Исторические перспективы развития России

Цитата: Антиматрица2 от 01.02.2018 08:50:44Чья бы мычала. Сами написали полную ахинею, выдаваемую за "глубокую аналитику"(теория "крушения социализма по Паулю"), а когда ткнули носом - позорно спрятались за, типа, "глубокомысленное выражение лица", т.е. попросту - за нечленораздельное мычание. Что, вообщем-то, давно уже стало привычным делом.
Ну давайте и дальше продолжайте пугать обывателя своими "глубокими и особо ценными концептами" - никто тут столько не сделал для дискредитации левой идеи, как вы и ваши товарищи.

А вы кого-то разве ткнули куда-то?
А кто это видел то, только вы и ваши соратники?
Так они всегда увидят что надо и что захочется- не объективно.
В общем как на Украине- сами выдумали перемогу, сами ее отпраздновали, а была ли перемога вообще никто не знает.

Цитата: slavae от 01.02.2018 14:22:36Хорошо, давайте про пальто. Новые фасоны будут в плане заложены?
Предположим, что вы не чураетесь нового, и что-то там заложили. А что будет, если новый фасон пальто не пойдёт? Кто отвечать будет за потраченные материалы, зарплаты и т.д? А если он не пойдёт три сезона подряд, народ как, голым ходить будет?
А кто будет дизайнера нанимать? Вот пролезет очередной хохол в директоры швейной фабрики, пристроит любимого племянника, ну тот и начнёт ваять, к чему привык. Кто отвечать будет, чьи деньги будем выкидывать?
Наверное, я так думаю, по справедливости эти деньги надо будет вычитать из зарплаты любителей социализма и планирования. Правильно? А то вы почему-то разинули рот на прибыли, а убытки тоже придётся возмещать, не так ли?
Сейчас капиталист, любой предприниматель рискует своими деньгами, а чьими деньгами будете рисковать вы?

сейчас капиталист рискует деньгами банка, а не своими.

Это когда ты должен банку 100 000 , то это твои проблемы, а когда 10 миллионов , то это уже проблемы банка.

Банк не даст никаких кредитов на развитие никому без " референций" .  Занимать у банка деньги тем, у кого они и так есть под нынешние проценты РФ,  нет смысла.

Банк же в свою очередь рискует  не деньгами, а циферками в своих балансах и возможностью эти циферки "сбалансировать"  со своим ЦБ. То есть получить или нет,  условно , " докапитализацию" от ЦБ по рекомендациям других игроков системы.

" Балансирование" это совсем не зависит от реальных активов банка , но от " уровня риска" этих активов , некоей хитроумно выведенной  финспециалистами величины . Это часть требований системы " Базель 3"

А этих самых" всемирно признанных специалистов по оценкам рисков банков " , согласно указивкам которых банки и занимаются взаимозачетами промеж собой всего то с гулькин куй . Пальцев одной руки хватит пересчитать.

И эти 'специалисты" плотно сидят на оплате от крупнейших финкорпораций мира ,  это слуги условных " Рокшильда с Покефеллером".

Вот и весь настоящий  "копитализм".

Цитата: slavae от 01.02.2018 14:22:36Хорошо, давайте про пальто. Новые фасоны будут в плане заложены?
Предположим, что вы не чураетесь нового, и что-то там заложили. А что будет, если новый фасон пальто не пойдёт? Кто отвечать будет за потраченные материалы, зарплаты и т.д? А если он не пойдёт три сезона подряд, народ как, голым ходить будет?
А кто будет дизайнера нанимать? Вот пролезет очередной хохол в директоры швейной фабрики, пристроит любимого племянника, ну тот и начнёт ваять, к чему привык. Кто отвечать будет, чьи деньги будем выкидывать?
Наверное, я так думаю, по справедливости эти деньги надо будет вычитать из зарплаты любителей социализма и планирования. Правильно? А то вы почему-то разинули рот на прибыли, а убытки тоже придётся возмещать, не так ли?
Сейчас капиталист, любой предприниматель рискует своими деньгами, а чьими деньгами будете рисковать вы?

Не чьими. Я в горячечном бреду не буду планировать планирование в области дизайна одежды.
Шейте что хотите , господа буржуа.
Ну разве что соблюдая ГОСТ на материалы, чтоб они были 100% не вредные и на красители- чтоб тоже не вредные.
Планирование нужно для чего-нибудь стратегически важного , например оборонки, науки в плане финансирования для фундаментальной  и заказов - для прикладной.
Планирование нужно и для того, чтобы развивать какие-либо отрасли промышленности , например вот запланировало государство развить какую-либо отрасль, ну и планирует под это дело госзаказы и дешевые кредиты, либо дотации.
Например в авиастроении , хотим развить гражданскую авиацию, развиваем и строим заводы, заказываем НИОКРы под разработку нужных типов самолетов, плюс дешевые кредиты и дотации.
Не рыночно?
Ну и черт с ним, рыночно отдать весь рынок ЕС и США, а нам свое авиастроение нужно.
Ну и лобируем сбыт, Аэрофлот государственный- вот пусть и покупает готовые разработки, в приказном порядке, а не покупает старые Боинги и Аирбасы.
Параллельно конечно экспортные модели, у которых может быть и импортный мотор- чтоб покупали те, у кого инфраструктура заточена именно под обслуживание таких .
А планировать фасоны шуб- свят, свят, свят.
Максимум что тут можно спланировать- поддержку легкой промышленности, через заградительные пошлины и дотации с дешевыми кредитами.
А вы уж сами разбирайтесь с фасонами, но соблюдая ГОСТы на материалы, чтоб материалы не были дешевыми, но вредными.

