Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях.

Цитата: женяиванов от 30.05.2017 18:15:22Если был голод на подконтрольных белым территориях, то виноваты белые, если был голод на подконтрольных красным территориях, то виноваты красные. Если поднялось восстание против белых, то это белые довели народ, если поднялось восстание против красных, то это красные довели народ. Так честно?

А если , как белые , подняли восстание против народа ?

По случаю тут посоветовали книгу Красная симфония. Якобы копия допроса одного высокопоставленного троцкиста. Я только начал читать, но мне уже нравится. Как вам такой пассаж.

ЦитатаР. — Не знаю, обратили ли вы внимание на странное сходство, которое существует между финансовым Интернационалом и Интернационалом пролетарским; я бы сказал, что один является оборотной стороной другого, и этой оборотной стороной является пролетарский, как более модерный, чем финансовый.
Г. — Где вы видите подобие в вещах столь противоположных?
Р. — Объективно они идентичны. Как я это доказал, Коминтерн, дублируемый реформистским движением и всем синдикализмом, вызывает анархию производства, инфляцию, нищету и безнадежность в массах; финансы, главным образом финансовый Интернационал, дублируемый сознательно или бессознательно частными финансами, создают те же самые противоречия, но еще в большем количестве… Теперь мы бы могли уже догадаться о причинах, по каким Маркс скрыл финансовые противоречия, каковые не могли бы укрыться от его проницательного взора, если бы не имелось у финансов союзника, воздействие которого, объективно-революционное, уже тогда было необычайно значительно.
Г. — Бессознательное совпадение, но не союз, предполагающий ум, волю, соглашение…
Р. — Оставим эту точку зрения, если вам угодно… Теперь лучше перейдем к субъективному анализу финансов и даже еще больше: разглядим, что представляют собой персонально люди, там занятые. Интернациональная сущность денег достаточно известна. Из этого факта вытекает то, что организация, которая ими владеет и их накапливает, является организацией космополитической. Финансы в своем апогее, как самоцель, как финансовый Интернационал., отрицают и не признают ничего национального, не признают государства, а потому объективно он анархичен и был бы анархичен абсолютно, если бы он, отрицатель всякого национального государства, не был бы сам, по необходимости, государством по своей сущности. Государство как таковое — это только власть. А деньги — это исключительно власть.
Это — коммунистическое сверхгосударство, которое мы создаем вот уже в течение целого века и схемой которого является Интернационал Маркса. Проанализируйте — и вы разглядите его сущность. Схема — Интернационал и его прототип СССР — это тоже чистая власть. Подобие по существу между обоими творениями — абсолютно. Нечто фатальное, неизбежное, ибо персональность их авторов была идентична: финансист настолько же интернационален, как и коммунист. Оба под разными предлогами и при помощи различных средств борются с национальным буржуазным государством и его отрицают. Марксизм — для того, чтобы преобразовать его в коммунистическое государство; отсюда вытекает, что марксист должен быть интернационалистом, финансист отрицает буржуазное национальное государство, и его отрицание заканчивается само в себе; собственно говоря, он не проявляет себя интернационалистом, но космополитическим анархистом… Это его видимость на данном этапе, но посмотрим, что он собой представляет и чем он хочет быть. Как вы видите, в отрицании имеется налицо индивидуальное подобие между коммунистами-интернационалистами и финансистами-космополитами, в качестве естественного результата такое же подобие имеется между коммунистическим Интернационалом и финансовым Интернационалом.
Г. — Случайное подобие, субъективное и объективное в противоречиях, но, стирающееся и малозначащее в самом радикальном и реально существующем.
Р. — Разрешите мне не отвечать сейчас, чтобы не прервалась логическая нить… Я хочу только расшифровать основную аксиому: деньги — это власть. Деньги — это сегодня центр всемирной тяжести… Надеюсь, что вы со мной согласны?..
Г. — Продолжайте, Раковский, прошу вас.
Р. — Понимание того, как финансовый Интернационал постепенно, вплоть до теперешней эпохи, сделался хозяином денег, этого магического талисмана, ставшего для людей тем же, чем был для них Бог и нация, есть нечто, что превышает в научном интересе даже искусство революционной стратегии, ибо это тоже искусство и тоже революция. Я вам это истолкую. Историографы и массы, ослепленные воплями и помпой Французской революции, народ, опьяненный тем, что ему удалось отнять у короля — у привилегированного — всю его власть, не приметили, как горсточка таинственных осторожных и незначительных людей овладела настоящей королевской властью, властью магической, почти что божественной, которой она овладела, сама этого не зная. Не приметили массы, что эту власть присвоили себе другие и что они вскоре подвергли их рабству более жестокому, чем король, ибо тот в силу своих религиозных и моральных предрассудков, был неспособен воспользоваться подобной властью. Таким образом получилось, что высшей королевской властью овладели люди, моральные, интеллектуальные и космополитические качества которых позволили им ею воспользоваться. Ясно, что это были люди, которые от рождения не были христианами, но зато космополитами.
Г. — Что же это за мифическая власть, которой они овладели?
Р. — Они присвоили себе реальную привилегию чеканить деньги… Не улыбайтесь, иначе мне придется поверить в то, что вы не знаете, что такое деньги.

