Великий Новгород?

И.И. Толстой "Русская допетровская нумизматика. Выпуск 1. Монеты Великаго Новгорода."

Переходим к документу

Цитата 1

Цитата 2

Город еще не раскопан археолагами,а на руках у нумизматов огромное количество монет и разновидностей

И лопаты у археологов должны были "зачесаться"
Ведь если монеты чеканились в городе и там же происходили "торги великие",то и наибольшая концентрация находок подобных монет находится именно там.

Логично?

Где же уважаемый граф и остальные нумизматы взяли свои монеты?
Вот,что сообщает граф
Цитата 3


Хм..

Тихвинская церковь

Клопский монастырь

В Новгороде не найдено кладов
Очень странно.Почему странно?А вот почему!Город перестраивался по указу Екатерины в 18 веке,в 19 веке велось строительство новых домой,в том числе и в Детинце..
Как известно,что именно при строительстве находят клады,копая рвы под фундаменты,снос старых зданий и прочего

В самом большом раскопе(неревском) не найдено монет "ВеЛИКОГО Новгорода"?
Монет ,которые чеканились на протяжении 58 лет?

До 2008 года этих монет нашли всего две и те в гробах
А что случилось в 2008 расскажу отдельно

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 10:20:53Эта ?
...
И много такого добра нашли в Новгороде?
...
А где серебро?
Его ж там печатали???

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 00:47:18Ну тогда в раскопах просто должны находить не только серебряные гривны, но и эти самые куски гривен, рубли..

Их что там, жменями сеяли, чтобы мешками собирать? 

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 00:47:18А на деле, если повезет, находят ВОТ ЭТО:
...
Итак, вашему внимаю предоставляется отличный клад в котором было слитки серебра — новгородские гривны, общей массой 4,600 кг, а так же помимо гривен в кладе было еще 170 монет — дирхемов...

ссылка

Ну, и к чему эта пустая ссылка?

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 00:47:18Клад с серебрянной гривной Новгородского типа без надчекана с клеймом, был найден в радиусе 2-х метров, монеты лежали залипшейся стопкой, гривна поодаль. Найдена в Черниговской губернии (Городнянский район) Вес гривны ~188 грамм.

ссылка

Вот в Калужской губернии нашли серебряную "новгородскую гривну" с разметками:

"Словарь нумизмата" нам честно сообщает, что "новгородской гривной" этот слиток серебра назвали так только потому, что впервые его нашли в Новгороде



ссылка

"Так чего тебе ещё надо, хороняка?" (Иван Васильевич) 
Какие ещё доказательства, что в Новгороде гривны водились?  

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 00:47:18Интересно, кто из традисториков эти  серебряные слитки-заготовки с клеймом и разным весом впервые обозвал гривнами?

Прям поперёк глотки тебе историки встали! Они-то тут причём? Как в берестяных грамотах написано, так и называют.

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 00:47:18По-хорошему, надо провести анализ серебра, откуда оно взялось и не идентично ли оно часом серебру "куфических дирхемов"?

Подозреваю, что серебро это будет отечественное, с "чудских рудников"...

Еще так подозреваю. что оно таки будет идентично серебру "сасанидских" монет с арабскими надписями.

Подозрениями сыт не будешь! Доказательства подавай!

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 00:47:18Не помню, выкладывал или нет вот такую работу:

ссылка

В двух словах объясню, чем ближе к Персии, тем больше должны были находить этих самых дирхемов...но на деле все происходит совсем наоборот, что наводит на весьма определенные мысли...

Сам придумал или подсказал кто?

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 00:47:18ЗЫ. Кстати, в "безмонетный Новгород" должны были и купцы из разных ганзейских городов на торг заезжать...с монетами...

И что?

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 00:47:18Археологи упорно пытались найти на "Ярославовом дворище" следы знаменитого новгородского вече..вышел, понятно, облом:

ссылка

Каким концом это относится к монетам?

Цитата: Red_Dragon от 29.08.2017 00:47:18Это мне раскопки на Куликовом поле напоминает...историки упорно гонят в шею археологов, чтобы они все тщательно перекопали.... а те разводят руками...

Куликово поле. Военная археология. 2014 г.

