История Великой Отечественной войны.

Методичка.

1. Никогда не вспоминать о войне в Испании, где СССР и Германия поддерживали разные стороны, воюя между собой.

2. Никогда не вспоминать о разделе Чехословакии и предшествовавших событиях, отчаянных попытках СССР предотвратить немецкую агрессию.

3. Никогда не вспоминать о роли Польши в агрессии против Чехословакии.

4. Никогда не вспоминать, что абсолютно все крупные европейские страны имели с Германией договора и пакты. И что СССР заключил советско-германский пакт Последним в Европе.

5. Никогда не вспоминать, кто и каким образом продолжал торговать с Германией и после июня 1941 года.

6. Никогда не вспоминать, что церемония передачи Бреста от Германии к СССР не была совместным парадом.

7. Никогда не вспоминать, что 1 мая на параде всегда присутствовали представители иностранных государств.

8. Никогда не вспоминать, что Англия и Франция в августе 1939 года отказались заключить антинемецкие соглашения с СССР.

9. Никогда не вспоминать, что двух дат начала чего бы то ни было не может быть с точки зрения геометрии, логики и здравого смысла — и смело рассказывать про две даты начала Второй Мировой Войны.

10. Никогда не вспоминать, что после немецкого нападения на Польшу Англия и Франция объявили войну Германии, но никак не Советскому Союзу.

11. Никогда не вспоминать, что и объявив войну Германии, Англия и Франция и пальцем ради Польши не пошевелили.

12. Никогда не вспоминать, что из себя представляла Польша к 17 сентября 1939 года.

13. Никогда не вспоминать, каким образом оказались у Польши территории, занятые советскими войсками в 1939 году.

14. Никогда не вспоминать, что у Советского Союза были свои интересы, не было друзей и он никому ничем и ничего не был обязан.

15. Никогда не учитывать мнение Черчилля, Рузвельта, Сталина, Гитлера и Лиги Наций в вопросе взаимоотношений государств в 1938–1941 годах.

16. Никогда не приводить конкретики, цифр, дат и реальных документов. Оперировать фразами «это все знают» и добавлять эмоциональную окраску в характеристики СССР.

17. Никогда не рассматривать события в целом и последовательно, но выдёргивать из них ровно один кусок, обрезая всё, что было до, после и рядом.

18. Никогда и ни при каких обстоятельствах не уточнять, кого именно и в какое время готовил Советский Союз в своих танковых и лётных школах, но всегда на это ссылаться.

19. Самое главное. Никогда не говорить подобных вещей среди людей, читавших и знающих что-то, кроме документов, найденных лично Вьятровичем лично у Вьятровича и не существующих ни в одном экземпляре.

Но есть один печальный нюанс.

Даже так — ни хрена не выйдет.(с)

Перенос из соседней ветки

Цитата: Paul от 30.08.2017 08:06:10Можно полюбопытствовать - против кого же тогда готовилась и разворачивалась на западной границе РККА?

Интересный вопрос. Наконец-то дошли руки кое-что вспомнить и ответить: Две статьи, разница между которыми ровно десять лет. Интересно, что авторы обеих статей - мои земляки.

Журнал "Техника-молодёжи№ № 6 за 2003 год:




Газете "Казанские ведомости"  Выпуск №92 от 20 июня 2013 года


Кого боялся Сталин в 1941 году? Новая версия - почему СССР провалил начало войны

Каждый год 22 июня, в День памяти и скорби, мы еще и еще раз задаемся вопросом: как могло случиться, что в начале войны наша армия так быстро пропустила врага к Москве?

ЦитатаПо какой причине десятки тысяч наших танков, боеспособных и превосходивших по тактическим характеристикам германские, в первые же месяцы боев оказались либо грудой металлолома, либо в руках врага? Что стало причиной неразберихи, которая привела 3 миллиона наших солдат и офицеров в плен уже к концу 1941 года? Ответов дается много, но ни один не убеждает до конца.

Заведующий Музеем-мемориалом Великой Отечественной войны в Казанском кремле, член-корреспондент Академии военно-исторических наук Михаил ЧЕРЕПАНОВ предлагает свою оригинальную версию случившегося, к которой пришел, изучая недавно рассекреченные документы и разрозненные факты. Наверное, многим она покажется спорной - как и всякая новая гипотеза. Но кто знает, может быть, спустя годы она войдет во все учебники истории. Основания для этого есть.

