кодекса ... по смыслу названной правовой нормы обязанность доказывать соответствие распространенных сведений лежит на ответчике. Истец также обязан доказать факт распространения сведений лицом, к которому предъявлен иск, а так же порочащий характер этих сведений.
...
В пункте 1 постановления Пленума Верховного суда ... от 24 февраля 2005 года №3 ... разъяснено, что при разрешении споров о защите чести, .... суды должны обеспечивать равновесие между правом на защиту чести, ...., с одной стороны, и иными .... правами и свободами - свободой мысли, слова ...
...
кроме того указанный Пленума ...от 24 февраля ... разъяснил, что не соответствующими действительности являются утверждения о фактах или событиях которые не имели места в реальности во время к которому относятся оспариваемые сведения. Порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином действующего законодательства, ...
...
Данный Пленум Пленума ... указал, что следует различать имеющие место утверждения о фактах, соответствие которых можно проверить, и оценочные суждения, убеждения, которые не являются предметом судебной защиты ....
.....
В соответствии со статьями 3 и 4 Декларации принятой на 872-м заседании Комитета Министров Европы, политические деятели .... могут быть подвергнуты критике в СМИ ....
....
По смыслу статьи 4 Федерального закона 2 мая 2006 года № 59 - ФЗ .... термин "заявление" может толковаться как сообщение, содержащее критику работу государственных органов, .... и должностных лиц.
...
В статье 93 регламента Государственной думы .... указано, что Государственная дума вправе принимать большинством голосов заявления ...., которые оформляются постановлением палаты.
....
Европейский суд ... от 14 октября 2010 ... указал, что свобода выражения мнения .... одно из условий его развития. .... Приняв во внимание положение пункта 2 ст. 10 Конвенции
.... сделал вывод, что она применима не только к "иинформации" и "идеям" которые воспринимаются положительно ... но и к тем, которые оскорбляют, шокируют или причиняют вред. Таковы требования плюрализма мнений, толерантности и свободы ....
....
Суд исходит из того, что Сталин И. В., как профессиональный политик, .... (см. ... Лингенс против Австрии ...) .... следовательно он и члены его семьи, родственники должны проявлять большую степень терпимости.
Указанной правовой позиции придерживается Европейский суд ...
...
Таким образом, суд, разрешая данный спор, применяет подход, согласно которому требуются очень убедительные основания для оправдания ограничения политических выступлений, для применения широких ограничений в делах частных лиц, которые, без сомнения, вторглись бы в сферу соблюдения права на свободу выражения мнения в соответствующем государстве в принципе.
При рассмотрении иска суд принимает во внимание и тот факт, что Заявление было подготовлено и принято большинством голосов депутатов Государственной думы...., в котором содержалась субъективная оценка подписавшихся .... и их личное восприятие его влияния, по их мнению негативного, на ситуацию, связанную с Катынской трагедией и её жертвах.
Данное мнение, основано на личной оценке депутатов .... документов и материалов, "хранившихся в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС", о чем имеется упоминание в данном Заявлении.
Следовательно, суд полагает, что, приняв и опубликовав Заявление ответчик способствовал распространению мнения по общественно значимым вопросам, которые имели достаточное фактическое обоснование.
....
Изложенное, по мнению суда,  дает основание полагать, что Заявление, опубликованное ответчиком, основано на достаточных фактических обстоятельствах и не превысило допустимого предела критики, не содержит порочащих честь и достоинство Сталина И. В.
....

Фактическое обстоятельство, как и фактическое обоснование это документы и материалы "хранившиеся в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС", которые привели к появлению субъективного мнения и личной оценке депутатов. Но не исследованные  на подлинность?

Комиссия "экспертов" есть, где экспертизы документов "закрытого архива"?

Цитатаhttp://h.ua/story/344398
ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 года
В период с 17 марта 1992 г. по 2 августа 1993 г. на основании постановления старшего военного прокурора Отдела Управления Главной военной прокуратуры подполковника юстиции Яблокова А.Ю. от 17 марта 1992 г. комиссия экспертов в составе:

— директора Института государства и права Российской академии наук академика Топорнина Бориса Николаевича;

— заведующего сектором уголовного права и криминологии Института государства и права Российской академии наук доктора юридических наук, профессора Яковлева Александра Максимовича;

— главного научного сотрудника Института сравнительной политологии Российской академии наук доктора исторических наук, профессора Яжборовской Инессы Сергеевны;

— ведущего научного сотрудника Института славяноведения и балканистики Российской академии наук доктора исторических наук Парсадановой Валентины Сергеевны;

— доцента кафедры спецдисциплин Военной академии Советской Армии, кандидата военных наук Зори Юрия Николаевича;

— старшего эксперта отдела судебно-медицинской экспертизы Центральной судебно-медицинской лаборатории МО РФ подполковника медицинской службы кандидата медицинских наук Беляева Льва Валерьевича

провела комиссионную экспертизу по материалам уголовного дела № 159 о расстреле польских военнопленных.
тут

Политическое мнение можно излагать какое угодно. Но установление общепризнанного факта судом это, вроде, не отменяет.

Цитата: SW-Radio от 22.11.2021 23:04:05Для таких как вы, видимо, судьи Трибунала заявили позднее, что они специально и осознанно не включили в Приговор катынский эпизод, потому что доказательств не было, а те, кого советская сторона назвала виновниками (Аренс и другие) - имели подтвержденное алиби.

Не повезло мне пообщаться с вами "в живую". Но уверен, что такой маститый юрист еще вернется у нам под другой личиной и всё всем расскажет. Буду ждать. А пока просто посмеюсь над вашими познаниями в юриспруденции. Да и во всем остальном тоже.
1. Вы действительно не в курсе про Приложение А? А если в курсе, то зачем вы постоянно смешите народ, рассказывая сказки-небылицы про Общий приговор и отсутствие в нем чего-бы-то-ни-было?
2. Вот как юрист может такое ляпнуть: "потому что доказательств не было,"? Вы читали показания свидетелей?
Кратко изложу здесь аргументы обеих сторон.
Защита показала: (все три свидетеля) Ничего не знаем, никаких поляков не видели, никаких зондеркоманд в наших лесах не было. (когда Обвинитель зачитает телеграмму о содействии любого офицера спец подразделениям... немчура немного побелеет лицом)
Обвинение показала:
а) Катынский лес до войны не был огорожен и являлся общественным местом.
б) на месте обнаруженных захоронений до июня 1941 года ежегодно действовал детский летний лагерь
в) комиссия Бутца не проводила детальных исследований. А "метод Орсоса" по определению времени расстрела признан ненаучным.
г) комиссия Бурденко исследовала почву, приняла во внимание воздействие окружающей среды, привела сравнительные характеристики метода расстрела в других массовых захоронениях, и пришла к выводу на основании трупного разложения, что расстрел датирован не ранее осени 1941 года.
д) предоставлен документ "записная книжка бургомистра Меньшагина" в котором прописаны мероприятия по задержанию беглых поляков. датировка: август 1941 года
е) свидетельские показания (более сотни) о расстрелах поляков и о том, что их видели живыми вплоть до сентября 1941 года
и многое другое...
Вопрос к юристам: на основании данных показаний (подробнее можете ознакомиться с протоколом допроса) КАКОЙ единственно верный вывод могут сделать судьи НТ?