Цитата: Антиматрица2 от 01.02.2018 08:50:44Во-во, кто не с нами - тот против нас. Знакомо. Ничего оригинального. Все по лекалам "основоположников". Осталось ответить на вопрос" кто это "мы"?  Тут закос в собственное величие, или заворот в псевдо красный плащ?

 
«Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата». Данный тезис получил дальнейшее развитие в работе Владимира Ленина «Государство и революция» (1917 год): «Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, то есть исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, — вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму»
 
    Уничтожить классы значит не только прогнать помещиков и капиталистов — это мы сравнительно легко сделали — это значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой… Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества.

    — Ленин В. И. Детская болезнь «левизны» в коммунизме // Полное собрание сочинений в 55-ти томах. — 5-е. — М.: Издательство политической литературы, 1967. — Т. 41. — С. 27. — 695 с.

Цитата: barmaley865-a от 01.02.2018 15:23:44Планирование нужно и для того, чтобы развивать какие-либо отрасли промышленности , например вот запланировало государство развить какую-либо отрасль, ну и планирует под это дело госзаказы и дешевые кредиты, либо дотации.
Например в авиастроении , хотим развить гражданскую авиацию, развиваем и строим заводы, заказываем НИОКРы под разработку нужных типов самолетов, плюс дешевые кредиты и дотации.
Не рыночно?

Я прошу прощения, сейчас не так? У нас кто в лес кто по дрова? Или всё-таки разработка МС-21 и ПД-14 идёт по планам, причём составленным годы назад?

А вы как определите, какие типы самолётов нужны? Каким ГОСТом будете определять нужность самолёта? Или нужность ещё пока что в ГОСТах не прописана?

А это ничего так рыночный беспредел, что завод высокопрочного крепежа начали делать в Рязани в 12 году, и только с переходом Крыма к нам, этот крепёж массово пошёл на строительство моста?

Короче, вы бьётесь в открытую дверь со своим планированием. Без вас разобрались.

Цитата: Paul от 01.02.2018 16:08:59Собственно - я искренне не понимаю, почему все хулители социализма упорно не желают рассматривать такой важнейший элемент сталинской экономики как артели и кооперативы? Идиотов в тогдашнем  руководстве не водилось, там отлично понимали что пока - отнюдь не все являются носителями социалистического сознания и - многие хотят работать на себя, самостоятельно. Да Бога ради, главное - чтобы эксплуатации не было и частной собственности на средства производства..

проблема в том, что у каждого свой СССР и свой социализм
в зависимости от этого его либо хают, либо хвалят
для себя я поделил историю СССР на 5 этапов
собственно СССР-1.0 и 4 его итерации 1.1, 1.2, 1.3, 1.4
некоторые зовут в СССР-2.0, что вызывает у меня желание повторить для них 37-й год и Антиматрица2 может меня за это возненавидеть, хотя в этот год одни тру-большевики расстреливали других, таких же тру, а он же их ненавидит, вот незадача :) 
не потому, что якобы ему лично желают зла, но за решение некой группы людей за судьбу другой
но так было, есть и будет, увы ... демократия в опасностЕ
про коммунизм я вообще молчу - его никто не видел, ну кроме наркоманов
может я излишне приземлён, но проектировать и строить ни пойми что меня не учили
немного из того, что я давно забыл
Сущность и этапы проектирования РЭС 

По степени новизны проектируемых изделий различают следующие задачи проектирования: 
1. Частичная модернизация существующего РЭС (изменение его параметров, структуры и конструкции), обеспечивающая сравнительно небольшое (несколько десятков процентов) улучшение одного или нескольких показателей качества для лучшего решения тех же или новых задач. 
2. Существенная модернизация, которая предполагает значительное улучшение (в несколько раз) показателей качества. 
3. Создание новых РЭС, основанных на новых принципах действия, конструирования и производства для резкого увеличения (на несколько порядков) показателей качества при решении тех же или существенно новых задач. 
Проектирование является сложным многоэтапным процессом,

Итогом является технический проект, содержащий необходимую документацию и опытный образец изделий, прошедший всесторонние испытания в реальных условиях эксплуатации. Следует подчеркнуть чрезвычайную важность и трудоемкость создания технической документации, на основе которой происходит в дальнейшем единичное, серийное или массовое производство РЭС. 

Этапы проектирования состоят из отдельных проектных процедур, которые заканчиваются частным проектным решением. Типичными для проектирования РЭС процедурами являются анализ и синтез описаний различных уровней и аспектов. Процедура синтеза заключается в создании проектного решения (описания) по заданным требованиям, свойствам и ограничениям.
Типичной проектной процедурой является оптимизация, которая приводит к оптимальному (по определенному критерию) проектному решению. Например, широко используется оптимизация параметров электронных схем с целью наилучшего приближения частотных характеристик к заданным. Процедура оптимизации состоит в многократном анализе при целевом изменении параметров схемы до удовлетворительного приближения к заданным характеристикам. 