На флибусте под таким названием одна позиция. Она небольшая.

Цитата: женяиванов от 30.05.2017 21:29:03все эти люди были белыми?

Приведённая "работа" - набор надёрганых из советских документов отрывков ,
сдобренных либеральным словесным поносом , вроде:
"В историческом сознании российского общества существует феномен забвения...
( ага , надрав цитат из советских источников)
Тема крестьянского сопротивления политике военного коммунизма после революции 1917 г. в советский период являлась закрытой темой...(аналогично)
Сегодня нередко приходится читать сочинения, в которых авторы акцентируют свое внимание на отдельных фактах, которые будоражат сознание, вызывая эмоциональное восприятие истории крестьянского движения, но не создают полной и объективной картины...( а тут выходим мы , все в белом)
Политика большевиков в деревне создала условия для протестных проявлений и неприятия политики военного коммунизма.
( т.е. рецепт ответа на все вопросы дан ДО начала самой работы)
Скрытое недовольство продовольственной политикой Советского государства сопровождал нарастающий глухой ропот в крестьянской среде.
( ну да , весной 1918 года , само Советское государство ещё не знало о своей продовольственной политике , «Хлебная монополия», установленная Временным правительством 25 марта (7 апреля) 1917,  была подтверждена Декретом Совета народных комиссаров 9 мая 1918 года.)
Ленинский идеологический миф ...
и т.д. и т.п.
Хрустобулочные так и не поняли , почему им тогда вломили ... Вроде бы и цитат покрали богато - и о недовольстве крестьян , и о том , что Красная Армия - армия крестьянская, и о голоде , и о талантливых крестьянских полководцах их бывших красных , а сложить картину не могут. Мешает антисоветское идеологическое клише в первой же строке.
...
Большевики же победили в тот момент , когда , в "Декрете о земле"  передали вопрос о распределения земли крестьянам. Как сами решите делить , так и будет - краткое содержание декрета.

И всё , вопрос был закрыт.
Были недовольные , были конфликты и вооруженная борьба. Черный передел земли шёл весь 1917 год . Те , кто ушли с фронта первыми , в 1917, прихватили земли больше и лучше , а вернувшиеся с фронтов гражданской красноармейцы часто оказались обделёнными.
Развёрстку и налоги мало кто любит , а оружие есть у всех , и привычка решать вопросы кардинально.
Но частности не отменяют главного - крестьяне поддержали "Ленинский миф" , потому Советская власть и победила.

Цитата: Paul от 30.05.2017 18:09:23Даже на территориях, которые большевики - не контролировали?

Да. Только их ответственность иная.
Они были единственной законной властью на территории РИ,
и обязаны были принять все меры для скорейшего разгрома оккупантов,
и всяческих "воевод" как белых, так и зелёных, навести закон и порядок.
Что они и сделали, в кратчайшие сроки.