ЦитатаСказать с полным убеждением, что нами зарегистрированы все известные клады, права мы, конечно, не имеем, но думаем, что едва ли будет много добавлений. Что же касается до источников, из которых сделаны нами позаимствования, то при желании, вероятно, можно найти еще целый ряд изданий, в которых упоминается о кладах со слитками, но уже известных и нами отмеченных по другому источнику.

Всего кладов с серебряными и золотыми слитками зарегистрировано 227 в 45 губерниях и областях, а по губерниям и областям:

ЦитатаДолгое время нумизматическое значение признавалось только за гривнами, т. е. слитками определенной формы и веса, а на остальные слитки не обращали внимания и их часто сплавляли. Между тем денежная система на Руси вплоть до второй половины XIV века была исключительно весовой, а форма и даже вес отдельных слитков имели значение подчиненное и вырабатывались постепенно в зависимости от местности и времени.

ЦитатаНовгородская губерния.

153. Новгород. На Торговой стороне при поновлении храма Св. Пятницы в 1524 г. «начаша помостъ взрывати и ту обрѣтоша сокровище отъ много лѣтъ сокровенно, а сокровеннаго сребра древневъ рублевъ новгородскихъ литыхъ 170 и полтинъ литыхъ-же сорокъ и четыре».

Софийский временник, II, 358. — Сахаров, 17. — Шодуар, I, 103. — ЧОИД, 23 марта 1846, n° 3, 26. — ТМНО, II, 197. — Кауфман, Русский вес, 43.

154. Новгород. «Въ лѣто 7055 (1547) декабря въ 28 день князь великiй Iоаннъ Васильевичъ да братъ его князь Георгiй прiѣха съ Москвы въ 5 дней въ Великiй Новгородъ и невѣдома какъ увѣда казну древнюю сокровенну въ стѣнѣ создателемъ Софiи Премудрости Божiи князя Владимipa Великаго, и невѣдомо бысть о семъ никѣмъ, ниже слухомъ, ниже писанiемъ. И тогда прiѣхавъ нощiю и начатъ пытати про казну ключаря Софiйскаго и пономаря, и много мучивъ ихъ и не допытався, понеже не вѣдаху; и прiиде самъ князь великiй на всходъ, куда восхождаху на церковныя полати, и на самомъ всходѣ на правой сторонѣ повелѣ стѣну ломати, и просыпася велiе сокровище, древнiе слитки въ гривну и въ полтину и въ рубль, и насыпавъ возы и посла къ Москвѣ».

ПСРЛ, IV. 342. — Кауфман, Русский вес, 43-44.

155. Новгород. На берегу Волхова, в новгородском валу недалеко от церкви св. вмч. Димитрия в 1821 г. 15-го мая нашли клад, содержавший около пуда серебряных слитков, гривен и рублей новгородского типа. Вес гривен был от 42½ до 46 з., рубли весили от 21½ до 23 з. Длина гривен около 3 в., толщина в палец. Рубли имеют вид рубленых пополам гривен. Проба серебра от 76⅓ до 93⅓.

ДАК 1821 n° 86. — Муравьев, 4-23. — Сахаров, 17. — Шодуар, I, 97. — ТМНО, II, 197.

156. Новгород. На Софийской площади при рытии фундамента для дома дворянского собрания в 1850 г. вырыли 19 старинных новгородских рублей; длиною около 2 в., толщиною в 1 д., весом по ½ ф. в каж-
дом (от 39 з. 24 д. до 47 з. 2 д. ), проба серебра 91 2/8. Один слиток согнут сильно, а один слегка. Представляя эту находку, находчик Потросов между прочим изъяснил, что подобных слитков найдено было рабочими значительное количество, но никто не подозревал, чтобы они были серебряные и считали их ржавыми, железными обломками и свозили их вместе с землею на огороды. Впоследствии их искали, но ничего не нашли. Двенадцать слитков находятся в Эрмитаже и один в Русском Музее (из собрания гр. Чапского).

ЗРАО, III, перечень занятий, 93. — Гуттен-Чапский, 1. — Каталог монет Эрмитажа.