Следует особо подчеркнуть, что между всеми этапами проектирования существует глубокая связь и взаимосвязь. 
Так, определение окончательной конструкции и разработка всей технической документации часто не могут быть выполнены до окончания разработки технологии. В процессе конструирования и разработки технологии может потребоваться коррекция принципиальных схем, структуры системы и даже исходных данных. Поэтому процесс проектирования является не только многоэтапным, но и многократно корректируемым по мере его выполнения, т.е. процесс носит итерационный характер. 


Однако применительно к комплексным РЭС задача оптимизации часто не поддается формализации. Встречаясь с такой ситуацией, разработчики обычно рассматривают несколько вариантов решения поставленной задачи, подсказанных, как правило, предшествующим коллективным опытом, интуицией, и выбирают лучший из них. Такой подход называется эвристическим многовариантным анализом. Однако в связи со все возрастающей сложностью РЭС, с повышением требований к ним необходимые расчеты оказываются все более трудоемкими, а количество вариантов, целесообразных для рассмотрения, катастрофически возрастает. Эта ситуация получила название «тирания альтернатив». Часто на этапе проектирования трудно предвидеть некоторые требования, вытекающие из условий эксплуатации. В результате всего этого создание нового РЭС затягивалось на долгие годы. Представляемые к испытаниям опытные образцы часто оказывались не удовлетворяющими заданным требованиям, а доводка аппаратуры происходила в процессе испытаний, что удорожало проектирование во много раз. Подобное положение не было виной разработчиков. Это результат возникшего принципиального несоответствия традиционного подхода к проектированию и сложности современных радиоэлектронных средств. 

к чему я это ... вот у человека часто нихрена ничего не выходит с такими сложными радиоэлектронными системами
сбиваются в НИИ и прочая и ничего
а тут многомиллионов и поезд стой, раз-два
если с построением социального общества с государственной монополией на средства производства - госкапитализм, он же - сталинский социализм более или менее понятно
то с коммунизмом, имею наглость иметь мнение, только у Салот Сара было ясное понимание
поэтому, пока не будет краткого курса истории ВКП(б) справочника с определениями, что считать тру-социализмом и кто из присутствующих пламенный больщевик-ленинец, а кто троцкист, так и будет, скажем так, недопонимание
в исторических запутках отметились многие по всему Миру, наглосаксы вот историю переписывают он-лайн так, чтобы не было даже упоминания за русских
цари переписывали, большевики переписывали, коммунисты старались
причины были разными, Сталин вот тоже фактически потворствовал написанию курса таким, каким в итоге нами всеми используется
кто одну главу читает, другой рыбу заворачивает, кто делает ровно наоборот
некоторые вообще заворачивают рыбу целыми периодами истории нашей страны
а она у нас непрерывная

Цитата: Paul от 01.02.2018 16:08:59Тем более - ясно же что государству - совершенно не зачем владеть скажем парикмахерской, мелкой швейной, ремонтом обуви и тд!! Конечно - это не эффективно и не выгодно. По крайней мере - на данном этапе..

возвращаясь к кутюрье
опять же имею наглость иметь мнение, отличное от последних постановлений ЦК КПСС И ВЦСПС
ни на каком этапе построения и развития нормального социального государства всеобщего равенства (феменисткам расслабиться) каждой бабе по мужику, а каждому мужику по бутылке водки планировать кто в каких одеждах и с какой причёской будет ходить никто не будет, а значит и владеть государство также этим не будет - заплати налог и спи спокойно
сталинский госкапитализм ленинского типа именно это строил и развивал в СССР

Цитата: Paul от 01.02.2018 16:08:59Но нет - нам тут же начинают рассказывать о полнейших ужасах, вплоть до обобществления женского населения и введения талонов на секс.. Мрак..

почитай Энгельса
к истории нашего СССР - это не имеет никакого отношения

Тут обвинения в троцкизме уже приняли массовый характер, хотя такое впечатление, что обвинители не знают что это вообще такое.

А между тем блохи это:

ЦитатаОдним из самых опасных направлений оппортунизма и ревизионизма в мировом революционном движении является «троцкизм». Сегодня в мире он распространен очень широко. Только в нашей стране имеются десятки левых групп данного направления, не меньше их и в республиках бывшего СССР, в первую очередь, на Украине. И хотя численность их невелика, вред коммунистическому и рабочему движению уже сейчас они приносят довольно ощутимый.

Немалую роль в популяризации «троцкизма» сыграла в свое время гибель СССР и уничтожение советского социализма, против которого троцкисты боролись всегда. Будучи генетическими противниками истинного марксизма-ленинизма, они тут же поспешили заявить, что эти события полностью доказывают их правоту, что советский социализм был нежизнеспособен, и что, якобы, смерть его была закономерна. Не удивительно, что в данном вопросе троцкисты полностью солидаризировались с либералами – идеологами буржуазии и явными врагами рабочего класса, ведь это отнюдь не первый случай в истории коммунистического движения, когда троцкисты столь откровенно демонстрируют свое истинное буржуазное лицо.

Никого не напоминает выделенное?
Нет это не говорит о том, что наши антикоммунисты- убежденные троцкисты, они просто обычные "русские либералы" и все, троцкисты просто полностью с ними солидарны .

ЦитатаВ настоящее время троцкистское движение представлено в мире несколькими политическими объединениями (интернационалами), активно спонсируемыми буржуазией. Наиболее крупными из них являются 4 объединения, первые три их которых совместно участвуют в организации «Европейские антикапиталистические левые»:

Ну их троцкисты нам малоинтересны, по тому я их под сплоллер.


