Ордынская империя - как это было

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 15:43:30

Скрытый текст

Так чего там нет?
Ну...., ну расшифруйте, и что об этом пишет Спицын, 
приведите отрывок,

он кстати даже Гумилёва с Кожиным критикует, а уж новым хронологиям там места то нет, от слова совсем.
Ну давайте цитату из предлагаемого учебника, коли Вы Спицына за основной авторитет приняли

Цитата: МОВ от 16.10.2016 18:37:15Вот интересная логика у вашей секты, "традистористов". Значит, если вонючие степняки пришли из Монголии и 300 лет помыкали Русью, это нормально, это не "русофобский бред".
А когда вам говорят, что никакого ига не было, а возникла славяно-тюрская империя, которая владела тогдашним обитаемым миром, это "переформата сознания русских в пользу неких фантомов неохреноложской секты"

Цитата: завхоз от 16.10.2016 18:43:33Это хохлосекта.
Украинская знакокачественность в сравнении с ватниками и базируется на том что они де под монголами не жили.
Ну и христиантсво принесли отмонголенным ватникам.
И за это будут тупо цепляться.
Доказывать что-то хохлосектантам бесполезно.
+ их хозяева латиняне.
Этим "русский дух" как нечисти смертелен.
Потому бронекопытные бурятские (ордынские) дивизии им мерещатся на Донбассе.

Цитата: Поверонов от 16.10.2016 19:08:50Да, они жили быдлом под шляхтой, и в этом проживании откатились в развитии от ватников настолько, что потом всю историю вспоминают только  киевскую русь как пик своего цивилизационного  развития.

Цитата: МОВ от 16.10.2016 18:37:15Вот интересная логика у вашей секты, "традистористов". Значит, если вонючие степняки пришли из Монголии и 300 лет помыкали Русью, это нормально, это не "русофобский бред".
А когда вам говорят, что никакого ига не было, а возникла славяно-тюрская империя, которая владела тогдашним обитаемым миром, это "переформата сознания русских в пользу неких фантомов неохреноложской секты"

Цитата: завхоз от 16.10.2016 18:35:58А что Гумилев непогрешимый образец?
Истина в первой инстанции?
И Гумилева и Миллера и Шлеццера и Гебельса...
И критикует ПРАВИЛЬНО.
Скоро доберутся и до Скалигера оФФ.

Цитата: Цитататаким образом, годовая ордынская дань с одной «сохи» в размере одного рубля представляла собой самый настоящий грабеж, который практически не оставлял возможности для простого воспроизводства натурального продукта, поэтому можно только удивляться, как люди выживали в годы ордынского владычества.

Цитата: ЦитатаП.Н. Наумовым и Н.М. Карамзиным, нуждается в серьезной переоценке, однако отнюдь не в той, которую предложили современные «евразийцы». В частности, их признанные «гуру» Л.Н. Гумилев и В.В. Кожинов постоянно писали о том, что ордынская дань была не формой вассальной зависимости русских земель от Орды, а обычной платой за наем русскими князьями первоклассной ордынской конницы в борьбе с католическим Западом. Более того, постоянный мотив их многочисленных публикаций состоял в том, что при татарах русским людям жилось столь же привольно, как и до мифического монгольского нашествия, «ужасы» которого были непомерно раздуты под пером древнерусских летописцев. 
.....
Так на самом деле выглядело ордынское господство на Руси, и эти факты не так глубоко запрятаны, чтобы не заметить их, в том числе и нашим доморощенным «евразийцам». Однако они предпочитают этого не делать, что лишний раз доказывает всю умозрительность и спекулятивность их «научных» построений, а заодно демонстрируют их неуважение к памяти своих предков.

Цитата: AndreyK-AV от 17.10.2016 14:02:33 Нда... Вы даже не читали то что цитируете, я уж не говорю об желании понять.