157. Старорусский у. В д. Сельцо недалеко от д. Яблоново в конце 1890 г, (по заметке А. А. Спицына в 1894 г. ) на берегу ручья были обнаружены древности; одна из них представляла собою четырехугольный брусок серебра длиною около 2 в. и толщиною в указательный палец, а остальные вещи были: две цепи, тоже серебряные, с бляхами и медалями.

СНОЛД, VI, 31. — ЗРАО, н. с., IX, в. 1 и 2, 247. — Заметка А. А. Спицына (с рисунком).

158. Устюженский у. В Черенско-Жерновской вол., в д. Белая в 1908 г. найден клад из шести слитков серебра и 62 русских монет первой половины XIX в. Клад попорчен огнем и возвращен владельцу.

OAK, 1908, 168 и 208. — ДАК n° 176.

=====================
Вывод:
1.Известия из летописей
2.Рубли вырыты,но их почему то нет в музеях
Можно доверять писанине?
Все это до раскопок.
Что-же дали раскопки и реставрации церквей?

============================


И это все.Найдена "гривна" киевского типа и нестандартная "гривна"

Но делаются гениальные выводы


Где же был "единый центр литья"?Ну точно не на Волхове

Цитата: Братан от 29.08.2017 20:10:08...
=====================
Вывод:
1.Известия из летописей
2.Рубли вырыты,но их почему то нет в музеях
Можно доверять писанине?
Все это до раскопок.
Что-же дали раскопки и реставрации церквей?

============================


И это все.Найдена "гривна" киевского типа и нестандартная "гривна"

Но делаются гениальные выводы


Где же был "единый центр литья"?Ну точно не на Волхове

А можно вместо огрызков источник целиком?

Цитата: Братан от 29.08.2017 20:10:08

Скрытый текст

=====================
Вывод:
1.Известия из летописей
2.Рубли вырыты,но их почему то нет в музеях
Можно доверять писанине?
Все это до раскопок.
Что-же дали раскопки и реставрации церквей?

============================


И это все.Найдена "гривна" киевского типа и нестандартная "гривна"

Но делаются гениальные выводы

Где же был "единый центр литья"?Ну точно не на Волхове

Моё мнение. По всему Северу Руси до 11 века своих денег почти не было, а те, что были - арабские, византийские.
Нашли только единичные экземпляры монет из Англии за начало 9 века (Новгород)  и несколько монеток из Норвегии (Архангельская область).
Все деньги, которые были, они были у князей, у богатых купцов и у посадских.  
С 11 века стали использоваться в основном немецкие деньги.
С 13 века начинаются времена выдачи ежегодной дани Орде. И не в виде шкур, а деньгами (серебром).
Деревни и города давали общий налог в виде товаров, зерна, мехов и пр.  посадскому или князю. А те обменивали их видимо у купцов на немецкие деньги или на наше кусковое  серебро. Кроме того торговые фактории  были у нас на Готланде, в Финляндии, в Швеции, в Эстонии.  Город Турку, как пишут, был во многом основан новгородцами и носит славянское название. Кроме того с Европой торговали не только традиционными товарами, но и мамонтовой костью, а так же моржовой кожей и жиром, добыча которых была у нас налажена на Севере.   Торговля ими шла через Архангельск-Ладога-Волхов-Нева и далее по Балтике.  
В Ладоге найдены большие залежи янтаря из Пруссии начиная с середины 8 века. Здесь находки исчисляются многими сотнями необработанных кусков и готовыми изделиями из янтаря. То есть, прямая связь с Пруссией прослеживается с начала середины 8 века. Кроме этого найдены тысячи бус и бусенок, которыми торговали за арабские деньги конечно. Мастерская, которая видимо была не одна, была франкского типа (первая половина 8 века, однако!)
То есть, мы изготовляли товар или добывали сырье, меха и т.д., которые имели денежный эквивалент у византийцев, арабов, волжских булгар и у немцев.
А раз деньги в основном были у высших сословий общества, в городах, то народ между собой жил за счет натурального обмена.
А это 90% всего населения.   
   

Цитата: osankin от 29.08.2017 20:40:33А можно вместо огрызков источник целиком?