Перейдем к вопросу, почему эти типы так выгодны буржуазии- ну это просто, одним из основных принципов троцкизма является невозможность построения социализма в отдельно взятой стране, а по тому только мировая, только хардкор.  Ну и на этом месте прекрасно срабатывает принцип  Джорджа Милославского-"Услать их надо куда-нибудь немедленно!"(х.ф."Иван Васильевич меняет профессию") , то есть освобождайте кого угодно, только не тут, не сейчас и не своих , "Короче чтобы духу их через пять здесь не было!"(от туда же)- ну просто идеальный вариант.
Да и не только по этому, но об остальном ниже.

Цитататроцкизм в отличие от многих других оппортунистических течений имеет весьма сложную и противоречивую историю, в нюансах которой не могут порой разобраться даже специалисты-историки. Троцкий, например, был одновременно и борцом против царского деспотизма, и человеком, искавшим пути приспособления к самодержавию и развивающемуся в Российской империи капитализму. Он был активным участником Октябрьской революции и в то же время вся­чески тормозил ее ход. Он входил в состав руководящего органа компартии во главе с Лениным и одновременно выступал против него, раскалывал единство партии — создавал фракции, инициировал бесконечные партийные дискуссии в моменты, когда жизнь молодой Советской республики висела на волоске и т. д. Никто из убежденных оппортунистов не подходил так близко к позициям марксизма-ленинизма и никто так яростно не обрушивался на него, когда становилось ясно, что троцкистские маневры не вызывают ответных эволюций со стороны последовательных ленинцев. Это двойственность и сегодня сплошь и рядом встречается в платформах современного троцкизма – то самая острая критика капитализма и похвалы в адрес немногих оставшихся социалистических стран и активно действующих революционных организаций в мире, то  злобная ругань в адрес коммунистов, если в их действиях имеется нечто расходящееся с псевдореволюционными установками троцкистов.

Чего я это выделил- да опять совпадение принципов троцкизма, с принципами антикоммунистов.
В общем некоторые личности из тех, кто "сам не против левых вообще , но... " , внезапно ну очень похожи именно на троцкистов. Ну а то, что им самим троцкисты мерещатся под каждым кустом- так это не о чем еще не говорит, кто у нас громче всех кричит "Держи вора!"?
Ну думаю понятно кто.

Сходство на лицо. В этом плане открытые противники левых вообще куда лучше- они хотя бы не юлят, а честно правые идеи раскручивают.


Ну а теперь основные идеи троцкизма:

ЦитатаВ чем сущность идей троцкистской оппозиции?

1. Отрицался последовательно-социалистический характер Октябрьской революции и рожденной ею диктатуры пролетариата.
   


2. Говорилось об отсутствии в СССР достаточных внутренних условий для победы социализма, в связи с этим провозглашалась авантюристическая установка на «экспорт» революции в экономически более развитые страны. Ленинскую политику осуществления максимума возможного в своей стране для поддержки революционного движения в других странах троцкисты клеветнически изображали национально-ограниченной. Именно троцкистам принадлежит выдумка о национально-консервативном курсе ленинской партии, являющемся яко­бы продолжением внешнеполитического курса российского самодержавия. Эта выдумка широко используется всеми антикоммунистами до сих пор.
   

      3. Всячески преувеличивались роль и влияние капиталистических элементов в экономике, опасность колебаний мелкой буржуазии и степень воздействия          мирового капитализма на СССР. Экономический строй СССР объявлялся госкапиталистическим. Современные троцкисты также утверждают, что нигде в мире не может быть создано подлинно социалистической экономики, пока не победит мировая пролетарская революция.

Ну а теперь вспоминаем охранительские теории отдельных личностей о том, что "Уже ясно , что социализм в отдельно взятой стране невозможен. Почему бы вместо того , чтобы мешать строить в России капитализм, не начать революционное движение в США и на Украине" (Почти дословная цитата притащенного мамомотом типа).
Ничего не напоминает?

Ну и кто эти теоретики после этого?

Так кто же у нас троцкисты?

Так же очень любопытны попытки записывания советского строя в "госкапитализм", как на ПРР некоторые завхозы на эту тему заливаются, мол капитализм был при Сталине и все. Ну это то к троцкизму отношения не имеет, просто показатель того, что либералы с троцкистами поют в унисон.

Цитата4. До «победы» мировой революции предлагалось сделать ставку на использование методов, аналогичных тем, которые применяла буржуазия в эпоху становления капиталистического строя. В связи с этим отвергались или извращались установки партии на индустриализацию, коллективизацию сельского хозяйства, культурную революцию, укрепление союза рабочего класса и крестьянства, дружбу советских народов. Главным методом социалистического строительства провозглашалось насилие, но обращенное не столько против эксплуататоров, сколько против трудящихся, особенно крестьянства.

О сущности «троцкизма»


Ну опять вспоминается "Не мешайте строить капитализм в России" .

По этому троцкизм и выгоден буржуазии- вместо попыток строить социализм с человеческим лицом у себя в стране, все сводится к строительству его везде, желательно подальше, короче банальное "не мешайте жить и богатеть!".