Скрытый текст

Я не знаю что Вы подразумеваете под словом иго, возможно что то нехорошее, 
в отличии от многих считающих это всего лишь формой организации монгольской империи.
Обнако Спицын, считает что монголы облагали покорённые народы не просто данью, но данью запредельной для своего времени,  
ниже прямое цитирование:

 
А здесь фрагмент текста откуда цитирование

Скрытый текст

В состав нового государственного образования, столицей которого стал город Сарай-Бату, основанный в низовьях Волги, вошли Половецкая Степь, Крым, Нижнее и Среднее Поволжье, Южный Урал и Западная Сибирь. Однако все земли разоренных русских княжеств, вопреки устоявшемуся мнению, в состав этого государства не вошли, поскольку: 1) они не были оккупированы монгольскими войсками и 2) монголы не стали создавать здесь постоянную администрацию, сохранив прежний порядок управления. Между тем, практически все русские земли вынуждены были признать вассальную зависимость от Орды, основными элементами которой стали: 1) получение ханских ярлыков, то есть особых письменных грамот на великое и удельные княжения и 2) уплата дани в виде «ордынского выхода» или «черного бора». Таким образом, привычное понятие «татаро-монгольское иго» («варварское иго»), введенное в «научный» оборот в конце XV—XVI вв. польским дипломатом и хронистом Я. Длугошем и профессором Краковского университета М. Меховским, а затем, в начале XIX в., реанимированное X. Крузе, 

176 
Глава вторая. 
РУСЬ В ПОЗДНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ (ХІІІ-ХѴІІ ВВ.) 
П.Н. Наумовым и Н.М. Карамзиным, нуждается в серьезной переоценке, однако отнюдь не в той, которую предложили современные «евразийцы». В частности, их признанные «гуру» Л.Н. Гумилев и В.В. Кожинов постоянно писали о том, что ордынская дань была не формой вассальной зависимости русских земель от Орды, а обычной платой за наем русскими князьями первоклассной ордынской конницы в борьбе с католическим Западом. Более того, постоянный мотив их многочисленных публикаций состоял в том, что при татарах русским людям жилось столь же привольно, как и до мифического монгольского нашествия, «ужасы» которого были непомерно раздуты под пером древнерусских летописцев. 
Эти спекуляции современных «евразийцев» во многом связаны с тем обстоятельством, что вопрос о реальных размерах ордынской дани в исторической литературе в полной мере не разработан до сих пор. Основная причина подобной ситуации недоверие к уникальным данным первого русского историка В.Н. Татищева, который имел в своем распоряжении не дошедшие до нас летописные своды. Между тем, в одном из таких сводов содержалась прямое свидетельство о том, что «ордынский выход» в Сарай составлял по «полугривне с сохи, а в сохе числиша два лирки рлкотни». Один из крупнейших советских историков академик Б.Д. Греков, написавший вместе с известным профессором-востоковедом А.Ю. Якубовским классический труд «Золотая Орда и ее падение» (1950), согласился с тем, что податной единицей «ордынского выхода» действительно была «соха», однако он усомнился в том, что она могла обрабатываться только двумя пахарями. Между тем, тесная взаимосвязь между площадью пахотной земли, количеством рабочего скота и рабочих рук предполагалась всегда. В частности, в одной из новгородских грамот пояснялось, что «в coxy Авл к^ня» а третье припряжь», а в другой новгородской грамоте было сказано, что «три овжи соха, а овжа один человек на одной лошади орет (пашет — Е.С.), а кто на трех аошадсх и сам третей орет, ино то соха». При этом достоверно известно, что средний земельный надел, который могли обработать 2-3 пахаря на лошадях, составлял примерно 7—8 десятин земли, а средний валовой сбор зерна с такой «сохи» составлял порядка 160-220 пудов в год. 
Не трудно предположить, что упомянутая в летописи полугривна представляла собой отрубленную часть целой новгородской гривны или так называемый рубль, который вскоре станет основной счетной единицей во всей Средневековой Руси. При этом, как установил профессор Н.П. Павлов, в начале XV в. на один рубль можно было купить примерно 90—250 пудов зерна. Таким образом, годовая ордынская дань с одной «сохи» в размере одного рубля представляла собой самый настоящий грабеж, который практически не оставлял возможности для простого воспроизводства натурального продукта, поэтому можно только удивляться, как люди выживали в годы ордынского владычества. 
Также хорошо известно, что «соха» не была единственной формой обложения русских земель. В тех же новгородских грамотах содержится перечень равноценных замен «сошной дани» для промыслового населения новгородских земель, в частности «двор», «дом», «невод», «кузня», «лавка» и т.д. Между тем, профессор В.В. Каргалов, детально изучавший этот вопрос, насчитал 14 видов различных даней в виде ясака (мягкой рухляди), тамги (торговой пошлины), хараджа (плужной пошлины) и других. Причем, «ордынский выход» довольно часто выражался и в воинской повинности, и в содержание многочисленных татарских посольств, 
Тема: 
РУСЬ И ОРДА ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIII - НАЧАЛЕ XIV ВВ. 
177 
которые месяцами жили постоем на Руси, взимая так называемую «туску», размер которой вообще не был регламентирован. Поэтому содержание таких посольств зачастую обходилось дороже самого «черного бора» и именно эта «туска» была причиной многих антиордынских восстаний на Руси. 
Что касается ежегодной сумы «ордынского выхода», который платился со всех русских земель, то в летописных сводах достоверных данных на сей счет, нет. Однако в «Духовной грамоте» удельного серпуховского князя Владимира Андреевича, датированной 1402 г., было прямо указано, что Великий князь ежегодно отправлял в Сарай дань в размере 5000 рублей серебром. Крупнейший специалист по истории русско-ордынских отношений, автор фундаментальной монографии «Монголы и Русь» профессор А.Н. Насонов сомневался в достоверности этого свидетельства, и считал, что размер «черного бора» был значительно выше указанной суммы. Другой известный специалист по данному вопросу, профессор В.А. Кучкин полагал, что размер ежегодной ордынской дани составлял порядка 15000 рублей серебром. Аналогичную точку зрения высказывал и профессор А.Г. Кузьмин, который обратил особое внимание на то, что серебряное содержание тогдашнего московского рубля было равноценно новгородской гривне, поэтому разумно полагал, что за прошедшее столетие размер ордынской дани существенно вырос и реально составлял порядка 3000 килограммов серебра в год. С учетом того обстоятельства, что на Руси собственного производства серебра еще не существовало и весь его объем приходил на Русь только в результате внешнеторгового обмена, то эта сумма носила просто колоссальный размер. 
Так на самом деле выглядело ордынское господство на Руси, и эти факты не так глубоко запрятаны, чтобы не заметить их, в том числе и нашим доморощенным «евразийцам». Однако они предпочитают этого не делать, что лишний раз доказывает всю умозрительность и спекулятивность их «научных» построений, а заодно демонстрируют их неуважение к памяти своих предков.