Наш ответ Чемберлену

Малоизвестный факт: уже летом 1940 года Красная Армия получила задачу готовить стратегическую оборону не на новой западной границе, а отражать угрозы другого противника. А именно - на Кавказе, в единственном тогда нефтедобывающем районе СССР.

То, что будущие наши союзники планировали бомбить наши Баку и Грозный уже в 1940 г., описано во многих публикациях. Действительно, 24 января начальник Генерального штаба Великобритании генерал Э.Айронсайд в своем меморандуме «Главная стратегия войны» указывал: «Мы сможем оказывать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если... нанесем удар по Баку - району добычи нефти, чтобы вызвать серьезный государственный кризис в России». 3 февраля французский генштаб дал командующему ВВС Франции в Сирии генералу Ж.Жюно, полагавшему, что «исход войны решится на Кавказе, а не на Западном фронте», приказ изучить возможность осуществления воздушного нападения на Баку.

В Анкаре английские, французские и турецкие военные обсуждали вопрос использования турецких аэродромов для бомбежки Кавказа. В день нападения немцев на Францию французы, знавшие, кто снабжает горючим Германию, сообщали Черчиллю о готовности бомбить Баку. Союзное командование назначило первую бомбардировку Кавказа на 15 мая 1940 г. Документы об этом, захваченные немцами в Париже, были переданы Гитлером Сталину. Тот воспринял эту угрозу серьезно и дал приказ усилить Закавказский военный округ.

В районе Баку было сосредоточено 420 зенитных пушек калибра 76 - 85 мм и 60 орудий малого калибра. К июню 1941 г. в ПВО Баку было 19 радиолокационных станций (для сравнения: в ПВО Москвы - всего 3!). Штатная численность войск ЗакВО возросла к 1 июля 1940 г. в 3,2 раза. Списочная численность войск округа возросла до 320128 человек.

Более того, Сталин решил не ограничиваться обороной, а приступил к подготовке ответного удара. Его должны были нанести 6 дальнебомбардировочных полков (свыше 350 бомбардировщиков ДБ-3). А разработка наземной операции превентивного удара была поручена одному из перспективных военачальников, ставшему к концу войны маршалом, а в то время - начальнику штаба Закавказского военного округа генерал-майору Ф.И.Толбухину.

Наши в Иране

И превентивный удар на Кавказе действительно был осуществлен, и довольно успешно. Наши части вошли в Северный Иран внезапно, стремительно и без существенных потерь. Общее руководство операцией осуществлял генерал-лейтенант Д.Т.Козлов - командующий Закавказским фронтом, в составе которого были развернуты 44, 45, 46 и 47-я общевойсковые армии. В операции также участвовала 53-я общевойсковая армия под командованием генерал-майора С.Г.Трофименко.

Официальная история до сих пор утверждает, что наши войска перешли государственную границу Ирана лишь 25 августа 1941 г. И исключительно только для того, чтобы «обеспечить фронт импортными материалами и машинами, следующими через Иран» - именно так в феврале 1944 г. была сформулирована в газетах цель этой военной кампании, когда советское руководство наконец-то решило опубликовать список награжденных орденами и медалями за «кавказский поход».

Однако автору этих строк удалось найти несколько документальных подтверждений того, что Красная Армия перешла границу Ирана не 25 августа, а на два месяца раньше.

В частности, в Центральном архиве Министерства обороны РФ хранится документ о том, что Спиридонов Николай Спиридонович, мобилизованный в ряды Красной Армии в 1939 г. из Таканышского района ТАССР, пропал без вести 22 июля 1941 г. в Иране. Тогда же там же пропал без вести боец 276-го сп В.Г.Гамзаян 1916 г. р. из Азербайджана. Спрашивается, что они там делали в это время, если мы ввели войска в Иран только 25 августа?

Там же, в ЦАМО, хранятся карты военнопленных П.Ф.Кулакова 1918 г. р. из Омской области и В.Е.Бидненко 1921 г. р. из Киевской области, которые попали в плен в Иране один 30 июня, а второй 28 июля 1941 г.