Ах да, у Троцкого и троцкистов ну очень специфическое отношение к семье

ЦитатаТоржественная реабилитация семьи, происходящая одновременно - какое провиденциальное совпадение! - с реабилитацией рубля, порождена материальной и культурной несостоятельностью государства. Вместо того, чтобы открыто сказать: мы оказались еще слишком нищи и невежественны для создания социалистических отношений между людьми, эту задачу осуществят наши дети и внуки, - вожди заставляют не только склеивать заново черепки разбитой семьи, но и считать ее, под страхом лишения огня и воды, священной ячейкой победоносного социализма. Трудно измерить глазом размах отступления!

Все и вся втянуты в новый курс: законодатель и беллетрист, суд и милиция, газета и школьная кафедра. Когда наивный и честный комсомолец отваживается написать в свою газету: "Вы лучше занялись бы разрешением задачи: как выйти женщине из тисков семьи", он получает в ответ пару увесистых тумаков и - умолкает. Азбука коммунизма объявлена "левацким загибом". Тупые и черствые предрассудки малокультурного мещанства возрождены под именем новой морали. А что происходит в повседневной жизни, во всех углах и закоулках необъятной страны? Печать лишь в ничтожной доле отражает глубину термидорианской реакции в области семейного вопроса.

Глава 7: Семья, молодежь, культура . Л .Троцкий "Преданная революция"

Ну это Троцкий возмущался тому, что Сталин семью реабилитировал, вместо ее торжественного разгона, с переводом детей на воспитание государству.

Опять таки ничего не напоминает?
А ювеналочка, в хвост ее и в гриву. А кто тут за нее топил , мы ?

Ага счаз, местные державные либералы, опять таки из этого ну никак не следует, что они троцкисты, просто у некоторых либералов с троцкистами ну очень много общего.

В общем резюмируя все выше написанное: товарищи антикоммунисты, вы это, ищите троцкистов в другом ауле что ли, они к вам куда ближе, а с нами у них ну ничего общего, нечего притягивать тут за уши, хотя вы конечно любите это дело.

Цитата: slavae от 01.02.2018 16:48:35Короче, вы бьётесь в открытую дверь со своим планированием. Без вас разобрались.

1. А в открытую ли?
До сих пор стоит ор экономистов уровня министров о том, что ничего из этого не надо рынок разрулит.
2. Поздновато кинулись разбираться, еле успели до того момента, пока гражданское авиастроение окончательно не развалилось.
3. Да опять таки, можно создавать новых предприятий и больше, ну и до того момента, пока жаренный транссвистит  петух клюнет.

Цитата: barmaley865-a от 01.02.2018 13:08:52...
2. В прошлом были популярны еще  такие инновации, как внутренняя отделка помещений горючими и токсичными материалами .
Кончилось "Храмой лошадью" , после этого бизнес стали опять кошмарить, ну и куча подобных заведений закрылось.

В 1977 году по такой же причине горела гостиница Россия с многочисленными жертвами. 
В строительстве вроде не ГОСТы а СНиПы, но не помогли "России". Хотя конечно уставы пишутся кровью.
Может после этого сделали выводы.

Цитата: Paul от 01.02.2018 15:01:22То есть - вы всерьёз утверждаете, что абсолютно ВСЕ технические и научные достижения Союза - драны с Запада???

Про научные такого не скажу, но от науки до серийного внедрения огромная дистанция, которую в СССР удалось пройти редким изделиям. Для большинства технических изделий СССР можно привести их западный прототип пусть и малоизвестный. Так в основе советских танков лежала лицензия американца Кристи, хотя в США таких танков не делали. 
Самостоятельная техническая разработка и доведение технических образцов до серийного производства скорее исключение чем правило. За ВСЕ судить не берусь но очень многие изделия конструировались на основе западных образцов.
Вот такого и хотелось бы избежать в новой версии социального государства так как теперь таких условий более практически не существует.

Цитата: Paul от 01.02.2018 16:08:59Собственно - я искренне не понимаю, почему все хулители социализма упорно не желают рассматривать такой важнейший элемент сталинской экономики как артели и кооперативы? Идиотов в тогдашнем  руководстве не водилось, там отлично понимали что пока - отнюдь не все являются носителями социалистического сознания и - многие хотят работать на себя, самостоятельно. Да Бога ради, главное - чтобы эксплуатации не было и частной собственности на средства производства..

Да артели и кооперативы были, но быстро иссякли потому что финансовые органы не смогли удержать рыночное регулирование.
Обеспеченные золотом червонцы уже в 30-ых годах были выведены из внутреннего обращения, а после войны отменены вообще. В условиях жесткого фондирования ( планы не выполнялись - поэтому их подменили "фонды" - форма приоритетного снабжения ) но у артелей и кооперативов не было возможности технического оснащения кроме ремесленного ручного труда.

Цитата: Поверонов от 01.02.2018 21:01:29Про научные такого не скажу, но от науки до серийного внедрения огромная дистанция, которую в СССР удалось пройти редким изделиям. Для большинства технических изделий СССР можно привести их западный прототип пусть и малоизвестный. Так в основе советских танков лежала лицензия американца Кристи, хотя в США таких танков не делали. 
Самостоятельная техническая разработка и доведение технических образцов до серийного производства скорее исключение чем правило. За ВСЕ судить не берусь но очень многие изделия конструировались на основе западных образцов.
Вот такого и хотелось бы избежать в новой версии социального государства так как теперь таких условий более практически не существует.

Вам стоит получить инженерное образование и поработать на реальном производстве, тогда таких глупостей писать небудете.
Честно говоря подобную абракадабру обсуждать нет желания, а то ещё начнёте доказывать что РД-180 просто копия ФАУ2. 