ЦитатаЗаявлять о признании Трибуналом вины немцев, ссылаясь на Обвинительное Заключение, якобы, о возложении вины на Геринга - нет этого в Приговоре.

Вы, видимо и есть студент-первокурсник, потому что для всех остальных известно, что персональные приговоры на каждого обвиняемого были прописаны в Приложении А.
Вот, что сказано в нем по поводу Геринга: 
"Его вина не имеет себе равных по своей чудовищности. По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека."
Если мы в курсе, что именно Геринг был назначен Ответчиком по Катынскому делу, то вы, как юрист прекрасно должны понять смысл фразы "по делу не установлено никаких обстоятельств, чтобы оправдать"
Совет: читайте документы, а не методички.

Цитатауголовное дело катынское. Там расследованием доказано, что комиссия Бурденко фальсифицировала доказательства

Если бы вас не забанили, я попросил бы сначала привести доказательства ваших заблуждений. Но теперь всё объясню сам.
Видимо, под фразой "расследованием доказано, что комиссия Бурденко что-то-там фальсифицировала" вы подразумевали "Экспертное заключение от 02.08.93"? Я не стану глумиться над вами и разбирать текст этой "филькиной грамоты", а просто подниму вам веки:
Согласно Меморандума МинЮста РФ от 19.03.2010 года п. 50 

Цитата50. Заключение комиссии экспертов было составлено 2 августа 1993 г. Это заключение не было признано доказательством по уголовному делу № 159 вследствие многочисленных процессуальных нарушений. Информация, содержащаяся в заключении комиссии экспертов от 2 августа 1993 г., не является официальной.

Ссылаться на подобное могут только юристы-первокурсники. Или те, кто перечитал методичек от иноагента "Мемориал".
Чтобы вам совсем стало стыдно, я напомню: что по итогам расследования "дело о расстреле" было переквалифицировано в "превышение должностных полномочий", а результаты "фальсифицированного расследования Бурденко" вполне себе учтены в расследованиях ГВП. Все 1380 трупов, эксгумированных комиссией считаются эксгумированными и ГВП. Более того,  22 условно опознанных поляка комиссией, совпадают с 22 опознанными ГВП. 
Вы еще не сгорели от стыда?
И это я не стал вас "демонстративно и смачно тыкать носом" в подробности каждого пункта. Возвращайтесь под ником "ФМ-радио" или "Свидетель Геббельса" и мы с вами поговорим подробнее.
Буду ждать

Цитата: Александр Ворчун от 23.11.2021 11:48:46Не повезло мне пообщаться с вами "в живую". Но уверен, что такой маститый юрист еще вернется у нам под другой личиной и всё всем расскажет. Буду ждать. А пока просто посмеюсь над вашими познаниями в юриспруденции. Да и во всем остальном тоже.
 
- овер1024 -

Вы еще не сгорели от стыда?
И это я не стал вас "демонстративно и смачно тыкать носом" в подробности каждого пункта. Возвращайтесь под ником "ФМ-радио" или "Свидетель Геббельса" и мы с вами поговорим подробнее.
Буду ждать

 
Не сомневаюсь, что пикейная айнзатцгруппа нас не бросит и ещё не раз порадует ветку своими креативными быстросменными никами.
Ну и окаменелыми кусками своих "аргУментов", кои не меняются со времен Геббельса.
 
Мужайтесь   
 
Пы.Сы. 
Светлой памяти Маравихер из всей этой труппы грусных клованов был единственным реальным специалистом, имеющим следственный опыт. 
Там хоть было что обсуждать хотя бы по юридической технике. Текущая генерация тупо не владеет...
 
И я не стал бы надеяться на сгорание этих персонажей от стыда. 
Люди, способные за очень небольшие деньги плюшки поливать дерьмом свою страну на грани за гранью Уголовного кодекса, стыд уже потеряли. Если было что терять. 
И ширма анонимности у них исключительно по соображениям безопасности, а не по причине каких-то там замшелых эмоций.
 
С уважением,

Цитата: Безыменский188 от 23.11.2021 12:54:10Не сомневаюсь, что пикейная айнзатцгруппа нас не бросит и ещё не раз порадует ветку своими креативными быстросменными никами.
Ну и окаменелыми кусками своих "аргУментов", кои не меняются со времен Геббельса.
 
Мужайтесь 

То, что "пикейная айнзацгруппа" (хорошее сравнение) нас не оставит - это понятно. Как и качеством "аргУментов". Ранее я вел беседы с сектой на Яндекс.Дзене (ушел оттуда по причине неаргументированных и беспричинных банов моих сообщений). Та площадка была хороша тем, что на ней очень хорошо и во всех подробностях можно было отработать все даже самые невероятные версии и отшлифовать свою аргументацию. Тот опыт позволил понять, что по Катынскому фейку у секты "святого геббельса" нет ни единого шанса. Т.е. у сектантов В ПРИНЦИПЕ отсутствует хоть ОДИН (самый незначительный) аргумент (тезис) их версии, который можно было бы доказать с опорой на документы. 
Так что пусть мужаются сектанты. Им 25 ноября встречаться с Законом. 

ЦитатаИ я не стал бы надеяться на сгорание этих персонажей от стыда.

Это был полемический прием Какой стыд может быть у сектанта? 
Подождем реинкарнации очередного члена "пикейной айнзацгруппы", продолжим веселье

" Во время пребывания Кальтенбруннера на должности начальника РСХА эта организация была занята выполнением обширной программы по совершению военных преступлений и преступлений против человечности. Эти преступления включали и жестокое обращение с военнопленными и их убийство. Эйнзатцкоманды, действовавшие под контролем гестапо, производили отбор советских военнопленных. Сведения о евреях, комиссарах и других лицах, которые считались идеологическими противниками нацистской системы, передавались в РСХА, которое направляло этих лиц в концентрационные лагери, где они умерщвлялись. "
https://spandau-pris…tribunala/

Далее трибунал приводит примеры уничтожения военнопленных Англии, США, Франции, СССР. 
Как известно поляки тоже были военнопленными, которые попали в плен немцам в летом 1941 года. 
Трибунал отметил,  что  военнопленными занималась РСХА под руководством Кальтенбруннера. 