Цитата: Полячка от 29.05.2017 14:16:30Никакого кризиса безвластия не было.. 
 Странно, что придя на  историческую ветку Вы не в курсе, что большевики разогнали  Всенародноизбранное Учредительное собрания и расстреляли рабочие демонстрации, в поддержку этих собраний...
 Опять начинаем сказку рассказывать о власти, которая  якобы "валялась",а большевики ее подняли...

Если кризиса безвластия не было, то откуда полезли многочисленные национальные республики?
А....это наверно власть была такая хорошая и крепкая, что сказала "берите суверенитета сколько сможете".

Цитата: Cheen от 02.06.2017 10:13:14Если кризиса безвластия не было, то откуда полезли многочисленные национальные республики?
А....это наверно власть была такая хорошая и крепкая, что сказала "берите суверенитета сколько сможете".

Это в 91 "полезли"
а в 17 их небыло впомине и их  СОЗДАЛИ чтоб "полезли".
Планировали что полезут уже к 40-му......
Ан хрена.
Пришлось Гитлера нанимать.
И ему ХРЕНА.
ВСЫПАЛИ несмотря на цепи социализма.
Но в 91 таки сработало детище Троцкого-Ленина.
Уставшая от социализма голодная Россия названная СССР разорвалась по придуманным границам.
А НАСТОЯЛИ на таком именно заграничные товарищи.
Сталин был ПРОТИВ.
Хотя вцелом идеей поделить Россию он как нац. мен проникся.
------------
В руководстве РКП(б) существовали различные точки зрения на принципы построения единого многонационального государства. Созданная комиссия Политбюро ЦК РКП(б) утвердила проект «автономизации», предложенный И.В. Сталиным. Он предусматривал включение Украины, Белоруссии, Закавказских республик в состав РСФСР на правах автономий. Ленин, ознакомившись с проектом, подверг его резкой критике. Он полагал, что все республики должны на принципах федерации создать Союз — на строго добровольных началах, полном равноправии и сохранении за каждой республикой права на свободный выход из государственного союза. ЦК РКП(б) утвердил ленинские принципы национально-государственного устройства. 30 декабря 1922 г. I съезд Советов СССР утвердил Декларацию и Договор об образовании Союза Советских Социалистических республик. 31 января 1924 г. II съезд Советов СССР принял первую Конституцию СССР (она состояла из Декларации и Договора об образовании СССР). Конституция признавала республики суверенными государствами — с правом свободного выхода из Союза,

Цитата: sergant от 31.05.2017 07:22:50

Скрытый текст

Приведённая "работа" - набор надёрганых из советских документов отрывков ,
сдобренных либеральным словесным поносом , вроде:
"В историческом сознании российского общества существует феномен забвения...
( ага , надрав цитат из советских источников)
Тема крестьянского сопротивления политике военного коммунизма после революции 1917 г. в советский период являлась закрытой темой...(аналогично)
Сегодня нередко приходится читать сочинения, в которых авторы акцентируют свое внимание на отдельных фактах, которые будоражат сознание, вызывая эмоциональное восприятие истории крестьянского движения, но не создают полной и объективной картины...( а тут выходим мы , все в белом)
Политика большевиков в деревне создала условия для протестных проявлений и неприятия политики военного коммунизма.
( т.е. рецепт ответа на все вопросы дан ДО начала самой работы)
Скрытое недовольство продовольственной политикой Советского государства сопровождал нарастающий глухой ропот в крестьянской среде.
( ну да , весной 1918 года , само Советское государство ещё не знало о своей продовольственной политике , «Хлебная монополия», установленная Временным правительством 25 марта (7 апреля) 1917,  была подтверждена Декретом Совета народных комиссаров 9 мая 1918 года.)
Ленинский идеологический миф ...
и т.д. и т.п.
Хрустобулочные так и не поняли , почему им тогда вломили ... Вроде бы и цитат покрали богато - и о недовольстве крестьян , и о том , что Красная Армия - армия крестьянская, и о голоде , и о талантливых крестьянских полководцах их бывших красных , а сложить картину не могут. Мешает антисоветское идеологическое клише в первой же строке.
...
Большевики же победили в тот момент , когда , в "Декрете о земле"  передали вопрос о распределения земли крестьянам. Как сами решите делить , так и будет - краткое содержание декрета.