 
Про Ваш же подход, и даже про более мягкий подход Гумилёва и ряда "евразийцев" Спицын пишет

То есть, по мнению Спицына, вы (Вы) спекулируете на "научных" построениях и демонстрируете  неуважение к памяти своих предков.

Цитата: завхоз от 17.10.2016 14:26:34Про Ваш же подход, и даже про более мягкий подход Гумилёва и ряда "евразийцев" Спицын пишет


Цитата: Цитата
П.Н. Наумовым и Н.М. Карамзиным, нуждается в серьезной переоценке, однако отнюдь не в той, которую предложили современные «евразийцы». В частности, их признанные «гуру» Л.Н. Гумилев и В.В. Кожинов постоянно писали о том, что ордынская дань была не формой вассальной зависимости русских земель от Орды, 
--------
Андрей Вам не стыдно?
это текст из работы  Кривошеева за 1999 г
http://www.dissercat…ii-khiy-vv
Все труднее становится передергивать.
Интернет однако.
А вот были времена.
Пиши что хошь никто не проверит

Цитата: ЦитатаЕ.Ю.Спицын 

ДРЕВНЯЯ И СРЕДНЕВЕКОВАЯ РУСЬ 
ІХ-ХѴІІ ВВ. 
Полный курс истории России для учителей, преподавателей и студентов 
КНИГА 1 
Москва 
2015 
УДК 94(47)075.8 ББК 63.3(2)я73 СП 
Спицын, Е.Ю. 
С72 Древняя и Средневековая Русь IX—XVII

Цитата: ЦитатаКонцепция нового учебно-методического комплекса по отечественной истории была представлена летом 2014 г, с ней можно ознакомиться на сайте Российского исторического общества. Согласно документу, будет произведена замена некоторых терминов, которые были общеприняты в СССР или сразу в первые годы после его распада. Так, вместо татаро-монгольского ига в концепции говорится о системе зависимости русских земель от ордынских ханов (т.н. ордынское иго)

Цитата: ЦитатаРусские земли в середине XIII - XIV в.

Возникновение Монгольской империи. Завоевания Чингисхана и его потомков. Походы Батыя на Восточную Европу. Возникновение Золотой орды. Судьбы русских земель после монгольского нашествия. Система зависимости русских земель от ордынских ханов (т.н. «ордынское иго»).

Цитата: Цитатаполную информацию по всем, особенно по спорным, периодам отечественной истории и её главным персонажам.