Цитата: Поверонов от 01.02.2018 21:17:45Да артели и кооперативы были, но быстро иссякли потому что финансовые органы не смогли удержать рыночное регулирование.
Обеспеченные золотом червонцы уже в 30-ых годах были выведены из внутреннего обращения, а после войны отменены вообще. В условиях жесткого фондирования ( планы не выполнялись - поэтому их подменили "фонды" - форма приоритетного снабжения ) но у артелей и кооперативов не было возможности технического оснащения кроме ремесленного ручного труда.

Чёй-то??
 
В промышленности и сфере услуг существовали промысловые артели. Советское государство со времен НЭПа активно способствовало кооперированию в промысловые артели кустарей-одиночек, предоставляя артелям налоговые и финансовые льготы.

Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у неё уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 1950-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила её три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944 году, сразу после освобождения Гатчины, делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 1950-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы.
В блокадном Ленинграде выпуском автоматов Судаева (ППС) занимались артели, которые располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием. При Сталине предпринимательство — в форме производственных и промысловых артелей — всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза^[6].
В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) постановлением дали указание начальникам меньше вмешиваться в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше чем на 10—13 %. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов, А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней работе 1952 года «Экономические проблемы социализма в СССР».
 
 В итоге в стране после Сталина осталось 114 тыс. мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищевой промышленности и металлообработки до ювелирного дела и химической промышленности! На этих предприятиях трудилось около 2 млн. человек, они производили почти 6% валовой продукции промышленности Советского Союза. Причём артели и кооперативы производили 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. То есть предприниматели играли важную роль в легкой промышленности, наиболее проблемном секторе советской империи. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Удивительно, в рамках частного сектора действовала своя (негосударственная) пенсионная система! Артели могли предоставлять своим членам ссуды на приобретение инвентаря, оборудования, строительство жилья и покупку скота.


Советские артели не были примитивным пережитком полуфеодальной Российской империи. Предприятия производили не только простейшие предметы, как детские игрушки, но и практически все необходимые в быту предметы — в послевоенные годы в провинциальной глубинке до 40% всех предметов, которые находились в доме (посуда, мебель, обувь, одежда и т. д.), а также сложные предметы. Так, первые советские ламповые приёмники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».


В 1956 году Хрущёв постановил к 1960 году полностью передать государству все артельные предприятия — исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов и артели инвалидов. Причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией. «Радист» стал госзаводом, «Металлист» — ремонтно-механическим заводом, «Красный партизан» — канифольным заводом, «Юпитер» превратился в государственный завод «Буревестник». Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату

Хотя - конечно, любой мелкобуржуазный элемент тут же начинал себя и вести соответствующе.. И с этим - конечно боролись.. Именно об этой опасности и говорили основоположники.. Впрочем - это нам всем до боли знакомо..
 
Поста­новление ЦК ВКП(б) и Совета министров СССР от 14 марта 1948 г.:

«В результате... сращивания с частниками ряда руководителей проверенных коо­перативных организаций дельцы-спекулянты вступали в артели с принадлежа­щим им промышленным оборудованием и крупными денежными средствами, превращая артели промысловой кооперации и кооперации инвалидов в лже­артели... В нарушение Конституции СССР допущена частная собственность на орудия и средства производства в некоторых кооперативных организациях. В таких лжеартелях частные предприниматели занимают должности руково­дителей предприятий, начальников цехов, зав. производством, агентов-про­изводителей, что дает им возможность вступать во всякого рода сделки с государственными и кооперативными организациями, скупать и продавать промышленные товары, расхищать социалистическую собственность».

При многих артелях, как и предприятиях местной промышленности, создавались мелкие цеха и мастерские, выпускавшие дефицитную продукцию широкого потребления (примусы, серьги, кольца, брошки, дверные пружины, иглы для патефонов, пуговицы, мыло и т.д.). Действовали они без всякого учета и контроля, без патентов, на «левом» сырье, полученная прибыль разделялась между руководителями артелей и организаторами подобных цехов. В Ленин­граде в середине 1940-х годов действовало свыше 60 подобных цехов, их продукция составляла 70-80% всех товаров, произведенных артелями. Про­изводство и сбыт «левой» продукции стало нормой для многих артельных предприятий. Путем завышения норм использования сырья и процента его потерь при выработке продукции создавались излишки сырья. Произведен­ные из них дефицитные товары сбывали «свои» люди в торговой сети. Наи­большее распространение такая практика получила в швейных, трикотаж­ных, галантерейных, мыловаренных, лакокрасочных предприятиях. Весной 1946 г. в Оредежском районе Ленинградской области была арестована группа руководящих работников артели Разнопром. Группа из семи человек, вклю­чая председателя правления, главного бухгалтера и заведующего производ­ством артели наладила изготовление из искусственно созданных излишков сырья войлочных туфель и валенок, сбываемых на рынках по спекулятив­ным ценам. Прибыль дельцов, по оценкам следствия, составила 90 тыс. руб­лей. Всего по СССР только с июля 1948 по январь 1949 г. за хищения, злоупотребления, частнопредпринимательскую деятельность и организацию лжеартелей было привлечено к уголовной ответственности 8,8 тыс. работни­ков артелей и предприятий местной промышленности.

