Великий Новгород?

Цитата: ILPetr от 01.05.2018 20:01:30Я помню как был у деда в Котласе в самом начале 70-х - мостки были крыты досками вдоль. Поперек утопших в грунте лежали лаги из бревен, а сверху доска-сороковка вдоль.

Мостки -это мостки.Если доску пилить и ложить поперек,то в результате может получится неровное покрытие.Доски имеют свойство выгибаться внутрь,жолобом.Если они будут лежать поперек,то об них, при хотьбе ,большая вероятность споткнуться,либо ноги высоко поднимать

Цитата: завхоз от 01.05.2018 20:10:55Дело в том что я детство провел в Мезени.
Там и сегодня дороги ДЕРЕВЯННЫЕ.
Все нормально с колесами.
Ездят груженые грузовики.
Дороги эти на СВАЯХ.
Свям может и 200 лет.
А сами доски покрытия меняют-ремонтируют.
Лучше асфальта.
Только в дождь очень скользко.

Не спорьте ради спора. 
Какие 200 лет? у вас там в мезени месторождение доски? То что вы видели в детстве и сейчас это высокие технологии недоступные раньше от слова совсем.
 Как пример Ижорские заводы, построенные лишь потому что в этом месте можно было запрудить реку и поставить водяные колёса для ... распиловки брёвен на доски. Иначе корабли было не построить. А вы дороги ...
 
ПС не забываем о трудоёмкости процесса - разбить бревно пару метров длиной на плахи не сложно, во всяком случае психи в Подгорном ещё недавно справлялись парой кувалд и приваренным клином к поперечине - котёл паровозный топили
 

Цитата: Братан от 01.05.2018 20:15:37Мостки -это мостки.Если доску пилить и ложить поперек,то в результате может получится неровное покрытие.Доски имеют свойство выгибаться внутрь,жолобом.Если они будут лежать поперек,то об них, при хотьбе ,большая вероятность споткнуться,либо ноги высоко поднимать

Да не, пилить просто меньше и стелить быстрее. Хотя ходить тоже удобнее конечно.

Цитата: завхоз от 01.05.2018 20:10:55Дело в том что я детство провел в Мезени.
Там и сегодня дороги ДЕРЕВЯННЫЕ.
Все нормально с колесами.
Ездят груженые грузовики.
Дороги эти на СВАЯХ.
Свям может и 200 лет.
А сами доски покрытия меняют-ремонтируют.
Лучше асфальта.
Только в дождь очень скользко.

Попробую успокоить всех.Колесо телеги не провалится между плах,если они лежат поперек и образовался зазор,например

Не понял сомнений тс, однако.

В силу годрологии Новгород это центр перегрузки товара с морского транспорта на речной/гужевой.
Если вы были в Старой Ладоге, то могли обратить внимание на скромный размер - это однозначно только форпост. Место выбрано лишь по классической схеме впадения малой реки в большую для уменьшения периметра обороны и минимизации рукотворного рва перед стеной (3 стороны к воде). 
 Что касается сомнений жизни на "болоте", то здесь есть фактор чисто технический, так как требовались дороги, а места сырые то естественно стали ложить гати. Беда в том, что сама гать тут же становится водоводом и укладывая слой за слоем вы лишь увеличиваете диаметр этого водовода. При этом если возить грузы, то вся конструкция будет планомерно погружаться , что наряду с ростом культурного слоя вокруг и привело к постоянному росту уровня воды, что так удивило тс и ввело в заблуждение летописцев .Думаю , что 20-25 лет для слоя это конечно нонсенс, а вот через год - другой вполне. 
 В какой-то момент видимо до кого-то дошло что происходит и возможно подсыпали грунт. Проблема решилась.
Напомню речь идёт не о водоносных слоях, а о вешних верховых водах.

Цитата: mark.76 от 01.05.2018 21:49:27Не понял сомнений тс, однако.