И всё , вопрос был закрыт.
Были недовольные , были конфликты и вооруженная борьба. Черный передел земли шёл весь 1917 год . Те , кто ушли с фронта первыми , в 1917, прихватили земли больше и лучше , а вернувшиеся с фронтов гражданской красноармейцы часто оказались обделёнными.
Развёрстку и налоги мало кто любит , а оружие есть у всех , и привычка решать вопросы кардинально.
Но частности не отменяют главного - крестьяне поддержали "Ленинский миф" , потому Советская власть и победила.

А ведь Вы не читали Декрета и потому пишите БРЕД.

А зачем читать?
В школе ведь изучали.
А Вы попробуйте.
Узнаете много интересного.
Например что землю НЕ отдали а ОТОБРАЛИ.
Причем крестьян НЕ позвали.

Цитата: Полячка от 19.05.2017 02:03:22ВЫ забыли уточнить  главное, что в тот момент, когда  Королев и  еще масса талантливых  ученых, инженеров и так.далее отбывали срок на  Колыме  страна называлась СССР, а  во главе страны стояли  большевики (коммунисты) .  Тоесть  большевики часть  интеллектуальной элиты российского общества изгнали из страны, часть расстреляли, часть отправили отбывать срок.  В результате такой неграмотной и преступной политики  большевиков  русские инженеры перестали существовать как класс

Господи, разве можно быть настолько зомбированной??!
Вы дальнейшую судьбу Королева после Колымы помните? 
А число инженеров в Российской империи с числом инженеров в СССР сравнивали??? Да в Советском Союзе была построена лучшая в мире система образования! И США после того, как с первым спутником мы их опередили - создали комиссию, пришедшую к выводу, что дело - именно в ней. И стали пытаться советский опыт перенимать.
А то, что социальные лифты действительно работали и мальчишки из многодетных крестьянских семей из глубинки массово становились профессорами, послами, генералами, академиками - вы не наблюдали своими глазами? Да у таланта действительно были все пути открыты!

Цитата: Полячка от 19.05.2017 02:06:26Народ в своей массе воевал с большевиками еще  минимум еще  10-15 ле.. Вспомните  восстания крестьян, рабочих .

Народ пошел массово за белыми в гражданскую? Да или нет? Не думали о причинах?

Цитата: izverg от 25.05.2017 14:51:56В свете данной темы задам вопрос всем спорщикам. Вы согласны с тем, что в падении русской монархии роль большевиков равна нулю, то есть зеро? Основная роль принадлежит русским либерастам.

Ну, не нулю. Все же подрывной деятельностью эсдеки занимались. Например, активны были в 1905-1906. Но в феврале 1917 - близко к нулю.

Цитата: AndreyK-AV от 25.05.2017 21:52:46скудоумие и русофобию называющих Ленина террористом

Ленин явно заслуживает наименования террориста. Поскольку развязал красный террор. Слышали о его жертвах? Как у любого террора, целью было - запугать потенциальных врагов власти большевиков.

Цитата: TAU от 03.06.2017 17:26:00Ну, не нулю. Все же подрывной деятельностью эсдеки занимались. Например, активны были в 1905-1906. Но в феврале 1917 - близко к нулю.

Название «большевики» появилось после II съезда РСДРП как группы, получившей большинство на выборах в ЦК^[8]. 
Сьезд естественно был в Брюсселе .
Этакий форум Ходорковского.

Англия тогда в России управляла ВСЕМ.
И Николашкой через женушку и буржуазией ибо она 90% была иностранной и рабочими через всяких Лениных.
И "победа" большевиков это многоходовочка в которой НЕМЕЦКАЯ власть Голштейн-Гогтопских через проигрыш в войне сменялась на ставленников Англичан обученных всеразрушающему Марксизму.
Ленин это контрольный в голову.
Но не срослось.
Сдох быстро а Сталин наглосаксов КИНУЛ.....