Вообще-то по итогу троцкисты оказались правы в том, социализм в СССР  нежизнеспособен. Он таки и рухнул.
Поэтому нужно не в очередной раз закидывать все проблемы шапками, а в деталях разобраться как так получилось,
 что СССР не сумел развить более высокой производительности социалистическое хозяйствования, чем капиталисты.
В очередной раз повторить путь СССР уже больше не получится - индустриализацию и урбанизацию страна уже миновала,
и дешевых рабочих рук готовых работать за похлебку уже никогда не появится. Поэтому изыскивать нужно особенно 
инновационную  организацию производства, чтобы опять не оказаться позади.

Цитата: Поверонов от 01.02.2018 22:26:01Вообще-то по итогу троцкисты оказались правы в том, социализм в СССР  нежизнеспособен. Он таки и рухнул.
Поэтому нужно не в очередной раз закидывать все проблемы шапками, а в деталях разобраться как так получилось,
 что СССР не сумел развить более высокой производительности социалистическое хозяйствования, чем капиталисты.
В очередной раз повторить путь СССР уже больше не получится - индустриализацию и урбанизацию страна уже миновала,
и дешевых рабочих рук готовых работать за похлебку уже никогда не появится. Поэтому изыскивать нужно особенно 
инновационную  организацию производства, чтобы опять не оказаться позади.

Вам только что Пауль повесил две портянки о том что все как раз наоборот, но Вы их сознательно опустили. Видимо чтобы факты не мешали Вашей теории.

Цитата: Поверонов от 01.02.2018 22:26:01Вообще-то по итогу троцкисты оказались правы в том, социализм в СССР  нежизнеспособен.

Скрытый текст

Он таки и рухнул.
Поэтому нужно не в очередной раз закидывать все проблемы шапками, а в деталях разобраться как так получилось,
 что СССР не сумел развить более высокой производительности социалистическое хозяйствования, чем капиталисты.
В очередной раз повторить путь СССР уже больше не получится - индустриализацию и урбанизацию страна уже миновала,
и дешевых рабочих рук готовых работать за похлебку уже никогда не появится. Поэтому изыскивать нужно особенно 
инновационную  организацию производства, чтобы опять не оказаться позади.

Я всё-таки настаиваю на своём мнении.. Рухнуло всё - в следствие нанесения двух последовательных ударов.. Сначала - деятельность голимого троцкиста Хрущёва, желавшего немедленного видите ли коммунизма и пытавшегося как следствие изничтожить те элементы именно социалистического хозяйства, которые не вписывались в его личные представления о коммунистическом.. А следом, как откат - была фактически прекращена борьба с буржуазными явлениями в экономике, выразившееся в знаменитой реформе Либермана, и стремительному усилению мелкобуржуазных настроений как в обществе, так и в верхах.. Такой двойной подставы с обеих сторон - сталинская модель уже конечно не выдержала..
 
Но вообще - Троцкий был в определённой степени прав, говоря "Политический прогноз имеет альтернативный характер: либо бюрократия, все более становящаяся органом мировой буржуазии в рабочем государстве, опрокинет новые формы собственности и отбросит страну к капитализму, либо рабочий класс разгромит бюрократию и откроет выход к социализму."..
 
Но нечто похожее говорили и большевики!!
 
 «В СССР эксплуататорские классы давно разбиты и ликвидированы, но еще сохранились пережитки буржуазной идеологии, пережитки частнособственнической психологии и морали, — сохранились носители буржуазных взглядов и буржуазной морали — живые люди, скрытые враги нашего народа. Именно эти скрытые враги, поддерживаемые империалистическим миром, будут вредить и впредь»  ИВС..
 
...враги бывают разные. Есть классовые враги, которые не мирятся с Советской властью и добиваются ее свержения во что бы то ни стало. Есть и такие классовые враги, которые мирятся, так или иначе, с Советской властью. Есть враги, которые стараются подготовить условия для свержения диктатуры пролетариата. Это - меньшевики, эсеры, кадеты и прочие. Но есть и такие враги, которые сотрудничают с Советской властью и борются против тех, которые стоят на точке зрения свержения Советской власти, надеясь на то, что диктатура будет помаленьку ослабевать, перерождаться и пойдет потом навстречу интересам новой буржуазии.

      ("VII расширенный пленум ИККИ" т.9 стр.70.)
 
Когда говорят о бюрократах, обычно указывают пальцем на старых беспартийных чиновников, изображаемых у нас обычно в карикатурах в виде людей в очках. Это не вполне правильно, товарищи. Если бы дело шло только о старых бюрократах, борьба с бюрократизмом была бы самым легким делом. Беда в том, что дело не в старых бюрократах. Дело, товарищи, в новых бюрократах, дело в бюрократах, сочувствующих Советской власти, наконец, дело в бюрократах из коммунистов. Коммунист-бюрократ - самый опасный тип бюрократа. Почему? Потому, что он маскирует свой бюрократизм званием члена партии. А таких коммунистических бюрократов у нас, к сожалению, немало.

      ("Речь на VIII съезде ВЛКСМ" т.11 стр.71.)
 
Предупредил Маленков, сославшись на Сталина, и об опасности «легкомысленного забегания вперед и перехода к высшим экономическим формам без необходимого создания необходимых предпосылок для такого перехода»....
 