Еще один факт: командир 83-й горно-стрелковой дивизии (якобы получившей приказ войти в Иран только 25 августа) генерал-майор А.С.Байдалинов расстрелян по приговору военного трибунала в Северном Иране... 12 июля 1941 г. Об этом свидетельствует военный юрист В.Е.Звягинцев в своей книге «Война на весах Фемиды: война 1941 - 1945 гг. в материалах следственно-судебных дел» (2006 г.).

В то же время обнародованные оперативные карты боевых действий 77-й отдельной горно-стрелковой дивизии в Иране хотя и имеют дату 21.8 - 1.9.1941, но она явно наклеена на свежей бумаге позднее, а сама карта имеет массу подозрительных подчисток. Например, дата вхождения наших войск в г. Шиффаруд вообще затерта, как в дневнике двоечника.

Последний материал я в своё время выложил здесь, где состоялась довольно бурная дискуссия по его поводу.

Цитата: osankin от 02.09.2017 02:59:34Каждый год 22 июня, в День памяти и скорби, мы еще и еще раз задаемся вопросом: как могло случиться, что в начале войны наша армия так быстро пропустила врага к Москве?

Еще раз объясняю, да простит меня мировое сообщество.

Рабочий день 8 часов, согласен, но предположим что на войне побольше, например 11. Война все-таки.
Гуглим, кто не помнит, начало битвы за Москву  30 сентября
Гуглим, кто не помнит, начало Великой Отечественной. 22 июня.
Считаем: июль 31, август 31, сентябрь 30 и 30-22=8 дней июня, получаем 100 (сто)
Спрашиваем у ясеня Яндекса расстояние от Бреста до Москвы - 1100 километров
Снова считаем: 1100:100:11=1км/час
Блицкриг, ля!

Какой еще эффективности вы хотите от действий РККА?

Цитата: Che Shir от 06.09.2017 05:47:52Еще раз объясняю, да простит меня мировое сообщество.

Рабочий день 8 часов, согласен, но предположим что на войне побольше, например 11. Война все-таки.
Гуглим, кто не помнит, начало битвы за Москву  30 сентября
Гуглим, кто не помнит, начало Великой Отечественной. 22 июня.
Считаем: июль 31, август 31, сентябрь 30 и 30-22=8 дней июня, получаем 100 (сто)
Спрашиваем у ясеня Яндекса расстояние от Бреста до Москвы - 1100 километров
Снова считаем: 1100:100:11=1км/час
Блицкриг, ля!

Какой еще эффективности вы хотите от действий РККА?

 Иронично уточню:
- 1941 год - начало войны 22 июня 1941 года. Начало битвы за Москву - 30 сентября 1941 года
- 1812 год - начало войны 24 июня. 14 сентября - Наполеон в Москве.
 Т.е. в 1812 году, не имея механизированных средств передвижения, французы дошли до Москвы за те же сроки, что и 130 лет назад французы. Правда, в 1941 году немцы до Москвы вообще не дошли.
 Так в 1941 году не блицкриг вообще получается.
 Ладно, 1812 год, Смоленское сражение. Началось 16 августа 1812 года, 18 августа французы взяли Смоленск. В 1941 году Смоленск был оставлен 28 июля. Разница в чуть более, чем 2 недели. Бои в районе Смоленска продолжались до 10 сентября, т.е. в это время Москва уже была взята французами.
 Интересно, будут обличители писать про то, что русская армия в 1812 году не хотела воевать за кровавый крепостной режим?
 

 Интервью хоть и старое, но ярко показывает, насколько глубоко можно пасть, занимаясь бездумными обличениями и не разбираясь в вопросе.

 http://russia-xx.liv…85407.html
 Налицо полный набор бреда: и трупами завалили, и потери 1 : 4 (при населении 1 : 3 максимум), и фапание на поляков, вопли про ущемление, унижение и бесправие.
 Александров даже пошел на прямую ложь, заявив, например
 

ЦитатаСамое удивительное, что настоящая цифра исчислена до сотен человек (!), хотя участники авторского коллектива генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, которые и ввели ее в научный оборот, откровенно признавали, что от многих дивизий, корпусов и армий за один только 1941 год не осталось никаких документов, позволявших бы определить убыль личного состава хотя бы приблизительно.