Цитата: Kvazar от 15.09.2016 11:51:48и по этому пассажу "Кроме того- сама ДР импортировала достаточно много мечей из Зап.Европы в 11-12 вв. Своего производства - было не так чтобы очень много...." - откуда этот вывод?

Цитата: Ladogard от 23.10.2016 19:18:20 А че минусуем то , Славик? 

Не нравится встреча с реалом? Ты привыкай. А то гапплогруппу древнюю он у себя нарыл. Хвастает на весь форум. И че?  А вот это твои родственники возможно в этих могилах  лежат , Славик, пока ты ордынские подметки тут облизываешь. Задумайся.

Цитата: Ladogard от 23.10.2016 18:53:03

Санитарные захоронения времен татаро-монгольского нашествия

это череп русского воина, найденный недавно во Владимире при вскрытии санитарного захоронения времен монгольского нашествия. На черепе видны три травмы, две не смертельные, первая от стрелы, вторая от сабли и лишь последняя, смертельная в висок от булавы. Воин, истекая кровью, бился до последнего...

Цитата: ЦитатаОт монахов-францисканцев, персидского хрониста Рашид-ад-Дина и др. современников монгольского нашествия дошли описания организации монгольских похорон. Погребение в монгольской традиции окутано тайнами и мистицизмом. В отличие от других степняков, монголы времен нашествия никогда не создавали погребальных курганов. Место захоронения являлось сакральным, поэтому монголы хоронили своих соплеменников в большом секрете, в глубоких ямах. По свидетельствам современников, труп умершего или убитого монгола мог месяцами возится с собой.

Цитата: Ladogard от 23.10.2016 18:53:03

Таким образом, можно провести реконструкцию трагических событий, следствием которых стало появление массового единомоментного захоронения в санитарных целях. Очевидно, что имело место нападение хорошо вооруженного отряда всадников (рубленные раны нанесены сверху), в задачу которого входило тотальное истребление населения.
Все останки относятся к славянскому антропологическому типу, свойственному городскому населению Владимира.
По всей видимости, часть захоронения пострадала и была случайно уничтожена в ходе строительства жилого дома в 60-е годы.
Монгольская версия нападения подтверждается (в том числе) находками большого количества уникальных наконечников стрел (стрела-вилка), используемых только степняками. А также появлением признаков присутствия татар в более позднем по хронологии культурном слое (см. ниже, усадьба на ул.Гагарина)

Далее по ссылке : http://historicaldis.ru/blog/43640186546/Sanitarnyie-zahoroneniya-vremen-tataro-mongolskogo-nashestviya

Цитата: Kvazar от 02.11.2016 12:43:13Итого, доказательства монгольской версии:

1. Использование булав - чисто монгольское оружие, ага.
2. Стрела-вилка, "используемая только степняками" - ну да, если учесть ее распространение от японских островов и до британских. Кругом одни степняки.
3. В усадьбе неподалеку через 50-100 лет будет проживать владелец нескольких восточных сувениров.

Нет слов. Это даже не дно, это днище.

Цитата: Поверонов от 02.11.2016 22:51:46Стрела-вилка - по-русски "срезень" применялась для срезания сбруи, такелажа и других видов ременных креплений, широко применявшихся в средневековье. Затачивалась внутренняя кромка вилки, куда попадал и разрезался ремень.

Цитата: Kvazar от 03.11.2016 09:14:57На счет срезня согласен, их было много разных. А вот насчет назначения - это каким же надо быть робингудом, чтобы попасть не просто во врага, а ав конкретный ремень? Скорее речь идет о повышении убойной силы при стрельбе по незащищенным целям - с этой целью наконечники делали все более широкими

Цитата: Kvazar от 03.11.2016 09:14:57На счет срезня согласен, их было много разных. А вот насчет назначения - это каким же надо быть робингудом, чтобы попасть не просто во врага, а ав конкретный ремень? Скорее речь идет о повышении убойной силы при стрельбе по незащищенным целям.

Скрытый текст

Цитата: AndreyK-AV от 05.11.2016 10:12:20Российские и немецкие ученые расшифровали часть рукописи "Ключ разума", авторство которой приписывается Чингисхану. Самый древний манускрипт в мире хранится в Национальном музее Республики Алтай.
Над письменами работали доктор филологических наук Ирина Невская и филолог Херлен Больд из университета Франкфурта-на-Майне. Они перевели текст со старомонгольского языка и установили, что произведение было написано в XIII—XIV веках.
Помимо Чингисхана, над рукописью работали его последователи. Об этом свидетельствуют три вида почерка. В манускрипте речь идет о мужестве, старательности, дружбе и отношениях с другими людьми. Советы на эту тему адресованы молодому поколению.