В силу годрологии Новгород это центр перегрузки товара с морского транспорта на речной/гужевой.
Если вы были в Старой Ладоге, то могли обратить внимание на скромный размер - это однозначно только форпост. Место выбрано лишь по классической схеме впадения малой реки в большую для уменьшения периметра обороны и минимизации рукотворного рва перед стеной (3 стороны к воде). 
 Что касается сомнений жизни на "болоте", то здесь есть фактор чисто технический, так как требовались дороги, а места сырые то естественно стали ложить гати. Беда в том, что сама гать тут же становится водоводом и укладывая слой за слоем вы лишь увеличиваете диаметр этого водовода. При этом если возить грузы, то вся конструкция будет планомерно погружаться , что наряду с ростом культурного слоя вокруг и привело к постоянному росту уровня воды, что так удивило тс и ввело в заблуждение летописцев .Думаю , что 20-25 лет для слоя это конечно нонсенс, а вот через год - другой вполне. 
 В какой-то момент видимо до кого-то дошло что происходит и возможно подсыпали грунт. Проблема решилась.
Напомню речь идёт не о водоносных слоях, а о вешних верховых водах.

Таки принципиально нет - морской транспорт туда, к ВГН, добраться не мог. Из-за особенностей Волхова - пороги там всяческие, мелководья, переменное течение. Гужевой транспорт в болоте тоже доставляет и вселяет массу сомнений в реализуемости - это ведь километров 250. 
(Ну никак...) 

Цитата: ILPetr от 01.05.2018 22:48:46Таки принципиально нет - морской транспорт туда, к ВГН, добраться не мог. Из-за особенностей Волхова - пороги там всяческие, мелководья, переменное течение. Гужевой транспорт в болоте тоже доставляет и вселяет массу сомнений в реализуемости - это ведь километров 250. 
(Ну никак...) 

пороги есть 
1 свидетельств непроходимости нет
2 перепад реки во всём течении 11 метров
3 переменное течение убивает непроходимость порогов
Возможно, что проход порогов был либо не настолько трудным делом, либо легкоосуществим в моменты смены течения
гужевой транспорт это зимой 

Цитата: mark.76 от 01.05.2018 23:17:56пороги есть 
1 свидетельств непроходимости нет
2 перепад реки во всём течении 11 метров
3 переменное течение убивает непроходимость порогов
Возможно, что проход порогов был либо не настолько трудным делом, либо легкоосуществим в моменты смены течения
гужевой транспорт это зимой

Порог серьезный ,но дело не в этом.
Морское груженое судно вверх по неширокой реке не пойдет

Цитата: mark.76 от 01.05.2018 23:17:56пороги есть 
1 свидетельств непроходимости нет
2 перепад реки во всём течении 11 метров
3 переменное течение убивает непроходимость порогов
Возможно, что проход порогов был либо не настолько трудным делом, либо легкоосуществим в моменты смены течения
гужевой транспорт это зимой

ЦитатаПоверонов от 29.04.2018 22:02:29


Раньше на Волхове были пороги, поэтом  грузы разгружались в Новгороде и перевозились 
либо гужевым транспортом в обход порогов, либо мелкими лодками, способными пройти пороги.

Когда два сторонника одной теории один и тот же аргумент подают первый как доказательство факта, а другой как его опровержение - значит их теория внутренне противоречива и, скорее всего, не верна. 

Цитата: Братан от 01.05.2018 18:28:45А вывод какой?
Бревна(плахи)просто уходили вниз,в болотину.И уходили достаточно быстро,а не лежали 20-25 "не подвергаясь гниению".
Я так думаю.

В поселениях близ рек бывают наводнения в половодья. Такие разливы случаются не каждый год, но бывают. А половодное наводнение приносит массу ила, который высыхая составляет новый грунтовый слой. В нижних селах наблюдал не раз.

Цитата: Братан от 02.05.2018 02:56:44Порог серьезный ,но дело не в этом.
Морское груженое судно вверх по неширокой реке не пойдет

Вы Волхов видели? 
Я после Невы и Волхова остальные реки воспринимаю говнотечками

Цитата: Поверонов от 02.05.2018 07:29:30В поселениях близ рек бывают наводнения в половодья. Такие разливы случаются не каждый год, но бывают. А половодное наводнение приносит массу ила, который высыхая составляет новый грунтовый слой. В нижних селах наблюдал не раз.