Цитата: Александр Ворчун от 23.11.2021 13:42:15То, что "пикейная айнзацгруппа" (хорошее сравнение) нас не оставит - это понятно. Как и качеством "аргУментов". Ранее я вел беседы с сектой на Яндекс.Дзене (ушел оттуда по причине неаргументированных и беспричинных банов моих сообщений). Та площадка была хороша тем, что на ней очень хорошо и во всех подробностях можно было отработать все даже самые невероятные версии и отшлифовать свою аргументацию. Тот опыт позволил понять, что по Катынскому фейку у секты "святого геббельса" нет ни единого шанса. Т.е. у сектантов В ПРИНЦИПЕ отсутствует хоть ОДИН (самый незначительный) аргумент (тезис) их версии, который можно было бы доказать с опорой на документы. 

 
Выделенное - это самая основная причина некоторой маргинальности (простите) этой конкретной ветки. 
Идейный спор может быть долгим и даже непримиримым, но в таковых оппонент отнюдь не всегда маргинал, тупица или нанятый клован (относится к любой стороне).
Наоборот, чем более высокого уровня противник, тем интереснее. Мне, по крайней мере. Судя по всему, Вам и многим другим - аналогично 
Конкретно по Катыни - "это просто праздник какой-та..." (с) К.Барабас, театральный деятель. 
По сути, единственный рабочий аргУмент, даже скорее франшиза - отсылка к Авторитету Власти. 
"Дума так решила! Ты против Думы, мерзкий повстанец!!!" 
Остальные доводы вянут, даже если не трогать тень Геббельса как первоисточник.     
 
Отсюда грустное следствие - ветка реально оживает, только когда набегает пикейная айнзатцгруппа. Без них даже обсудить толком нечего...
Разве какой новый документ или архив осветить.

Цитата: Александр Ворчун от 23.11.2021 13:42:15Так что пусть мужаются сектанты. Им 25 ноября встречаться с Законом.

 
Не в курсе. Что нас ждет 25 ноября?

Цитата: Безыменский188 от 23.11.2021 15:50:02Выделенное - это самая основная причина некоторой маргинальности (простите) этой конкретной ветки. 

По сути, единственный рабочий аргУмент, даже скорее франшиза - отсылка к Авторитету Власти. 
"Дума так решила! Ты против Думы, мерзкий повстанец!!!" 
Остальные доводы вянут, даже если не трогать тень Геббельса как первоисточник.

Отсыл к "Авторитету Власти" у них тоже слабоват. Я здесь поглумился над Пикейным жилетом и его святой Верой в "Решение Госдумы", а вообще, "начитанные" катынобесы упоминают в сочетании с Госдумой еще и заявления президентов (правда, заявление польского премьер-министра не упоминают. Ну, им же поляки не указ), а также почему-то расследование ГВП (хотя, расследование ГВП никак не подтверждает их фантазии, более того, оно их вообще-то опровергает).
Ну а несчастное "Заявление Госдумы", которое противоречит и расследованию ГВП и Меморандумам МинЮста... ну, пусть, развлекаются. И нас смешат.

Цитата: Безыменский188 от 23.11.2021 15:50:02Не в курсе. Что нас ждет 25 ноября?

Ну как? 25 ноября 2021 года состоится первое заседание Верховного суда по иску генпрокуратуры о запрете "Мемориала"

Цитата: Александр Ворчун от 23.11.2021 18:27:36Отсыл к "Авторитету Власти" у них тоже слабоват. Я здесь поглумился над Пикейным жилетом и его святой Верой в "Решение Госдумы", а вообще, "начитанные" катынобесы упоминают в сочетании с Госдумой еще и заявления президентов (правда, заявление польского премьер-министра не упоминают. Ну, им же поляки не указ), а также почему-то расследование ГВП (хотя, расследование ГВП никак не подтверждает их фантазии, более того, оно их вообще-то опровергает).
Ну а несчастное "Заявление Госдумы", которое противоречит и расследованию ГВП и Меморандумам МинЮста... ну, пусть, развлекаются. И нас смешат.

"У мэня для Вас другых аргумэнтов нэт" (с) Збышек Сталин, юрисконсульт айнзатцгруппы "Катынский жилет".

Цитата: Александр Ворчун от 23.11.2021 18:27:36Ну как? 25 ноября 2021 года состоится первое заседание Верховного суда по иску генпрокуратуры к "Мемориалу"

 
А-а-а-а-а-а-а...

Цитата: Александр Ворчун от 23.11.2021 11:48:46Не повезло мне пообщаться с вами "в живую". Но уверен, что такой маститый юрист еще вернется у нам под другой личиной и всё всем расскажет. Буду ждать.

Цитата: Безыменский188 от 23.11.2021 13:54:10Не сомневаюсь, что пикейная айнзатцгруппа нас не бросит и ещё не раз порадует ветку своими креативными быстросменными никами.
Ну и окаменелыми кусками своих "аргУментов", кои не меняются со времен Геббельса.
 
Мужайтесь   
 
Пы.Сы. 
Светлой памяти Маравихер из всей этой труппы грусных клованов был единственным реальным специалистом, имеющим следственный опыт. 
Там хоть было что обсуждать хотя бы по юридической технике. Текущая генерация тупо не владеет...

Спасибо Вам и тем кто не поддается лжи.

ЦитатаВ завершение несколько слов о российских историках, отстаивающих нацистско-польскую версию Катыни. Немало для популяризации этой версии в России сделала Наталья Лебедева, советский кандидат наук и научный сотрудник Института истории АН СССР. Но так было не всегда. В 1989 г. была издана книга Н. Лебедевой «Безоговорочная капитуляция агрессоров», в которой она истово отстаивала советскую версию Катыни по академику Н. Бурденко, возлагая ответственность за расстрел польских офицеров в Катыни на германских нацистов.

После выхода в свет своей книги Н. Лебедева была включена в группу советских историков, состоящую из Валентины Парсадановой и Юрия Зори, получивших возможность заниматься Катынской темой в секретных архивах СССР. Лебедева быстро освоилась в новой ситуации и, как сообщается в книге «Катынский синдром...», «не только умолчала о вкладе коллег, но публично приписала себе открытие материалов о польских военнопленных — те заслуги, которых она не имела» (стр. 287, 298). Вот так Наталья Сергеевна попала в первооткрыватели Катынской темы.