Цитата: ЦитатаВ средневековой литературе монгольских народов был хорошо известен сургал (поучение, наставление) — особый жанр, сформировавшийся на основе устной афористической поэзии. Наиболее известным и популярным сургалом является сочинение "Оюн түлкүр" ("Ключ разума" — краткое общеизвестное название произведения), текст которого во множестве списков существует как на старомонгольской графике, так и на ясном письме.

Монгольская версия (редакция) "Ключа разума" в отрывках и полностью неоднократно издавалась с первой половины XIX в., а также в настоящее время (см.: Попов А. Монгольская хрестоматия для начинающих обучаться монгольскому языку. Часть первая. — Казань, 1836; Позднеев А. Монгольская хрестоматия для первоначального преподавания. — СПб., 1900; Оюун тулхуур хэмээх дэвтрийн туувэр оршив. — Улаанбаатар, 1928; Образцы монгольской феодальной художественной литературы / Подготовили к печати Содном Балдан, Ц. Ж. Жамцарано, В. А. Казакевич, Н. Н. Поппе и Л. С. Пучковский. Под общей ред. и с вступ. ст. Н. Н. Поппе. — Труды Института востоковедения. Т. XXX. — М.-Л., 1937; Дамдинсурэн Ц. Монгол уран зохиолын дээж зуун билиг оршив. — Улаанбаатар, 1959).

Монгольский ученый академик Ц. Дамдинсурэн, собирая материал для антологии древней монгольской художественной литературы и использовав два печатных текста и пять рукописей, издал сводный текст "Оюн түлкүр" на старомонгольской письменности (Дамдинсурэн Ц. Монгол уран зохиолын дээж зуун билиг оршив. — Улаанбаатар, 1959. — С. 51-60). Этот сводный текст принято считать "классическим" текстом (или же первым вариантом) "Ключа разума", он достаточно хорошо известен исследователям монгольской литературы.

Калмыцкие (ойратские) списки "Оюн түлкүр" появились лишь в первой половине XVII в. после создания алфавита ясное письмо, рукописные тексты их в немалом количестве хранятся в книжных и рукописных фондах Улан-Батора и Санкт-Петербурга.

Дата создания "Оюн түлкүр" не установлена: некоторые исследователи датируют произведение XIII в. (Ц. Дамдинсурэн), [223] другие — XVII или же XVIII в. (Г. Михайлов). Авторство произведения тоже не установлено, оно считается анонимным, хотя имеется попытка приписать авторство самому Чингис-хану (Дамдинсурэн Ц. Монгол уран зохиолын тойм. Нэгдугээр дэвтэр. XIII-XVI зууны уе. — Улаанбаатар, 1957. — С.85). Это мнение Ц. Дамдинсурэна вроде бы подтверждается титульными заглавиями некоторых рукописей, содержащими прямые указания на авторство Чингис-хана: "Хутгт Чицгис богдын номлсн Оюн түлкүр нертә судр оршв", "Чингис богдын Оюн түлкүр оршв", "Чингис богдын номлсн Оюн түлкүр кемәх шастр оршв", а в некоторых рукописях, не имеющих заглавия, названия сочинения с упоминанием имени Чингис-хана встречаются в самом тексте, например: "Чингис богдын бәәhүлсн шастр", "Чингис богдын зокъялсн Оюн түлкүр нертә төгсв", "Чингис хан номлсн", "Чингис богдын зокъялсн сурhал".

Цитата: ЦитатаТемур убо, который назвался Ксикум, от Китайцев и Манжуров признан под именем Чгингис-хана, вшед на престол Китайский, учредил свою фамилию, Ивена, которая, с девятью императорами, владела 89 лет. И по приведении империя в тишину внутри и снаружи, велел выкопать славный канал, по которому можно плыть судами от одного края до другого такого великого владения, более 2,000 верст. Сие строение вечно прославило имя его, но вящше еще защищение христианству, которое проповедано было свободно в Китае от священников, пришедших с Марком Павловым Венециянином. Употребил экспедицию морскую для покорения себе Японского острова, но не удалось, за малым искусием флота Китайского, который не может противостати морскому непостоянству. И оный флот большим числом поврежден от погоды и принужден возвратится без действа.