Вот так и образовались "культурные"слои Новгорода

Цитата: mark.76 от 02.05.2018 09:44:10Вы Волхов видели? 
Я после Невы и Волхова остальные реки воспринимаю говнотечками

Этот порог описан в рассказах путешественников 17-го века.Буду у компа дам ссылку на текст.
Находится порог выше ГЭС ,в 30-ти км,кажись.
ГЭС подняла уровень и скалы порога сейчас  не видно

Цитата: mark.76 от 01.05.2018 20:22:38Не спорьте ради спора. 
Какие 200 лет? у вас там в мезени месторождение доски? То что вы видели в детстве и сейчас это высокие технологии недоступные раньше от слова совсем.
 Как пример Ижорские заводы, построенные лишь потому что в этом месте можно было запрудить реку и поставить водяные колёса для ... распиловки брёвен на доски. Иначе корабли было не построить. А вы дороги ...
 
ПС не забываем о трудоёмкости процесса - разбить бревно пару метров длиной на плахи не сложно, во всяком случае психи в Подгорном ещё недавно справлялись парой кувалд и приваренным клином к поперечине - котёл паровозный топили

Не спора ради
Ради ИСТИНЫ

ЦитатаМезень была основана в XVI веке на месте Окладниковой (Большой) слободы (Сокольня Нова) и Кузнецовой (Малой) слободы Мезенского уезда. Первым поселился тут новгородский боярин Окладников с сыновьями, первое упоминание о поселении относится к 1545 году^[4].

Интересна как пример поселения именно
В БОЛОТЕ
https://varandej.liv…92660.html

Цитата: завхоз от 30.04.2018 19:57:19Игорь Данилевский:
Советский и российский историк, источниковед, специалист по Древней Руси. Доктор исторических наук, профессор
--------

Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха, был сыном шведской принцессы Ингигерды, он наполовину швед. Ярослав Мудрый был наполовину скандинавом: его мать — Рогнеда, отец которой пришел «из-за моря». 

Это все к тому, что русские земли, как и все прочие государства того времени, не были жестко отделены от ближних и дальних соседей. Они постоянно контактировали друг с другом. Это, кстати, еще раз подтверждает мысль, что споры о норманнской теории и этнической составляющей мифического Рюрика совершенно бессмысленны

А если учесть, что сама Ингигерда дочка ободритской княжны, насколько швед Всеволод Ярославович?

ЦитатаИз всех дедушек и бабушек Ингигерды шведом (свеном) был только её дед по отцу, Эрик VI Победоносный (умер в 995 г.). Все остальные были славянами. Женой Эрика примерно в 979-980 году стала княжна Святослава (Гунхильда) Польская (ок.965-ок.1014) - дочь основателя древнепольского государства, Мешко I Пяста (ок.935-992) и Дубравки Богемской (между 920 и 931-977), которая, в свою очередь, была дочерью чешского князя Болеслава I Грозного (ок. 910/915—967/972). По отцовской линии Дубравка была родной племянницей святого Вацлава (считается небесным патроном Чехии)(ок.907-935/396) и родной правнучкой святой мученицы Людмилы, княгини Чешской (ок.860-921). Так что благодаря Ингигерде эти выдающиеся исторические личности стали предками всех Рюриковичей, начиная с её детей;

https://www.liveinternet.ru/us…t388396470
"Мифический" Рюрик  в генеалогии Мекленбургского дома, то есть славянского рода Никлотов, изначально,  вполне упоминается. И если считать его мифическим, то герой он прежде всего мифов Нижней Померании.
Одно дело чего там монахам схизматикам варварского Востока причудилось
Другое дело, что в соответствии с генеалогией Мекленбургского дома Рюриковичи являются их ответвлением и значит, полноправные, чистокровные, можно сказать, европейского происхождения князья, что многое решало в династических браках.
Так что спорить об этническом происхождении Рюрика, глядя на вышеупомянутый коктейль, действительно глупо. На момент прихода Рюрика княжеские дома славян и после шведов были очень тесно связаны. И дружина его была вполне интернациональна, с большой вероятностью также могла состоять из детей смешанных браков.