Медведев А.Ф.
О новгородских гривнах серебра
http://www.archaeolo…book02.pdf

Цитата: Братан от 29.08.2017 14:24:22И.И. Толстой "Русская допетровская нумизматика. Выпуск 1. Монеты Великаго Новгорода."
...
Город еще не раскопан археолагами,а на руках у нумизматов огромное количество монет и разновидностей

И лопаты у археологов должны были "зачесаться"
Ведь если монеты чеканились в городе и там же происходили "торги великие",то и наибольшая концентрация находок подобных монет находится именно там.

Логично?

Нет!

Народ расторговался и разъехался. Деньги, естественно, увезли с собой...

А вы бы свои кровные высыпали на землю прямо на месте торжища на потеху местным зевакам?

Цитата: Братан от 29.08.2017 14:24:22До 2008 года этих монет нашли всего две и те в гробах

А где их ещё искать, кроме кладов?

Цитата: Братан от 29.08.2017 14:24:22А что случилось в 2008 расскажу отдельно

Жду с нетерпением...

Цитата: osankin от 29.08.2017 21:12:06Нет!

Народ расторговался и разъехался. Деньги, естественно, увезли с собой...

А вы бы свои кровные высыпали на землю прямо на месте торжища на потеху местным зевакам?

Какая эпическая глупость!
Это деньги государства!Они чеканились в Великом Новгороде.В данном случае-в Новгороде на Волхове ,утверждают историки.
Как в Москве не может быть московских денег?Как в Рязани-рязанских?Земля все хранит,что в неё упало.
Я на Урале живу и Сибирские монеты находил,потому ,как они тут были в хождении.
Запомните простую,как пятак, истину(аксиому).Запомните и запишите!
ГДЕ ДЕНЬГИ ИМЕЛИ ХОЖДЕНИЕ,ТАМ ОНИ ВСЕГДА ЕСТЬ В ЗЕМЛЕ.

Цитата: Братан от 29.08.2017 21:19:03...
ГДЕ ДЕНЬГИ ИМЕЛИ ХОЖДЕНИЕ,ТАМ ОНИ ВСЕГДА ЕСТЬ В ЗЕМЛЕ.

Только их надо уметь прятать! 

Видно, что вы не в ладах с диалектикой!

Владимир Зварич НУМИЗМАТИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ 3-е издание, дополненное и исправленное

ЦитатаНОВГОРОДСКАЯ ДЕНГА, НОВГОРОДКА — серебряная монета Новгорода весом в 0,94 г, которая чеканилась с 1420 г. Из гривенки серебра (204 г) изготовляли 216 монет. Во второй половине XV в. новгородская денга стала более легкой: из гривенки чеканили уже 260 монет по 0,78 г каждая. Новгородская денга была вдвое тяжелее денги московской. В 1534 г. была проведена денежная реформа, которая ликвидировала раздробленность в области денежного обращения и ввела единую монетную систему. Основной единицей новой монетной системы стала новгородская денга, или новгородка, которую с того времени начали чеканить на всех монетных дворах. Со временем новгородки начали называть копейкой. Из гривенки серебра чеканили 300 новгородок (копеек) по 0,68 г каждая. Позднее вес и содержание серебра в монете уменьшились.

ЦитатаСИБИРСКИЕ МОНЕТЫ—монеты, выпускавшиеся в Сибири Колыванским (Нижне-Сузунским) монетным двором в 1763—1781 гг.достоинством от 10 копеек до полушки. Они чеканились из меди с примесью серебра, и потому монетная стопа была поднята до 25 рублей из пуда, тогда как общегосударственные медные монеты чеканились на 16 рублей из пуда меди. Сибирские монеты имели право обращения только в Сибири. По своему внешнему виду эти монеты отличались от общегосударственных. На аверсе в обрамлении лавровой и пальмовой ветвей помещался вензель Екатерины II—буква «Е» со вплетенной в нее римской двойкой. На реверсе монет всех номиналов, кроме полушки, был изображен герб Сибири—два соболя, держащие в передних лапах увенчанный короной овальный щит с обозначением достоинства монеты. Всю эту композицию охватывает круговая надпись «Сибирская монета». На полушках изображение соболей отсутствовало, и номинал помещался на картуше. После 1781 г, на Колыванском монетном дворе чеканились медные монеты общегосударственного образца. В 1847 г. двор сгорел, и деятельность его более не возобновлялась.