 На деле Кривошеев четко указал. что в таких случаях цифры потерь определялись расчетным путем.
 Александров лжет даже там, где ложь легко проверяется
 

ЦитатаВоспользовавшись отказом правительства СССР от защиты прав своих граждан в плену, нацисты обрекли их на методичное вымирание от голода и болезней, на издевательства и репрессии

 На деле руководство СССР предлагало Германии соблюдать конвенции и так далее.
 Ложь продолжается и дальше 

ЦитатаВ свою очередь, в приказе № 270 от 16 августа 1941 г. И. В. Сталин, Г. К. Жуков и другие члены Ставки предложили уничтожать плененных врагом бойцов и командиров Красной армии «всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи»

 Александров нагло пропустил первую часть фразы - речь шла о тех, кто во время боя прекращает сражаться и сдается в плен.
 

Цитата28 сентября 1941 года в специальной директиве № 4976 по войскам Ленинградского фронта Жуков потребовал расстреливать и семьи советских военнопленных. К счастью, вероятно, настоящая директива не была претворена в жизнь и такие ужасные факты историкам не известны

 Но сам текст директивы отчего-то нигде найти не удалось, что как бы намекает.
 

ЦитатаЯ думаю, что на самом деле Сталин накануне войны знал, что Красная армия по силам и средствам сильнее Вермахта. Поэтому он и вел себя так уверенно и безмятежно. Может быть, Сталин даже предполагал, что Гитлер его боится. Гитлер и боялся. Но кто бы мог предположить, что со своими опасениями по поводу намерений СССР фюрер решит покончить таким специфическим образом? Не забывайте также, что Германия продолжала вести безнадежную войну против Великобритании. 40 % сил Люфтваффе были связаны на других театрах военных действий. Поставьте себя на место Сталина. Вы бы при описанных условиях могли бы поверить в то, что Гитлер решится еще и на такую авантюру как нападение на Советский Союз? Разведка докладывала, верно, но, сколько в ее донесениях было невольной дезинформации? Гитлер, напав на СССР, с точки зрения Сталина сделал ход в тот момент совершенно нелогичный и непредсказуемый

 Даже средний форумчанин в курсе, как именно оценивал Генштаб РККА силы Германии и Ко. Александров же не в курсе тех сводок и бубнит "я думаю...". В общем, бред пишет
 

ЦитатаПолагаю, что главные причины этой катастрофы заключаются не только во временном удержании немцами инициативы, оперативном превосходстве или более высоком профессионализме Вермахта, но и в нежелании значительной части бойцов и командиров Красной армии защищать колхозы и власть, основанную на страхе и принудительном труде. Вместе с тем, важную объективную роль в удержании фронта сыграли огромные пространства, мобилизационные возможности и людские ресурсы Советского Союза, а также помощь союзников.

 Мне особенно понравилось про помощь союзников, которая в 1941 году имела прямо гомеопатические масштабы. Ну и традиционный бред "армия не хотела защищать коммунистов". Правда, немцы считали, что как раз РККА и хочет защищать достижения коммунизма...

Цитата: Русский из РБ от 15.09.2017 10:38:41...
 Но сам текст директивы отчего-то нигде найти не удалось, что как бы намекает.
 ...

Отчего же! 
Можно, если постараться.







здесь, здесь и здесь больше.

 https://lenta.ru/art…_ugomonis/

 Уже столько времени прошло, а господин Солонин продолжает транслировать свой бред

Цитата: osankin от 17.09.2017 07:36:07Отчего же! 
Можно, если постараться.

Скрытый текст

здесь, здесь и здесь больше.

 А если постараться, то можно и прочесть, что в одном случае речь идет о директиве, а приведенных Вами примерах речь идет о приказах. Это сильно разные документы. Я писал про директиву. И в этих приказах нет ни слова про расстрел семей.
 Это если не считать того, что ПОЛНЫЙ текст документа имеет несколько иной общий смысл. чем просто вырванная из контекста фраза.

Цитата: Русский из РБ от 17.09.2017 08:50:20А если постараться, то можно и прочесть, что в одном случае речь идет о директиве, а приведенных Вами примерах речь идет о приказах. Это сильно разные документы. Я писал про директиву. И в этих приказах нет ни слова про расстрел семей.
 Это если не считать того, что ПОЛНЫЙ текст документа имеет несколько иной общий смысл. чем просто вырванная из контекста фраза.

Командующий фронтом не издаёт директив, это не его прерогатива. А вот отдавать приказы входит в его полномочия и является его прямой обязанностью.