Цитата: Братан от 02.05.2018 09:51:49Этот порог описан в рассказах путешественников 17-го века.Буду у компа дам ссылку на текст.
Находится порог выше ГЭС ,в 30-ти км,кажись.
ГЭС подняла уровень и скалы порога сейчас  не видно

К сожалению сам лично место не видел. Но Олеарий проплывал. 
Порог там вызван рассеченим реки известнякового выступа (до 20 метров высотой). Известняк это не гранит и главная проблема там лишь в сужении , то есть проблемы (скорость течения) были только весной в половодье. Осенью же, при сильном ветре в Финском заливе и нагонном наводнении в Неве, как раз возможен был обратный ход Волхова - самое время к зиме завести товар до Новгорода.

Цитата: завхоз от 02.05.2018 10:02:15Не спора ради
Ради ИСТИНЫ




Интересна как пример поселения именно
В БОЛОТЕ
https://varandej.liv…92660.html

Право слово, я не отрицаю Мезени - речь о мостках кои новодел, хорошо если с начала 20 века. До этого досок в товарных количествах особо не было, чтобы ими дороги мостить.

Интересен другой факт. В 2015-м году под валом Рюрикова городища нашли более древний слой со следами пожара. Эта находка удревняет поселение на месте городища на пол века как минимум. То есть теперь его относят к 8-му, первой половине 9-го века.
http://earth-chronicles.ru/news/2016-03-11-89937

Торговый город славян, раскопанный возле деревни Гросс Штрёмкендорф рядом с современным городом Висмар в федеративной земле Мекленбург – Передняя Померания. , который в настоящее время ассоциируют с разрушенным датчанами Рериком и в котором находят остатки ладожской керамики также существовал с первой половины 8-го до начала 9-го века.
http://pereformat.ru/2014/03/g…orf-rerik/
То есть, Новгород существовал до Рюрика и это было Рюриково городище.
Находки в Ольденбурге-Старигарде монет из Ближнего Востока с конца 8-го века свидетельствует, что путь по Волге в Каспий уже использовался. То есть фактория на Ладоге уже должна была существовать.

А теперь стоит взглянуть на расположение других торговых городищ западных славян и крепостей, где жили князья и дружина.
http://info-grad.com/iz-varyag…govyy-put/

Как видим, практически везде крепости спрятаны вдали от побережья или дальше по течению реки от устья, чем торжища и поселения ремесленников.
То есть князья свои резиденции прятали вглубь, так как на определенном этапе нападение с моря было более вероятным, чем по суху.

С тем же Рериком история это подтвреждает.

В 808-м году датчане уничтожают город и увозят из него ремесленников и купцов в Хедебю, и только через год там же в Рерике обманом убивают князя Дражко.

То есть Рюриково городище изначально могло быть такой же крепостью, спрятанной в глубине от побережья и пороги могли быть частью его прикрытия.

Возможно Старая Ладога подверглась все таки нападению и после этого часть поселение перенесли поближе к княжеской крепости.

Цитата: mark.76 от 02.05.2018 11:58:54Право слово, я не отрицаю Мезени - речь о мостках кои новодел, хорошо если с начала 20 века. До этого досок в товарных количествах особо не было, чтобы ими дороги мостить.

Бревно просто расщепляли долотом на две плахи, ими и мостили. 

Цитата: mark.76 от 02.05.2018 11:56:19 Осенью же, при сильном ветре в Финском заливе и нагонном наводнении в Неве, как раз возможен был обратный ход Волхова - самое время к зиме завести товар до Новгорода.

Обратный ход Волхова обьясняется совсем другим явлением.Да и вода все так-же продолжает течь вниз.Иначе бы ГЭС не построили