Серебро по умолчанию ценится много дороже меди, тем более в XVI веке, когда любой металл был сам по себе ценностью, а серебряная монета, помимо наличия обменного номинала, представляла собой прямую ценность как источник драгоценного металла. Естественно, что на виду её не держали, а уж потерять - Боже упаси!
В конце XVIII века, когда литьё меди приобрело массовый характер и цена её как металла значительно упала по сравнению со средними веками, относительно дешёвую медную копейку, да ещё не имеющую хождения в Государстве Российском, можно было уже с относительно лёгкой душой перелить (перековать) на кольцо или другую поделку или потерять.

Цитата: osankin от 29.08.2017 21:22:11Только их надо уметь прятать! 

Видно, что вы не в ладах с диалектикой!

Владимир Зварич НУМИЗМАТИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ 3-е издание, дополненное и исправленное




Серебро по умолчанию ценится много дороже меди, тем более в XVI веке, когда любой металл был сам по себе ценностью, а серебряная монета, помимо наличия обменного номинала, представляла собой прямую ценность как источник драгоценного металла.
В конце XVIII века, когда литьё меди приобрело массовый характер и цена её как металла значительно упала по сравнению со средними веками, медную копейку, да ещё не имеющую хождения в Государстве Российском,  можно было уже с относительно лёгкой душой  перелить (перековать) на кольцо или другую поделку или потерять .

В 1970г. И.Г.Спасский об этом выпуске писал следующее: "... значение имел выпуск, начиная с 1763г., особой серии медной "сибирской монеты", с сибирским гербом... Продолжавшаяся до 1781г. чеканка этих монет была вызвана тем, что в руде, добывавшейся на колыванских рудниках в 1760-х гг., встречалась примесь серебра, а иногда и золота, но настолько незначительная..., что разделение металлов признавалось нерентабельным. Из серебристой меди решили чеканить новую монету, предназначавшуюся только для Сибири... Для чеканки "сибирской монеты" был создан особый монетный двор - Колыванский Нижне-Сузунский. Но по большей части серебро в монетах отсутствует.

http://new.chronolog…3/tum.html
Собственно это ни при чем.Вопрос стоял о хождении монет на определенной территории.
Сибирские монеты  имели хождение в Сибири,потому их нет в других регионах.
Если новгородские монеты имели хождение  и чеканились в Великом Новгороде,то почему их нет в Новгороде на Волхове?
Их по определению должно быть там больше всего

Напомню таблицу

Монеты "Великого Новгорода" чеканились с 1420 по 1478 год
Но в берестяных грамотах нигде эта монета не названа,хотя казалось бы ,такое события,новая монета.
Но нет -молчок!

Цитата: Братан от 29.08.2017 21:57:03Напомню таблицу

Монеты "Великого Новгорода" чеканились с 1420 по 1478 год
Но в берестяных грамотах нигде эта монета не названа,хотя казалось бы ,такое события,новая монета.
Но нет -молчок!

К 1420-му году письма на бересте утратили актуальность. Бумага победила...

Цитата: osankin от 29.08.2017 22:15:29К 1420-му году письма на бересте утратили актуальность. Бумага победила...

Сначала читать надо...

ЦитатаАкадемик  В. Л. Янин высказывал предположение, что в конце XV века писать начали не на бересте, а на бумаге. Но поскольку бумага не сохраняется в земле, то бытовые письма новгородцев XVI-XVII века до нас просто не дошли. 

Бумага в средневековом Новгороде XVI века действительно появилась. Но была она исключительно импортная, из Франции, Германии и Польши, а потому дорогая. В Новгородской летописи за 1555-й г. было отмечено: 

«… бумага дорога была, лист пол деньги писщея.»

...и думать
До конца 15 века,по предположению ,писали на бересте.А монеты перестали выпускать в 1478 году,ровно до подчинения Москве,если повар нам не врет.
"Не выходит каменный цветок?"

Цитата: Братан от 29.08.2017 22:28:18....А монеты перестали выпускать в 1478 году,ровно до подчинения Москве,если повар нам не врет.
...