Свою практику присвоения результатов чужих расследований, именуемую плагиатом, Н. Лебедева продолжила в 2014 г. Тогда в статье «Когда решили ликвидировать 22 тысячи поляков?», опубликованной в выпуске «Правда Гулага» (№ 75 от 11.07.2014 г.), издаваемом «Независимой газетой», она заявила о своем сенсационном открытии. Якобы она обнаружила в фондах РГАСПИ среди «совершенно секретных» материалов Политбюро ЦК ВКП(б) письмо Л. Берии и Н. Хрущева И. Сталину за №793/б, датированное 29 февраля 1940 г.

Лебедевой также «посчастливилось найти» и письмо Берии Сталину за номером 795/б, также датированное 29 февраля 1940 г. Эти письма якобы позволили ей положить конец многолетним спорам о дате регистрации письма №794/Б. Можно было бы порадоваться за г-жу Лебедеву. Не всем кандидатам наук выпадает такая удача. Но вот незадача. Открываю книгу «Тайны Катыни», подготовленную мною и независимым исследователем Катыни С. Стрыгиным, изданную «Алгоритмом» ещё в ноябре 2007 г. и на странице 154 читаю:

«В настоящее время авторами доказано, что записку Берии №794/Б следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом № 794/Б корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л.П.Берия с исходящим номером № 793/б от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.621, лл.86-90).

Два последующих письма – № 795/б и № 796/б были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Естественно, записка Берии № 794/Б могла быть зарегистрирована в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г.». Эта информация была размещена на интернет-сайте «Правда о Катыни» и повторена в книге «Катынь. Современная история вопроса» (стр. 350–351, «Алгоритм», 2012).

Не могу умолчать и о том, как меня удивили доктора исторических наук Ирина Яжборовская, Валентина Парсаданова и примкнувший к ним бывший военный прокурор Анатолий Яблоков. Они втроем написали солидное исследование «Катынский синдром…». Но в нем авторы утверждают, что «готовя записку, Шелепин затребовал и получил – с датой 27 февраля 1959 г. – выписку из протокола Политбюро ВКП(б) с решением от 5 марта 1940 г. Вероятно, он познакомил с нею Хрущева, тем более, что его подписи на документе не нашел» (Катынский синдром... С. 205–206).

Известно, что на этой выписке от 5 марта 1940 г. кто-то впечатал новую дату 27 февраля 1959 г. Получилось нечто несообразное, но оно не удивило наших историков, хотя известно, что на архивных документах никто не вправе изменять дату. Дата проставляется только на сопроводительном документе. Архивный документ с исправленной датой это уже не архивный документ. Подобное не известно только дилетантам от истории.

Также невероятно утверждение, что А. Шелепин, тогдашний глава КГБ, мог «затребовать» сверхсекретную выписку из Особого архива Политбюро ЦК КПСС. Известно, что, помимо Первого секретаря ЦК КПСС Н. Хрущева, никто, даже члены Политбюро ЦК КПСС, не мог затребовать из партийного архива документы категории секретности «закрытый пакет».

Утверждение о том, что Шелепин осмелился ознакомить Хрущева с полученной им выпиской из протокола Политбюро ЦК ВКП(б), просто невероятно с позиций должностных отношений в ЦК КПСС. Никто и никогда в КПСС не смел показывать «Первому», что тот чего-то не знает в вопросах, которые он курирует. Если бы Шелепин «сунулся» к Хрущеву подобным образом, как это описывается в «Катынском синдроме…», то его дни на руководящей работе были бы сочтены.

Всё это позволяет утверждать, что историки-катыноведы, позиционирующие себя, как глашатаи исторических истин по Катынской теме, даже не сумели, или не захотели уяснить систему делопроизводства и структуру иерархических отношений в ЦК КПСС при Хрущеве.

После этого становится ясным, как рождаются те странные выводы по Катынской теме, которыми «корифеи» от истории нередко «радуют» общественность России. Между тем Катынская проблема ждет досконального всеобъемлющего расследования, в котором не должно быть места скоропалительным и странным выводам.
_______

Статья опубликована в рамках социально значимого проекта «Россия и Революция. 1917 – 2017» с использованием средств государственной поддержки, выделенных в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации от 08.12.2016 № 96/68-3 и на основании конкурса, проведённого Общероссийской общественной организацией «Российский союз ректоров».

Владислав Швед, действительный госсоветник РФ 3 кл., бывший член ЦК КПСС и 2-й секретарь ЦК Компартии Литвы/КПСС
«Столетие», 8 июня 2017
тут

Сибирь стала вторым домом для многих народов. Мы продолжаем цикл рассказов о том, как появились в наших краях люди разных национальностей. Этот выпуск программы расскажет о поляках в Сибири.

Цитата4:00
… Территории настолько пустые, что даже вот в  наше время, мы имели такую возможность увезти польских гостей из Красноярска до Абакана. И когда наши гости вышли из машины задумчивые, я говорю, что случилось? Вы почему такие смутные, грустные? Они говорят Пани Нина! Ещё ссылать и ссылать к Вам сюда можно….
...
4:23

ЦитатаЗа что поляки обиделись на Мединского?
Владислав Швед
16.06.2016
...
В этом ответе сообщалось, что российским следствием по уголовному делу № 159: «достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них. Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти…».
Из этого следует, что в правовом плане довоенные советские власти могут нести ответственность за подтвержденную гибель лишь 1803 польских военнопленных. В пункте 61-м меморандума Минюста РФ от 19.03.2010 г. сообщается, какие должностные лица превысили власть в отношении польских военнопленных: «…В ходе расследования было установлено, что определенные должностные лица из руководства НКВД СССР превысили полномочия, предоставленные этому учреждению, в результате чего так называемая “тройка” приняла внесудебные решения относительно некоторых польских военнопленных…».
То есть на правовом уровне речь может идти об ответственности не довоенного политического руководства Союза ССР во главе со Сталиным, а о должностных лицах из центрального аппарата НКВД СССР. Подобный вывод может нравиться или не нравиться, но в правовом плане это так.
...
Я посоветовал бы уважаемому г-ну К. Занусси внимательнее читать интервью российских «чиновников» и не переиначивать смысла того, что они сказали. Это не достойно не только Сопредседателя польско-российского форума гражданского диалога, но и подлинного польского гражданина-патриота.
...

Ответ российской стороны на вопросы ЕСПЧ по Катыни

ЦитатаИз этого следует, что в правовом плане довоенные советские власти могут нести ответственность за подтвержденную гибель лишь 1803 польских военнопленных.