Цитата: osankin от 17.09.2017 10:40:10Командующий фронтом не издаёт директив, это не его прерогатива. А вот отдавать приказы входит в его полномочия и является его прямой обязанностью.

 Вы же вроде думный человек. Я привел цитату господина К. Александрова
 

Цитата28 сентября 1941 года в специальной директиве № 4976 по войскам Ленинградского фронта Жуков потребовал расстреливать и семьи советских военнопленных

 Указав, что данную директиву найти, по моей информации, никто не смог.
 Вы же спорите со мной, говоря, что комфронта не издает директив. Так я про то и говорю, что Александров написал бред, Жуков не мог издавать никаких директив.
 

Пётр Павлович Коваленко В последний миг. Стихотворения

Комбат 

Был день как день, 
Обычный, фронтовой. 
Наш батальон пять раз ходил в атаки, 
И кровью пламенели буераки. 
И всё же кто-то был ещё живой. 
И вновь приказ: 
«Взять штурмом высоту!» 
Комбат мундштук перекусил зубами: 
«Кого я в наступленье поведу? 
Высоты не берутся мертвецами!» 

Но на войне приказ не обсуждают. 
И, стиснув в жёстких пальцах автомат, 
Шагнул вперёд... 
Ведь смерть не выбирают! 
И мы за ним... 
Был день черней, чем ад, 
Шёл батальон в последнюю атаку... 
Вскипели вражьей кровью буераки, 
От нашей крови заалел закат. 

Цитата: Маликар от 18.09.2017 00:30:34Господа Солонины, да ещё Марки, действуют в строгом соответствии с наставлениями их учителя - Геббельса, Тот говорил: " Многократно повторённая ложь становится правдой.".
                           Наверное на гранты Сороса статейки тискает.
                           Глядишь, благодаря этой лжи, через какое-то время  Россия в глазах Запада станет главным зачинщиком ВМВ. А там и до агрессии  запада на Россию не далеко. Говорят время в России бывает: довоенное, послевоенное, предвоенное. В какое время мы живём?
.
. Что же касается союзов с Западом, то вот что писал Ф. Тютчев:" Между Россией и Западом не может быть союза ни ради интересов, ни ради принципов. Мы, русские, должны неизменно помнить, что принципы , на которых стоят Россия и Европа., столь противоположны, столь взаимно отрицают друг друга, что жизнь одной возможна только ценой жизни другой. Следовательно , единственная естественная политика России по отношению к западным державам, это не союз с той или иной из этих держав, а разъединение, разделение их. Ибо они только когда разъединены между собой, перестают быть нам враждебными - по бессилию" Конец цитаты.
.                            Правильно дедушко Сталин хотел  стравить западенцев.
.                            История учит: всегда, когда Запад считает , что ответки не будет- случается следующее: ВИЖ №11-2015 г. " Карательные акции французов в белорусских деревнях  были жестокими, сопровождались массовыми репрессиями мирных жителей, насилием, грабежами.. После варварских расправ с населением в колодцах находили истерзанных младенцев. В начале июня 1944 года французские солдаты сожгли деревни Вольница, Сикарка и м. Шепелевичи....
.. французские легионеры, которые наравне с немцами проводили карательные операции на окупированной территории Белоруссии. ...
.... их легион насчитывал около 600 человек....
                            В начале 1944 г. ( в марте) в основном из уголовников и парижских рабочих был сформирован 638-й полк, его направили в район Орши. ... было много случаев, когда солдаты  638-го полка насиловали женщин, грабили местное население, отбирали у них последние вещи и ценности." Конец цитаты.

даже нейтральная Швейцария отправила на Восточный фронт 4 полевых госпиталя.
Правда их к марту 43-го вывели обратно в Швейцарию, 
Видать гномики посчитали на раз что не выходит у Германии каменный цветок.

Цитата: Русский из РБ от 17.09.2017 08:48:13https://lenta.ru/articles/2017/09/17/stalin_ugomonis/

 Уже столько времени прошло, а господин Солонин продолжает транслировать свой бред

Кое в чём он прав:

Провал второй Антанты

ЦитатаЧасто говорят, что неудача переговоров СССР с Францией и Великобританией накануне подписания пакта Молотова — Риббентропа во многом произошла из-за неуступчивости Польши, которая категорически отказывалась в случае войны с Гитлером пропускать через свою территорию Красную армию. И что именно это вынудило Сталина пойти на подписание пакта с Гитлером. А как считаете вы?