Повар врёт, а читать вы до сих пор не научились. 
Повторюсь:
Владимир Зварич НУМИЗМАТИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ 3-е издание, дополненное и исправленное

ЦитатаНовгородская денга была вдвое тяжелее денги московской. В 1534 г. была проведена денежная реформа, которая ликвидировала раздробленность в области денежного обращения и ввела единую монетную систему. Основной единицей новой монетной системы стала новгородская денга, или новгородка, которую с того времени начали чеканить на всех монетных дворах. Со временем новгородки начали называть копейкой. Из гривенки серебра чеканили 300 новгородок (копеек) по 0,68 г каждая.

Цитата: osankin от 29.08.2017 22:40:47Повар врёт, а читать вы до сих пор не научились. 
Повторюсь:
Владимир Зварич НУМИЗМАТИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ 3-е издание, дополненное и исправленное

В берестяных грамотах нет упоминания  копеек

Селитренное-Сарай Бату
Столица Золотой Орды,как утверждают историки
Просуществовал город примерно лет 200-300
Сколько монет найдено к 1964 году?


А Селитренное -это рядовое селение судя по карте находок монет Золотой Орды


Сколько же монет найдено выше по Волге?В Казани?

Все познается в сравнении.
Новгород на Волхове "рядом не валялся"со своей тысячелетней историей,как утверждают историки, по количеству находок монет

Цитата: Братан от 29.08.2017 22:50:15Селитренное-Сарай Бату
Столица Золотой Орды,как утверждают историки
Просуществовал город примерно лет 200-300
Сколько монет найдено к 1964 году?


А Селитренное -это рядовое селение судя по карте находок монет Золотой Орды


Сколько же монет найдено выше по Волге?В Казани?

Все познается в сравнении.
Новгород на Волхове "рядом не валялся"со своей тысячелетней историей,как утверждают историки, по количеству находок монет

1. Когда вы когда научитесь давать ссылки на приводимые вами документы?
2. Когда вы научитесь хотя бы прочитывать предлагаемые вами же документы до конца?  Я уже не говорю о том, чтобы вы ещё и попытались хотя бы осознать смысл того, что в них изложено, не подменяя его бессмысленным кудахтаньем!
 

Цитата: Братан от 29.08.2017 21:51:03Если новгородские монеты имели хождение  и чеканились в Великом Новгороде,то почему их нет в Новгороде на Волхове?
Их по определению должно быть там больше всего

Есть версия, где они чеканились и по какой причине?

Цитата: МОВ от 30.08.2017 07:41:40Есть версия, где они чеканились и по какой причине?

Несколько выводов представлю.
1. Посмотрим на монету

фото взято с рус-монета.ру
Видим,что на троне сидит царь или князь великий,судя по короне на голове.К "царю" кто-то пришел и судя по протянутым рукам,что-то  принес на полусогнутых.
Но если в Новгороде правило вече,боярская дума,как уверяют нас историки,то о каком царе на монетах идет речь?Этого в принципе не должно быть.
2.Нужно сделать реальную карту находок  данных монет .И не по летописям.а по археологическим раскопкам+ у кладоискателей поспрашивать.Точное место находок они конечно же не укажут,а район находки-вполне.
3.Центр чеканки всегда располагался в удобном месте для хранения серебра и  быстрой доставки монет.Логистика и безопасность.Новгород на Волхове не подходит под эти условия.
4.Эти монеты редки,цена их начинается с 5000 руб,в отличии от остальной чешуи.Это значит,что выпуск этих монет был ограничен и не был массовым
5. Моя гипотеза такая.Это монеты для торговли.Их выпускали под торги,что-бы контролировать пошлину.Приезжие обязаны были  торговать ,только  за эту монету,а для этого 
нужно было сдать серебро "царю".что и изображено на аверсе монеты.Иностранная монета сдавалась,с нее брали пошлину,а  выдавали "новгородку".
Жаль,что затопили Мологу,думаю,что там было бы много находок подобных монет

Цитата: osankin от 29.08.2017 22:40:47Повар врёт, а читать вы до сих пор не научились. 
Повторюсь:
Владимир Зварич НУМИЗМАТИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ 3-е издание, дополненное и исправленное

Так вопрос-то где монеты чеканки до 1478 года включительно?