ИМХО - основной удар был конечно нанесён Великой Отечественной.. В которой погибло слишком много грамотных коммунистов.. И во время которой - партноменклатура набрала невиданную и не планируемую ранее административную мощь.. Собственно - это произошло по вполне объективным причинам, видимо иначе - было никак. Страна в той страшнейшей войне просто не смогла бы победить, не сконцентрировав всю полноту власти в партии. Слишком не равны были силы СССР и Объединённой Европы, чтобы мы могли себе позволить играться в социалистическую демократию..
 
Но вот последствия - оказались катастрофическими.. У партийной номенклатуры - эту власть после войны так и не удалось отобрать назад.. Исчезла как внутрипартийная демократия, столь характерная для довоенного периода, так и относительная самостоятельность производственных и советских учреждений.. И если раньше партия могла оказывать влияние на страну исключительно через своих членов - то теперь это влияние стало безоговорочным и распространялось на все аспекты жизни..
 
Понимал ли эту опасность товарищ Сталин? Да конечно понимал, судя по XIX съезду!! По хорошему - надо было устраивать тотальную чистку руководства КПСС сразу после Победы.. Но - позволить себе этого страна не могла, ибо потребность в концентрации власти всё ещё была огромна.. Сначала - послевоенное восстановление, затем - начавшаяся Холодная война.. Да и ИВС был уже старенький, и как говорилось - слишком многих рядовых коммунистов мы лишились.. К тому же партноменклатура - отнюдь не была расположена так просто отдавать с таким трудом полученное..
 
 
Таким образом - мы видим, что вырождение и крах Союза были вызвана совершенно объективными причинами. Которое в общем-то не являлись ни для кого тайной.. Было ли всё это неизбежным? Конечно нет!! Если бы не сочетание ВОВ и Холодной войны - внутрипартийная демократия, проводимые ИВС периодические чистки и планируемая таки передача всей полноты власти Советам - несомненно предотвратили бы такой взлёт влияния партноменклатуры и уж тем более - её последующее откровенное буржуазное вырождение.. С вытекающим из этого предательством как дела социализма, так и интересов народа и страны..

Цитата: Поверонов от 01.02.2018 22:26:01

Скрытый текст

Вообще-то по итогу троцкисты оказались правы в том, социализм в СССР  нежизнеспособен. Он таки и рухнул.
Поэтому нужно не в очередной раз закидывать все проблемы шапками, а в деталях разобраться как так получилось,

 что СССР не сумел развить более высокой производительности социалистическое хозяйствования, чем капиталисты.
В очередной раз повторить путь СССР уже больше не получится - индустриализацию и урбанизацию страна уже миновала,
и дешевых рабочих рук готовых работать за похлебку уже никогда не появится. Поэтому изыскивать нужно особенно 
инновационную  организацию производства, чтобы опять не оказаться позади.

Первый тезис - мягко говоря весьма странный.. У вас есть тому доказательства? Ибо вроде как Союз - показывал куда как более шустрые темпы развития, чем капстраны..
 
Второй - не менее странен. Зачем нам повторять уже пройденный в раннем СССР этап? Слава Богу - отнюдь не все ошмётки советской экономики сумели раскрасть.. Нам есть на что опираться, слава великому Сталину. Дешёвые рабочие руки - нужны действительно для проведения индустриализации, что у нас, что в Китае.. Да ведь и капиталистов - было всё ровно тоже самое!!
 
И - в чём же вы видите эту типа инновационность? Без которой мы якобы - останемся позади? Ведь если не брать аспект производства потребительских товаров - что-то я сильно сомневаюсь что Союз - так уж безнадёжно типа проигрывал буржуям к началу 80-х.. Уж скорее - наоборот.. Как это не парадоксально - потому и развалился. Что выигрывал..

Цитата: Поверонов от 01.02.2018 23:23:24Про РД-180 ничего сказать не могу а вот Р-1 таки да имела прототипом Фау-2
Видимо по принципу "не надо лучше - сделайте такую же"

Ну - в Америке их типа лунную программу ваааще делал голимый нацист фон Браун - вы же почему-то не утверждаете, что США и капитализм - в принципе не способны к инновационному развитию и внедрению чего-то нового?

Цитата: Поверонов от 01.02.2018 23:23:24Про РД-180 ничего сказать не могу а вот Р-1 таки да имела прототипом Фау-2
Видимо по принципу "не надо лучше - сделайте такую же"

Совокупное улучшение технических характеристик от 20% до 40%, 
однозначно говорит об новом поколении изделия, 
его качественном изменении, а то и о создании принципиально нового изделия.
Что невозможно без наличия собственных конструкторских и технологических школ,
создания собственной культуры производства.
Вот конкретный пример 
С 1981 года УМПО выпускает двигатели четвертого поколения АЛ-31Ф для одного из лучших истребителей мира – многоцелевого Су-27.
А сегодня на базе этого двигателя выпускаются двигатели для поколения 4+ и 4++, 
а так же 5-го поколения, и таких производств во всем мире на пальцах одной руки.
И можно заявлять что это один и тот же движок, только улучшенный, 
но это будет технически безграмотно, 
а можно говорить об глубокой переработки, принципиальному улучшению, 
что придаёт изделию принципиально новые характеристики.
Кстати мое первое предложение, слизано из статьи десятилетней давности, 
бывшего генерального УМПО, а ныне генерального ОДК - Артюхова, и изложено своими словами.
И для того чтобы добиться данных улучшений работал не только завод, 
а многие научные, конструкторские и технологические коллективы, 
создавшие к примеру, принципиально новые технологии обработки метала и т.д. и т.п....