Вынужден потребовать у местных юристов разъяснения. У нас имеются 1803 трупов, из которых идентифицировано (опознано) только 22. Как можно утверждать следствию (оно, следствие, вообще странные делает выводы. Например: заявляют, что обнаружили 14 542 приговора, но до сих пор не опубликовали ни одного!!! А катынобесы вообще утверждают, что все документы сжег шелепин на пару с хрущевым), что "подтверждена гибель от решений "тройки" (напомню: все "тройки" были распущены в 1938 году) 1803 человек, если опознаны всего 22, а остальные 1781 - это неопознанные трупы ? Из которых (опять же напомню): 1380 - это трупы, эксгумированные комиссией Бурденко (!), которая ДОКАЗАЛА, что их расстреляли немцы осенью 1941 года;
243 - это правые (!!!) берцовые кости, откопанные в Медном (с чего решили, что эти кости принадлежат именно полякам???) 13 - это останки (никогда не интересовался, что за останки), эксгумированные в тех же Козьих горах под Смоленском, где комиссией Бурденко установлено, что расстреливали немцы! (оставшиеся 167 - это из Пятихаток, но на них даже катынобесы не обращают внимания).
Т.е. с чего ВДРУГ "советские власти" должны нести ответственность за неопознанные трупы?

Цитата: Александр Ворчун от 24.11.2021 13:08:39

ЦитатаИз этого следует, что в правовом плане довоенные советские власти могут нести ответственность за подтвержденную гибель лишь 1803 польских военнопленных.

Вынужден потребовать у местных юристов разъяснения. У нас имеются 1803 трупов, из которых идентифицировано (опознано) только 22. Как можно утверждать следствию (оно, следствие, вообще странные делает выводы. Например: заявляют, что обнаружили 14 542 приговора, но до сих пор не опубликовали ни одного!!! А катынобесы вообще утверждают, что все документы сжег шелепин на пару с хрущевым), что "подтверждена гибель от решений "тройки" (напомню: все "тройки" были распущены в 1938 году) 1803 человек, если опознаны всего 22, а остальные 1781 - это неопознанные трупы ?  
 
 - овер1024 -
 
Т.е. с чего ВДРУГ "советские власти" должны нести ответственность за неопознанные трупы?

 
Местные и все остальные юристы отморозятся. УПК здесь даже не ночевал, это чисто политическое дело.
Юристы могут там появиться в двух случаях: 
 
1. Когда замаранных в этом деле политиков и всех остальных организаторов и соучастников оттащат от власти и переведут в другой статус, например, обвиняемых.
Тогда ими займутся как раз профессионалы. Не исключаю даже адвокатов 
  
2. Юрист может использовать свои профессиональные знания для отмазывания государственных преступников в публичном пространстве. Местночтимый пример: Маравихер.

Цитата: Безыменский188 от 24.11.2021 14:17:10Местные и все остальные юристы отморозятся. УПК здесь даже не ночевал, это чисто политическое дело.

Благодарю. Это я и хотел услышать. И, хоть и расследование ГВП признано в РФ незаконным, на него полезно ссылаться, потому что для катынобесов становится откровением, что расследование ГВП не подтвердило версию "Мемориала". По-большому счету, расследование ГВП опровергло эту версию. Но среди катынобесов нет никого, кто может читать документы и делать логичные выводы. Поэтому продолжаем веселиться

Цитата: Безыменский188 от 24.11.2021 14:17:10Местные и все остальные юристы отморозятся. УПК здесь даже не ночевал, это чисто политическое дело.
Юристы могут там появиться в двух случаях: 
 
1. Когда замаранных в этом деле политиков и всех остальных организаторов и соучастников оттащат от власти и переведут в другой статус, например, обвиняемых.
Тогда ими займутся как раз профессионалы. Не исключаю даже адвокатов 
  
2. Юрист может использовать свои профессиональные знания для отмазывания государственных преступников в публичном пространстве. Местночтимый пример: Маравихер.

Интересно, наверно, ещё

Цитата....
Полковник юстиции С.И. Габовский, бывший следователь российской Главной военной прокуратуры, лично участвовавший в расследовании «катынского» уголовного дела № 159, сообщил 19 апреля 2010 г. на «круглом столе» в Госдуме, что в начале 1990-х годов он в рамках следственных действий изучал архивное уголовное дело «катынского» военнопленного Мархлевского, считавшего расстрелянным в 1940 г., но находившегося под следствием (то есть живого) даже после Указа ПВС от 12.08.41 г. По словам С. Габовского, он, даже не рассчитывая получить какую-либо содержательную информацию, просто направил тогда рутинный следственный запрос в ЦА КГБ СССР с просьбой предоставить сведения об уголовных репрессиях в отношении «катынских» поляков и приложил к запросу полученные из Польши списки из нескольких тысяч конкретных фамилий. В ответ ему неожиданно прислали из КГБ несколько десятков подлинных архивных уголовных дел «катынских» поляков, которые считались расстрелянными в 1940 г., но оказались живыми и здоровыми в советских тюрьмах. С ними позднее мая 1940 г. и в первой половине 1941 г. проводились различные следственные действия. Среди этих «воскресших» поляков были военнопленные не только из Осташковского лагеря, но и из Козельского (полковник Макарчиньский и др.) и Старобельского (полковник Бонкевич и др.).

Заслуживает внимания и такой факт. В 2010–2012 годах польские и украинские археологи проводили раскопки массовых захоронений неподалёку от тюрьмы во Владимире-Волынском (Украина), и обнаружили в одной из могил вместе с останками расстрелянных личный идентификационный жетон польского полицейского № 1441, принадлежавший постерунковому Ю. Кулиговскому. Ранее при раскопках в том же месте вместе с останками расстрелянных был обнаружен жетон № 1099, принадлежавший старшему постерунковому Л. Маловейскому. Польские археологи пришли к однозначному выводу, что все захороненные в тех могилах люди были расстреляны гитлеровцами в 1941 году или даже чуть позднее. Однако Маловейский и Кулиговский числятся по документам военопленными Осташковского лагеря. Они вместе со всеми были доставлены в Калинин, откуда, получается, попали на Украину. Но значатся как расстрелянные здесь и похороненные под Медным, несмотря на то, что их жетоны обнаружены за пределами России.

Нельзя забывать о выводах комиссии Бурденко, проводившей эксгумацию тел польских офицеров под Смоленском в 1944 году. В отчёте комиссии есть свидетельства обнаружения останков польских офицеров (В.Р. Арашкевич, Э.А. Левандовский, С.А. Кучинский). Эти же имена оказались в списках отправленных из Осташковского лагеря в Калинин.