Цитата: женяиванов от 03.06.2017 17:55:46Народ МАССОВО не пошёл не за красными, не за белыми. Первый год отряды что тех - что тех по нескольку десятков человек, отбивали населённые пункты. Но, сочувствующих больше было у красных - они обещали перемены. Когда эти перемены настали, они оказались слегка не теми, которые обещали и народ стал массово восставать, но к этому времени большевики провели массовую мобилизацию ( привет лозунгам о мире, с которыми разлагали армию) и все восстания в итоге, были подавлены.

Одной мобилизацией не победить.
Мобилизованных кормить надо.одеть,вооружить,боеприпасами обеспечить.
Это ВСЕ сделала АНГЛИЯ.
Завезла через Архангельск под видом окупации.
И у и"красных" были кожанки из Англии маузеры и пулеметы Максим.
И много что еще.
А белым пообещали но КИНУЛИ.....
И в итоге ПРОФИ без продовольствия и боеприпасов  убегали от колхозанов или погибали под пулеметами в парадной форме строем под барабанную дробь.
Потом это желание погибнуть на РОДНОЙ земле коммунисты назовут "психическими атаками"

Цитата: Полячка от 29.05.2017 14:10:231. Да была процветающая страна, 
2. в которой большевики  незаконно захватили власть, 
3. в которой разрушили  промышленное производство, 
4. изгнали из страны либо расстреляли  интеллектуальную элиту  русского общества,
5. разрушили с\х производство, 
6. образования,
7. науку и т.д.
8. Организовали террор против населения.
9. повлекло за собой рукотворный  голод  20-х годов, затем  рукотворный голод 30-х

Смешались в кучу кони, люди (С)... Кстати, видные мастера демагогии и пропаганды говорили, что чтобы в ложь поверили, нужно приправить ее долей правды.
1. Российская империя, с одной стороны, бурно развивалась. С другой - у нее были серьезнейшие проблемы. И приведшие, в итоге, к революции. Так что, "процветание" - большой спорный вопрос.
2. Хотя здесь уже писали про большевизацию Советов и "легитимность" Советов, все же склонен согласиться - большевики захватили власть путем государственного переворота.
3. А вот здесь - простите, не надо ля-ля! Как раз напротив - именно большевики провели неслыханную и успешную индустриализацию страны.
4. Действительно, значительную часть интеллектуальной элиты Российской империи большевики расстреляли и изгнали в эмиграцию. Правда ваша. Правда, затем занялись созданием новой интеллектуальной элиты - и преуспели.
5. Неправда. Наглая. Я встречал убедительные данные о невиданном как раз подъеме производительности сельского хозяйства после внедрения большевиками колхозов с машинно-тракторными станциями, агрономами, удобрениями, и пр.
6. Клевета. Большевики разрушили сословные барьеры, ликвидировали для начала безграмотность. А позже - вообще создали лучшую в мире систему образования. Доступного и бесплатного.
7. Чушь. В науке СССР имел великие достижения. Отрицать - глупо или бессовестно. Причем полно свидетельств бережного отношения к науке еще в 1917-1926.
8. Террор против населения - да. Был. Бесспорно.
9. Во многом, конечно, в этих трагедиях большевистская власть действительно повинна.

Цитата: женяиванов от 03.06.2017 19:00:58По пункту 5 пару вопросов. Как Вы объясните, что во всех западных странах не было колхозов, а производительность сельского хозяйства постоянно росла - заслуга ли это большевиков или были другие причины, например технический прогресс ( если второе, то почему в России без большевиков это было бы невозможно?) ? И второй вопрос. Как Вы объясните такое явление в СССР, как отправление людей " на картошку", не связано ли это с "перекосами" в области сельского хозяйства?

Вот пуская капитализм занимается картошкой раз у него это лучше получается, что важно и просто необходимо, а социализм рвётся в космос и обеспечивает оборону и энергетическую независимость,  что не менее важно и необходимо.
Тогда место найдётся для всех.

Цитата: TAU от 03.06.2017 17:36:34Ленин явно заслуживает наименования террориста. Поскольку развязал красный террор. Слышали о его жертвах? Как у любого террора, целью было - запугать потенциальных врагов власти большевиков.