Для начала замечу, что «часто говорят» такое только в одной стране мира — в СССР, ну а теперь в России. Во всех остальных местах даже сомнений малейших не осталось. Теперь к делу. Есть немало свидетельств (запись Риббентропа о переговорах со Сталиным в Кремле перед подписанием пакта; запись от 7 сентября в дневнике тогдашнего руководителя Коминтерна Георгия Димитрова; выступления Сталина на банкете после подписания советско-германского договора о дружбе и границе 28 сентября), которые недвусмысленно указывают на подлинные намерения советского вождя.

Товарищ Сталин хотел, чтобы в Европе началась затяжная война между англо-французской коалицией и Германией, которая бы обескровила обе стороны. Понятно, что с такими намерениями любые переговоры Англии, Франции и СССР были обречены на провал.

Цитата: osankin от 18.09.2017 13:41:34Кое в чём он прав:

Провал второй Антанты

 Солонин - и прав? Бред. То, что в Европе стараются эту тему замять, прекрасно понятно - неудобная страница истории. Но напоминать им надо обязательно.
 По части записей где-то там, основания им доверять мало. Куда интереснее читать оценки обстановки Генштабом СССР и прочими ведомствами.

 

Цитата: Русский из РБ от 22.09.2017 14:40:45

Скрытый текст

 

С интересом посмотрел, беседу ведущего передачи Ищу солдата с историком Алексеем Валерьевичем Исаевым. Очень профессиональный,объективный и грамотный подход к периоду ВОВ. Развенчивает несколько, либералистических мифов о заград отрядах, о якобы безоружных бойцах Красной Армии, и это всё за двадцать минут. Очень рекомендую посмотреть, кто не смотрел.
Мне он был знаком, вот по этой книге


Но он оказывается, автор более сорока книг о ВОВ. О Жукове, о Сталинграде. Век живи, век учить... не продолжая, закончу на оптимистической ноте

Цитата: Slav Rus от 23.09.2017 10:37:12С интересом посмотрел, беседу ведущего передачи Ищу солдата с историком Алексеем Валерьевичем Исаевым. Очень профессиональный,объективный и грамотный подход к периоду ВОВ. Развенчивает несколько, либералистических мифов о заград отрядах, о якобы безоружных бойцах Красной Армии, и это всё за двадцать минут. Очень рекомендую посмотреть, кто не смотрел.
Мне он был знаком, вот по этой книге

Скрытый текст

«...Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля» (генерал армии С.П. Иванов «Начальный период войны», с. 211). Подобные ссылки встречаются в скандальных произведениях В.Суворова (В.Б. Резуна) на каждом шагу. Однако многие ли кинулись в библиотеку узнавать, что же было написано на 211-й странице указанной книжки? Не является ли смелая теория лишь искусной мистификацией, построенной на жонглировании цифрами и цитатами? Автор «Антисуворова» взял на себя труд проверить ссылки В.Б. Резуна, их контекст и действительное значение и тем самым восстановил реальную картину событий по ранее засекреченным документам.

Но он оказывается, автор более сорока книг о ВОВ. О Жукове, о Сталинграде. Век живи, век учить... не продолжая, закончу на оптимистической ноте

 У него не только работы о Жукове или Сталинграде. У него есть работа по "Багратиону", по лету 1941 года, по сражениям 1943 года, по Берлинской операции.
 С чем я не согласен, так это с его слепой верой в немецкие отчеты по потерям, о чем я писал и ему, и здесь, на форуме. Ну не бывает такого, чтобы сторона, проиграв масштабное сражение, несла кратно меньшие потери из раза в раз, чем победители. Здесь ничего личного, простая математика.
 А Исаев слепо оперирует немецкими документами, не подвергая их критическому осмыслению.

Цитата: Русский из РБ от 23.09.2017 10:51:26У него не только работы о Жукове или Сталинграде. У него есть работа по "Багратиону", по лету 1941 года, по сражениям 1943 года, по Берлинской операции.
 С чем я не согласен, так это с его слепой верой в немецкие отчеты по потерям, о чем я писал и ему, и здесь, на форуме. Ну не бывает такого, чтобы сторона, проиграв масштабное сражение, несла кратно меньшие потери из раза в раз, чем победители. Здесь ничего личного, простая математика.
 А Исаев слепо оперирует немецкими документами, не подвергая их критическому осмыслению.