Кроме того, судя по комментариям в сети интернет С. Стрыгина — координатора международного проекта «Правда о Катыни», «сотрудница мемориала «Медное» Татьяна Безручко насчитала на «Польском военном кладбище» 46 табличек с фамилиями военнопленных, умерших в Осташковском лагере в ноябре 1939 – марте 1940 гг. и захороненных на сельских кладбищах рядом с Осташковом – в Троеручицах и др. Сама Татьяна Безручко (теперь уже бывшая сотрудница мемориала) подтверждает это. Только уточняет, что не занималась специально опровержением списков имен, указанных на табличках. Но изучая книги памяти различных регионов, иные документы, периодически обнаруживала, что некоторые из содержавшихся в Осташкове поляков числятся похороненными как в Медном, так и в Осташковском районе.

Теперь обратимся к юридическим моментам. Сторонники версии о расстрелах поляков из Осташковского лагеря чекистами утверждают, что приговоры к высшей мере наказания выносились Особым совещанием при НКВД СССР. Однако по первому положению, от 31 июля 1922 года, полномочия Особого совещания были таковы: «1. Предоставить Наркомвнуделу в отношении лиц, признаваемых общественно опасными, ссылать на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается НКВД; высылать на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах СССР; заключать в исправительно-трудовые лагеря и в изоляционные помещения при лагерях на срок до 5 лет, а также высылать за пределы СССР иностранных подданных, являющихся общественно опасными.

2. Предоставить Наркомвнуделу право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет».

Как видим, в 1940 году Особое совещание не могло выносить смертные приговоры. И только в ноябре 1941 года, в связи с военным временем, получило полномочия рассмотрения дел «об особо опасных преступлениях против порядка» с вынесением приговоров вплоть до смертной казни. За период войны по приговорам ОСО было расстреляно, по официальным данным, 10101 человек. Следовательно, пленные поляки, дела которых прошли через Особое совещание в 1939–40 году, гарантированно оставались в живых. Тех, кто совершил конкретные преступления, должна была судить Военная коллегия или трибуналы военных округов.
...
тут

К вопросу о достоверности установления гибели в результате исполнения решений "тройки" 22 поляков

ЦитатаЧто означает высказывание: "следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них"?
Это означает, что выполнены два условия:
1) точно установлены личности 22 человек;
2) доказана их "гибель в результате исполнения решений "тройки"".
(Про неопознанный 1781 труп говорить не будем, с ними все ясно.)
Но ведь на самом деле выполнение первого из этих условий сомнительно, второе условие вообще не выполнено.
...
Для суда, подчеркиваю, причем для честного суда, который устанавливает только факты, а все сомнения толкует в пользу обвиняемого. Для катыноведов-историков, публицистов и прочих пропагандистов факты и сомнения обычно не имеют значения, им все и так заранее известно.
Для суда же, для честного суда, мало установить личность Гжегоша Бженьчыжшыкевича для конкретного трупа (что само по себе непросто), мало выяснить, что он умер от пулевого ранения, для суда надо доказать также, что это пулевое ранение было именно результатом смертной казни "в результате исполнения решений "тройки"", поскольку убить его могли и не "в результате исполнения решений "тройки"" (как оно, собственно, и было в реальности).
Косвенным доказательством могло бы быть наличие смертного приговора в отношении конкретного Гжегоша Бженьчыжшыкевича, или какого-либо документа, имеющего силу приговора, типа этого самого "решения тройки". Косвенным – потому что само по себе наличие приговора не означает его исполнения, судебная практика знает немало случаев, когда приговоры не исполнялись. Но ведь и этого "решения тройки" не существует.
Не существует в природе и никакого документа о приведении смертного приговора в отношении конкретного Гжегоша Бженьчыжшыкевича в исполнение.
Имеется липовое "решение Политбюро" от 5 марта 1940 года, в котором приказано убить около 22 тысяч поляков, но там фамилия конкретного Гжегоша Бженьчыжшыкевича не указана, и, соответственно, невозможно юридически доказать, что конкретный Гжегош Бженчыжшыкевич погиб в результате этого решения Политбюро, которое, к тому же, было нарисовано через полвека после того, как Гжегош погиб.. Имеется некоторое количество реальных списков пленных поляков, которых в 1939-40 годах в СССР размещали в разных местах и перевозили в разные стороны, в этих списках фамилия конкретного Гжегоша Бженьчыжшыкевича наверняка встречается, но ни один реальный список не говорит ничего о смертных казнях, и, соотественно, на основании упоминаний Гжегоша Бженьчыжшыкевича в реальных документах невозможно доказать, что конкретный Гжегош Бженьчыжшыкевич вообще умер, по любой причине.
Не существует в природе никакого документа ни о вынесении смертного приговора в отношении конкретного Гжегоша Бженьчыжшыкевича, ни о приведении смертного приговора в отношении конкретного Гжегоша Бженьчыжшыкевича в исполнение.
Не существуют в природе и никаких свидетельских показаний о приведении смертного приговора в отношении конкретного Гжегоша Бженчыжшкевича в исполнение. Известные якобы "свидетельские показания" о расстрелах поляков в Козьих Горах, Медном и Пятихатках (рассказы Киселева, Токарева, Сыромятникова и т.д.) путаны и противоречивы, но, самое главное, в них нет фамилий расстрелянных. Ни один рассказ свидетелей, даже независимо от их достоверности, не может быть доказательством по делу любого конкретного Гжегоша Бженьчыжшыкевича. Потому что это имя, равно как и никакие другие имена якобы казненных, ни один из свидетелей не называет.
В честном суде нет никакой возможности доказать, что любой конкретный Гжегош Бженьчыжшыкевич из числа этих 22 якобы опознанных трупов погиб "в результате решений "тройки"". На основании общего принципа презумпции невиновности любой честный суд признает эту самую "тройку" невиновной в смерти любого конкретного Гжегоша Бженьчыжшыкевича, и в смерти всех этих 22 якобы опознанных мертвых поляков.

Вот такие рассуждения приводят меня к мысли о том, что выражение "следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них" перевести на человеческий язык непросто.
Я предлагаю такой перевод.
Следствие признает, что в 1944 и 1991 годах в СССР было эксгумировано 1803 тел предположительно польских военнопленных, из них личности 1781 тел не установлены вообще, а личности 22 тел установлены недостоверно. Вина СССР в их гибели не доказана и юридически доказана быть не может, но следствие согласилось в целях политической целесообразности признать, что эти люди погибли в результате исполнения решений "тройки".

Третий состав Верховного Народного суда заседает 19-28 февраля 1945 года.
К этому времени закончились первые два больших процесса Народного суда, в которых
были рассмотрены деяния регентов, министров в период с 1.1. 1941 года до 9.9. 1944 года, советников царя и депутатов ХХУ очередного Народного собрания, и к ним применены соответствующие наказания.