Право на насилие есть только у государства, и его применение есть часть политики любого государства.
Чрезмерное употребление называется от тоталитаризма, до деспотизма, в обиходе террор, но осуществляющие его не террористы.
Во время войны государственное насилие, оправдано победой и является террором в случае поражения, ибо интересы государства выше интересов личности, так как служат сохранению собственной цивилизации как таковой.
Красные победили и сохранили и государство и русскую цивилизацию. Значит не террорист. 

Цитата: женяиванов от 03.06.2017 19:49:06Целей у большевиков сохранить государство, а уж тем более русскую цивилизацию не было. И они придя к власти это стали показывать делом, а иногда и проговариваться, как Ленин. И только всеобщее сопротивление русского народа, путём тысяч вооружённых восстаний и всеобщего саботажа, помешало им осуществить свои планы и дало Сталину возможность зачистить большинство большевисткого актива 20х годов.

Большевики очень быстро учились, быстрее всех остальных, и первыми поняли, 
мечты и фантазии собственного общественного устройства это одно, а реальность жизни это иное,
и конечно про то что, управление государством должно соответствовать интересам не только элиты, но и народа,
отсюда и первые Декреты Советской власти, Брестский мир, РККА, ликбез, ГОЭРЛО, НЭП, создание СССР, 
и это всё задел переданный Лениным последователям и позволивший создать одну из двух мировых сверхдержав.

Цитата: женяиванов от 03.06.2017 20:13:53Сверхдержавой СССР стал после того, как Сталин уничтожил последователей Ленина с их навязчивыми мечтами о мировой революции и стал строить Империю.

Сталин и есть последователь Ленина, а всё остальное бла... бла.... бла.....
Просто без работы Ленина по победе социализма в отдельно взятой стране, и созданию СССР, не было бы Сталина.
А реальной Сверхдержавой СССР стал уже во времена Леонида Ильича.

Цитата: женяиванов от 03.06.2017 19:43:42По первой половине поста согласен. По второй половине - нет. Не победили бы простые рабочие профессионалов, при всём своём желании. Было два момента. 1. В России действительно назрела необходимость перемен и это понимали, в принципе все. 2. Руководство большевиков, были профессиональными ораторами, они всю жизнь в этом практиковались ( не стояли они у станков и не защищали Родину с оружием в руках, а каждый день, на протяжении десятков лет оттачивали своё ораторское мастерство) и поэтому очень большое количество профессиональных военных, как высшего состава, так и низшего поначалу перешло на их сторону ( потом их конечно большевики, по своему обычаю " отблагодарили", но это было потом). И именно эти военспецы ( под контролем комиссаров конечно) планировали и осуществляли военные операции, а не как не кухарки и сапожники.

Согласен.
Огромное кол-во военспецов остались верны РОССИИ.
Да большевики это ПЛОХО.
Но раз они ВЛАСТЬ в России значит служить РОССИИ это служить ИМ.
Но ничего-бы они не планировали БЕЗ
-Оружия
-продовольствия
-боеприпасов
-обмундирования итд.
А это ВСЕ Англия поставляла Красным.
А белых КИНУЛИ.
Поэтому проиграли быстро.
Без оружия и боеприпасов не повоюешь.
Так и Красную армию потом КИНУЛИ в начале войны.
И миллионы сдавались не потому что ТРУСЫ.
А потому что генералы предали.

Цитата: AndreyK-AV от 03.06.2017 20:02:25Большевики очень быстро учились, быстрее всех остальных, и первыми поняли, 
мечты и фантазии собственного общественного устройства это одно, а реальность жизни это иное,
и конечно про то что, управление государством должно соответствовать интересам не только элиты, но и народа,
отсюда и первые Декреты Советской власти, Брестский мир, РККА, ликбез, ГОЭРЛО, НЭП, создание СССР, 
и это всё задел переданный Лениным последователям и позволивший создать одну из двух мировых сверхдержав.

Давайте "большевиками" ограничим приехавшую в Россию ШОБЛУ международных террористов.
Ленин,Троцкий и примкнувшие.
Именно ОНИ ничерта не сделали кроме разрухи и рек крови.
Сделали  Россию под псевдонимом СССР снова великой те кто их УНИЧТОЖИЛ.
Сталин и примкнувшие.
И потом и слово "большевики" стыдливо забыли.