Помимо этого он сторонник не выноса сора из избы - типо Павлов и ко не предатели, а Жуков и Ворошилов не авантюристы, серьезно нарушившие план обороны далеко не в лучшую сторону.

Цитата: Kvazar от 23.09.2017 19:04:27Помимо этого он сторонник не выноса сора из избы - типо Павлов и ко не предатели, а Жуков и Ворошилов не авантюристы, серьезно нарушившие план обороны далеко не в лучшую сторону.

 Дело не в выносе сора из избы. Исаев, насколько я понял, придерживается той позиции, что задним умом все крепки. Здесь я с ним согласен - наши предки не были идиотами и делали все, что могли, в пределах того, что они знали.
 Это также утверждает Клаузевиц, например, говоря, что поступки следует оценивать не по тому, что знаем мы, а по тому, что знали люди тогда.
 Поэтому нам легко сидеть и после 70 лет давать ценные указания, когда мы знаем последствия тех или иных решений. А тогда подсмотреть правильный ответ никто не мог, решения надо было принимать здесь и сейчас, кнопки "пауза" не было принципиально, информации полноценной также не было. А решать надо было прямо здесь, прямо сейчас. Плюс инерция исполнения решений, когда решение, правильное вчера, завтра может оказаться в корне неверным из-за изменившейся обстановки.
 Если же наложить решения Жукова или еще кого-то на ту информацию, которая у них была, то их решения начинают выглядеть вполне логичными и обоснованными. Другое дело, что информация часто была неверная или неполная, но здесь предъявлять претензии к командованию РККА представляется бессмысленным. К тому же те же немцы наломали дров также немало в том же 1944 году, например.
 Поэтому, я полагаю, Павлов и Ко не были предателями или идиотами, они просто физически не могли сделать больше, чем они сделали. Жуков и Ко также не авантюристы ни разу, у них знаний и опыта было больше, чем у всех здешних форумчан вместе взятых и возведенных в куб.
 А вообще, мое знание истории позволяет мне достаточно уверенно утверждать, что в таких делах не было идиотов ни разу и ставить клеймо типа "авантюрист" или "предатель" - как минимум очень глупо.

Цитата: Русский из РБ от 23.09.2017 19:55:47Дело не в выносе сора из избы. Исаев, насколько я понял, придерживается той позиции, что задним умом все крепки. Здесь я с ним согласен - наши предки не были идиотами и делали все, что могли, в пределах того, что они знали.
 Это также утверждает Клаузевиц, например, говоря, что поступки следует оценивать не по тому, что знаем мы, а по тому, что знали люди тогда.
 Поэтому нам легко сидеть и после 70 лет давать ценные указания, когда мы знаем последствия тех или иных решений. А тогда подсмотреть правильный ответ никто не мог, решения надо было принимать здесь и сейчас, кнопки "пауза" не было принципиально, информации полноценной также не было. А решать надо было прямо здесь, прямо сейчас. Плюс инерция исполнения решений, когда решение, правильное вчера, завтра может оказаться в корне неверным из-за изменившейся обстановки.
 Если же наложить решения Жукова или еще кого-то на ту информацию, которая у них была, то их решения начинают выглядеть вполне логичными и обоснованными. Другое дело, что информация часто была неверная или неполная, но здесь предъявлять претензии к командованию РККА представляется бессмысленным. К тому же те же немцы наломали дров также немало в том же 1944 году, например.
 Поэтому, я полагаю, Павлов и Ко не были предателями или идиотами, они просто физически не могли сделать больше, чем они сделали. Жуков и Ко также не авантюристы ни разу, у них знаний и опыта было больше, чем у всех здешних форумчан вместе взятых и возведенных в куб.
 А вообще, мое знание истории позволяет мне достаточно уверенно утверждать, что в таких делах не было идиотов ни разу и ставить клеймо типа "авантюрист" или "предатель" - как минимум очень глупо.

Жуков начал перекраивать план обороны (уже утвержденный) еще до войны.
А по поводу Павлова все яснее некуда. Поинтересуйтесь на досуге почему был произведен первый в истоии ВОВ воздушный таран например.