ЦитатаЕдинственное, что напоминало научное судебно-медицинское исследование, это произведенные врачами аутопсии. Но исследованы лишь восемь предварительно эксгумированных  и подготовленных немцами трупов. И лишь на основании  этого столь ничтожного исследования – а трупов около 11 тысяч – были сделаны  выводы и заключения. Один из врачей комиссии произвел две аутопсии, а остальные  – по одной.  Каждый изготовил свой протокол и передал его для составления окончательного заключения.
Труп, предоставленный доктору Маркову для исследования, был очень хорошо сохранен. Уже внешний осмотр пробудил у доктора сомнения в предварительно навязываемом  ему мнении немцев о времени убийства, а с этим – и об его авторстве. Хорошо сохранилась одежда, сохранена кожа. Таково было и состояние внутренних органов, разумеется, высохших и потемневших. Даже при грубом дергании никакие  части конечностей не отделялись.
Это состояние было типично и для других трупов, открытых в Катынском лесу. А это говорило о том, что польские офицеры были убиты не более трех лет тому назад, а  не более, чем  года полтора назад. Это говорило о том, что автором и этого кровавого злодеяния был гитлеровский фашизм. Свои наблюдения доктор Марков изложил в протоколе, который оставил без заключения. На большее в создавшейся обстановке у него не нашлось сил. Другие члены комиссии, давая свои заключения, отмечали маловажные и незначительные вещи, но избегали ответа на основной вопрос: сколько времени трупы провели в земле.
Наиболее ревностно германское мнение поддерживал  венгерский представитель. Для обоснования этого он использовал  свое , неизвестное никому из остальных  специалистов, открытие  – « псевдокалус»*, сам взял на себя изготовление общего протокола, посодействовал  своим покровителям внести желаемые ими дополнения и уточнения. Вопреки его упорным усилиям,  заключительный акт комиссии очень мало напоминает судебно-медицинское экспертное заключение.
...

По технологии составления списка вещдоков

ЦитатаЯ обратил внимание на то, что в начале списка идет много пропущенных номеров. Всего их 114, наибольшая их плотность приходится по убывающей на номера по списку, соответственно, с первой по четвертую сотни (0-100... 300-399).

Притом самым первым идет конверт генерала Богатеровича. Что, его совершенно случайно самым первым раскопали, что ли? Или большевики его пристрерили и похоронили отдельно от всех остальных, могила была особо заметной и потому ее начали вскрывать первой?

Наверно, все-таки было не так. И как объяснить пропущенные номера, сосредоточенные в подавляющем большинстве в начале?

Как, по какой технологии присваивались номера конвертам?

Цитатау подавляющего большинства катынских поляков при наличии дневника или записной книжки отсутствуют ручки или карандаш, либо наоборот.

Цитата...
Надежность данных "Амтлихеса" крайне низка. Если немецко-фашистские оккупанты и их польские пособники указали в "Амтлихесе", например, под номером 4099 некого поручника Болеслава Симинского, в доказательство чего сообщили, что установили его личность по его офицерскому удостоверению и еще каким-то вещичкам в его карманах, то нет никаких гарантий, что это действительно так. Нет никаких гарантий, что удостоверение и прочие вещички были действительно найдены на этом конкретном трупе, а не подброшены. И нет никаких шансов определить, действительно ли этот конкретный труп под номером 4099 принадлежал поручнику Болеславу Симинскому, или это чей-то другой труп. А труп поручника Болеслав Симинского в действительности числится в "Амтлихесе" под другим номером, под другим именем или без имени. Не исключено, что трупа поручника Болеслава Симинского вообще нет в этой могиле и никогда не было, а в Козьи Горы приехало откуда-то только его удостоверение.
...
тут

Цитата: alexandivanov от 25.11.2021 08:11:49Интересно, наверно, ещё

Цитата....
Полковник юстиции С.И. Габовский, бывший следователь российской Главной военной прокуратуры, лично участвовавший в расследовании «катынского» уголовного дела № 159, сообщил 19 апреля 2010 г. на «круглом столе» в Госдуме

Я упоминал про данное мероприятие, но конкретизировать не стал, т.к. слова Габовского ничем не подтверждаются. Это, к сожалению, просто слова. Во всяком случае сейчас. Ими можно размахивать только в противовес словам Яблокова о якобы проведенной экспертизе документов "Особой папки". Документов, подтверждающих это тоже нет, но катынобесы любят говорить об этом, как о свершенном факте.

Цитатаолько уточняет, что не занималась специально опровержением списков имен, указанных на табличках. Но изучая книги памяти различных регионов, иные документы, периодически обнаруживала, что некоторые из содержавшихся в Осташкове поляков числятся похороненными как в Медном, так и в Осташковском районе.

Это естественно. Благодаря путанице, возникшей из-за "утверждения о расстреле 6 311 поляков в Осташковском лагере" из фейковой "Записки шелепина", катынобесы вынуждены были признать, что в реальности из Осташкова было отправлено только 6 287 человек. Остальные умерли от болезней до марта 1940 года. Поэтому и расхождения. 
По версии "Мемориала" все 6 311 были расстреляны в Калинине и захоронены в Медном.
Продолжу позже...

Цитата: Александр Ворчун от 25.11.2021 09:40:11Я упоминал про данное мероприятие, но конкретизировать не стал, т.к. слова Габовского ничем не подтверждаются. Это, к сожалению, просто слова. Во всяком случае сейчас. Ими можно размахивать только в противовес словам Яблокова о якобы проведенной экспертизе документов "Особой папки". Документов, подтверждающих это тоже нет, но катынобесы любят говорить об этом, как о свершенном факте.


Продолжу позже...

19 апреля 2010 года в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации

ЦитатаБыли запрошены во всех областных управлениях КГБ Украины, в том числе во всех западных областях — Волынской, Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Драгопольской, Луцкой, Станиславской, — все уголовные дела за 1939–1940 годы. Поступили тысячи дел. Путём осмотра дел устанавливали граждан Польши. Все они были привлечены к уголовной ответственности, среди них были легионеры, полицейские, работники военной разведки и контрразведки. По всем делам были приговоры. Абсолютное большинство лиц по этим делам были расстреляны.

Проводилось много проверок для решения вопроса о реабилитации расстрелянных, но реабилитация не состоялась по разным причинам. Однако хорошо помню, что когда я был выведен из группы и занимался другими сложными делами, то эти дела у меня запрашивали члены следственной группы «Катынского дела». Я обращал их внимание на то, что фигуранты дел представляли опасность для власти, то есть были врагами, за что и были расстреляны. Расстрел их был произведён в соответствии с решениями судебных органов. Так мною были изучены дела на Шембек Яна Адамовича (ст. 58–4, 58–6 УК РСФСР) — бывшего начальника отдела польских граждан в Латвии; Перец Антона Станиславовича (ст. 58–6 УК РСФСР); Бонкевича Винцента Станиславовича (ст. 58–4, 58–6 УК РСФСР) — полковника разведотдела Польского Генштаба; Кальванас (Кравчунас) Юрия Юрьевича (ст. 58–6 УК РСФСР); Лозовского (Жимерского) Станислава Войцеховича (ст. 58–6 УК РСФСР); Макарчинского Януша Иеронимовича (ст. 58–4, 58–6 УК РСФСР) — полковника, начальника 2-го отдела Польского Генштаба и многих других.

Все они были привлечены к уголовной ответственности либо по решению военных трибуналов, либо по постановлению Особого Совещания НКВД СССР и были включены в список расстрелянных военнопленных. Однако я хорошо помню, что один из них — или Шембек, или Макарчинский — в 1941 году был освобождён от уголовной ответственности по решению Особого Совещания НКВД СССР, на что я обращал внимание прокуроров. Возможно, его также включили в списки расстрелянных.
....
Я запомнил это дело потому, что там красочно была описана вся разведка западных областей нашей Украины, вся связь, вся оперативная работа описана, — это учебное пособие для любого начинающего чекиста. В деле были данные на этого полковника разведки и написано: «Освободить 14 или 20 июля 1941 года», то есть этот полковник был освобожден. Но мой коллега, мне неэтично называть его фамилию, он должен прибыть к нам сюда, мне сказал: «Ты не лезь. Это не твоё дело, он числится в расстрелянных». Я привел это в качестве примера.
...
тут

Ни видиокамер ни стенограмм. Уголовная ответственность разная. К чему трибуналом, к чему Особым совещанием? Габовский может недоговаривает?
Про Бонкевича, что он расстрелян?

Климковский Ежи
Я был адъютантом генерала Андерса
глава Зарождение Армии

Цитата...
Во всем этом псевдопроцессе наиболее пострадал подполковник Гелгуд-Аксентович, начальник второго отдела штаба, который уже имел несколько замечаний за интрига и желание все подчинить себе. Гелгуд по старому обычаю санационной «двуйки» считал, что только он может распоряжаться, и сразу же начал интриговать против начальника штаба Окулицкого, стремясь к его устранению с занимаемой должности и назначению на нее кого-нибудь другого, или надеясь на возможность самому занять этот пост. Он распускал слухи, что Окулицкий не соответствует занимаемой должности и должен быть от нее освобожден. Говорил об этом сам и предложил это делать своим офицерам, в частности ротмистру Новицкому, который направо и налево твердил, что Окулицкий обязан уйти. Когда в штаб в Бузулук приехал из лагеря капитан Ковальчинский, он, не разбираясь в происходящих интригах, возмущенный рассказал обо всем Окулицкому. Тот в свою очередь вызвал к себе Гелгуда, его заместителя майора Бонкевича, ротмистра Новицкого, капитана Ковальчинского и еще одного офицера на очную ставку и принципиальный разговор. Этот разговор подтвердил в основном интриганство Гелгуда. Окулицкий представил все это Андерсу, требуя снятия Гелгуда с занимаемой должности. Андерс тогда не согласился с этим, был даже доволен, что его подчиненные между собой дерутся, [133] ему это казалось выгодным. Но сейчас, когда всплыло дело Леона Козловского, а Гелгуд не сумел его деликатно провести и еще давал понять, что это сам Андерс выслал Козловского, он решил снять Гелгуда с занимаемой должности за отсутствие бдительности. Подполковника Гелгуда сначала перевели в запасной полк, а затем в одну из дивизий. Вместо него был назначен майор Винценты Бонкевич, о котором посол Кот так пишет Сикорскому:

«...человек высоких моральных качеств, майор Бонкевич из «двуйки» (если это я говорю, то наверно поверишь), бывший начальник сектора по России, многократно битый, непреклонный, должен быть повышен в звании и назначен начальником второго отдела, ибо теперешний подполковник, (Гелгуд) не идет с ним ни в какое сравнение...»
....

Информационное отделение ШТАБА II корпуса в 1945-1946 гг. Дальнейшая судьба сотрудников II филиала Главного аппарата

ЦитатаУже 1 августа 1945 года начальник отдела информации и разведки Штаба главнокомандующего полковник Станислав Гано распорядился о введении новой организации Информационно-разведывательного отдела Главного штаба. Полковник Гано остался начальником, а подполковник Леон Бортновский остался его заместителем.
....
Na czele Oddziału Informacyjnego stał płk dypl. Wincenty Adam Bąkiewicz, po nim funkcję tę przejął w lipcu 1946 r. ppłk dypl. Tadeusz Rudnicki3 , zastępcą był początkowo mjr/ppłk dypl. Stanisław Kij ak4 , następnie zaś ppłk dypl. Marian Zimnal5 . Oddział Informacyjny sztabu II Korpusu miał ofi cera łącznikowego w Atenach. Był nim w latach 1945–1947 por. inż. Jerzy Piątkowski6 . Szefowi Oddziału Informacyjnego podlegały dwie ekspozytury. Pierwszą, wcześniej wspomnianą, Ekspozyturą ESUW z siedzibą w Jerozolimie, kierował mjr Franciszek Wierzbicki, któremu podlegał ofi cer łącznikowy w Kairze.
...
Информационное отделение возглавил полковник Винценти Адам Бонкевич, после него эту функцию в июле 1946 года взял на себя подполковник Тадеуш Рудницкий³, заместителем был сначала майор/подполковник Станислав Кий ак⁴, а затем подполковник Дипл. Мариан Зимнал⁵ . Информационная группа штаба II корпуса имела офицера связи в Афинах. В 1945-1947 годах это был лейтенант Ежи Пёнтковски⁶.
....
стр 231

Обобщение материалов, ставящих под сомнение обоснованность деятельности польской части Государственного мемориального комплекса «Медное»

ЦитатаСреди этих «воскресших» поляков были военнопленные не только из Осташковского лагеря, но и из Козельского (полковник Макарчиньский и др.) и Старобельского (полковник Бонкевич и др.).

У Старикова, а он у Вассермана.

ЦитатаОтправитель: Варшава, 3 мая 1943, 17.20
...
Секретно: Часть Польского Красного Креста вчера из Катыни возвратилась. Служащие Польского Красного Креста привезли гильзы патронов, которыми были расстреляны жертвы Катыни. Оказалось, что это немецкие боеприпасы калибра 7,65 фирмы Геко.
...
ЦГАОР, ф. 7021. oп. 114. д. 38. л. 1.

там же.