История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Брянский от 18.07.2016 10:15:01Я так понимаю что по выделенному речь идет о палеоевропейцах?
Примерно 35-40 тыс. лет до н.э.?
Тогда это носители Y-гаплогрупы I
Таки да они были европеоиды, но правда не принадлежали к индоевропейской языковой семье
к сожаления реликтов палеоевропейского языка не осталось совсем (в отличии от реликтов языка эрбинов, коим сейчас является язык басков и предположительно - лакский)
Филологи  склоняются к мысли что он должен был быть близок к семитским языкам.
Что касается женщин.. ну есть такое мнение что первыми европеоидами были  именно женщины, голубоглазые блондЫнки.. носительницы mtDNK H
так называемые "Хелены" с характерным славяно-скандинавским типажом
И как мы помним индоевропейские языки Европе (в начале в восточной разумеется) появились только с приходом туда носителей R1a, Ариев то есть
Это примерно 7-8 тыс. лет назад для Восточной Европы (на восток от Одры)
и всего лишь 3-3.5 тыс. лет назад (1-1.5 тыс. лет до нашей эры) для Центральной, Западной Европы, и может чуть больше для Южной и Северной

Для древности в 40-35 тлн гаплогруппа I ещё не так характерна. Чаще встречаются представители предковых групп IJK, HIJK. И хотя разделение IJ и К уже произошло где-то в Центральной или Южной Азии, ещё не вымерли потомки их общей предковой группы. Предположительно, они обитали в этот период где-то вне Европы (Кавказ/Закавказье? Передняя Азия? Средний Восток?). Сейчас их не осталось (вероятно). Древнейший носитель гаплогруппы I из грота Пальичи/Италия, древностью 34500 принадлежал граветтийской культуре. Примерно тогда же жили в Европе и представители IJK-клана, принадлежащие той же культуре. Граветтийский пласт верхнепалеолитических культур имеет как внутриевропейское (от Селета), так и внеевропейское происхождение (Монгайт, 1973; Анисюткин, АНикович, Вишняцкий, 2007). Не готов это сейчас комментировать.
    
Да, это были европеоиды.
Собственно предковый клан IJK исчезает на излёте мадленской культуры, а представители кланов I и J прочно занимают место на континенте примерно с 18 тысяч лет назад, т.е. сразу после Ледникового максимума. 
    
О языке их говорить, действительно, трудно. Учитывая высокую подвижность палеонаселения и сложную динамику их перемещений, можно лишь высказывать предположения о нём.
Я лично считаю, что они говорили на языке близком языку басков. Мои оппоненты выделяют отдельную макросемью языков палеолитических охотников на мамонта, которая, увы, неизвестна (Булат, 2014). Впрочем, если хоть когда-то расшифруют знаки (черты и резы) палеолитических охотников из пещер и с костяных изделий мадленской или граветтийской или ориньякской культур (см.палеограмматику из сообщения СтранникаРФ от 01.06.2016), то язык станет понятен.
    
Были ли первые R1a носителями индоевропейского языка? протоарийского языка?
Сомневаюсь. Ранние R1a встречаются на мезолитических памятниках Карелии с рубежа в 9 тысяч лет назад. Мезолит Северо-Восточной Европы происходит из-за Урала и из Прикаспия (Матюшин, 1996). Плюс палеоевропейский компонент от Аренсбурга и Свидера (Зализняк, 1994 ?; Сорокин, 2008 ?). Охотники и собиратели этого периода  имели сходный образ жизни и, как предполагают, говорили на предковом для индоевропейцев, уральцев и алтайцев бореальном праязыке (Павленко, 2001) или праязыках бореальной (евроазиатской) макросемьи. Бореальный откололся от ностратического после ледникового максимума (20-18 тлн) или немного раньше. 
    
Здесь точка расхождения моей позиции и оппонентов. Где обитали носители ностратического праязыка и когда произошёл распад его?  
О более ранних этапах догадки учёных ещё более умозрительны:
когда произошёл распад борейской праязыковой макросемьи?
когда произошёл распад выдыхающей языковой гиперсемьи? 
когда произошло выделение выдыхающих языков от щёлкающих? Названия взяты в книге В.Булата "Доисторическая история", 2013

Мозг пока не вмещает расселение носителей R в Сибири 24500 лет назад, а потом появление R1b в Италии 14000 лет назад в рамках эпиграветтской культуры. Я пока тоже воздержусь от комментариев на эту тему. Кроме, пожалуй, одного: истоки мальтино-буретской культуры Южной Сибири находятся в Алтайских культурах переходного этапа от среднего к верхнему палеолиту, в частности в комплексах Кара-Бома.



     

В Новгороде найдены считавшиеся утраченными фрески XII века

Рюриково Городище и руины храма Благовещения© 
Среди руин церкви Благовещения на Рюриковом городище в Великом Новгороде археологи онаружили фрески начала XII века, которые ранее считались утраченными навсегда.

Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на Новгородский государственный музей-заповедник (ГМЗ).

«Есть крупные фрагменты с декоративными деталями. Есть кусочки с фрагментами изображений святых. Есть граффити. В одном случае — почти целая надпись с рисунками. Что это такое, будем разбираться вместе с лингвистами», — рассказали в Новгородском ГМЗ.

Более ста планшетов с обломками фресок переданы для обработки в Новгородский центр по реставрации монументальной живописи, специалисты которого под руководством реставратора Тамары Анисимовой будут заниматься сборкой фресок из фрагментов.

«Фрески XII века — это потрясающее начало раскопок. Тем не менее, мы ждем чего-то еще более интересного», — сказал представитель Новгородского ГМЗ.

Археологические исследования ведут ученые из Института археологии РАН под руководством члена-корреспондента РАН Владимира Седова.

Рюриково городище — резиденция новгородских князей, торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья — находится в 2 км к югу от центра в Великого Новгорода у истока реки Волхов из озера Ильмень.

Храм Благовещения был заложен на Городище в 1103 году новгородским князем Мстиславом Владимировичем и разрушен в середине XIV века. Автор росписи церкви пока не установлен.

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2016 23:18:16В Новгороде найдены считавшиеся утраченными фрески XII века

Рюриково Городище и руины храма Благовещения© 
Среди руин церкви Благовещения на Рюриковом городище в Великом Новгороде археологи онаружили фрески начала XII века, которые ранее считались утраченными навсегда.

мыши погрызли
[/color]
Храм Благовещения был заложен на Городище в 1103 году новгородским князем Мстиславом Владимировичем и разрушен в середине XIV века. Автор росписи церкви пока не установлен.

хм.
в 14 веке церковь разрушили (интересно кто?) и до 21 века никто не позарился растащить камни на "производственные нужды". Мало того, никто внутрь руин не заходил и не оставил информации , что фрески есть.

Цитата: Ladogard от 23.07.2016 13:44:55 Простое и доходчивое перечисление народов проживавших на территории Западной Сибири , начиная с глубокой древности . 


Всем, кто хочет получить наглядное представление о национальных особенностях коренных обитателей Сибири, кто интересуется их древней, почти не сохранившейся культурой, помогут материалы, подготовленные профессиональным этнографом и археологом Витольдом Донатовичем Славниным. 

Работа основана на его собственных исследованиях и специальных публикациях, на материале, полученном в экспедициях по Сибири, и малоизвестных музейных экспонатах.

Все рисунки выполнены автором собственноручно и дают точное представление о внешнем облике и национальных костюмах коренных народов Западной Сибири, пейзаж отражает ландшафтные особенности их мест обитания. 

Реконструкции костюмов, выполненные В.Д. Славниным, научно точны и достоверны. Национальные орнаменты взяты из живой жизни аборигенов.

Для реконструкции облика средневековых этносов были использованы русские документы17 – 18 веков, археологические и этнографические материалы, включая собранные самим В.Д. Славниным.

Народы Западной Сибири в древности
http://kraeved.lib.tomsk.ru/page/212/

Народы Западной Сибири в Средневековье 
http://kraeved.lib.tomsk.ru/page/213/

Я так понимаю что указанные вам источники почерпнули данные вот отсюда
тут все очень подробно и систематизировано..
и главное - нет никакой ложки Тартарии

http://history.novosibdom.ru/node/30

Цитата: olenevod от 25.07.2016 14:49:51хм.
в 14 веке церковь разрушили (интересно кто?) и до 21 века никто не позарился растащить камни на "производственные нужды". Мало того, никто внутрь руин не заходил и не оставил информации , что фрески есть.

Вот более подробная информация, с ответами на Ваши вопросы
Российские ученые-археологи нашли в Великом Новгороде уникальные древнейшие фрески XII века, считавшиеся утраченными навсегда

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2016 23:18:16В Новгороде найдены считавшиеся утраченными фрески XII век

Интересно, что выложится на планшетах. Но это работа долгая и многотрудная, возможно, не на один год. Куски фресок от этого храма ещё в 2007-2008 году были на раскопе. Но, похоже, от другой стены - храм "цветком" положили.

Черепа из Ирана заставили ученых усомниться в "арийских" корнях европейцев

http://ria.ru/scienc…95972.html

МОСКВА, 18 июл – РИА Новости. Черепа древних фермеров из Ирана и извлеченная из них ДНК рассказали ученым, что первые жители Европы не могли быть потомками древних народов, живших в Иране и в Анатолии 10-12 тысяч лет назад, говорится в статье, опубликованной в журналеScience.
По общепринятым на сегодня представлениям, первые жители Европы, занимавшиеся земледелием, были потомками жителей Ближнего Востока, Анатолии и Ирана, которые мигрировали на новый для них субконтинент примерно 10-12 тысяч лет назад. Это событие многие псевдоученые, в том числе теоретики нацистских идеологий, использовали в качестве обоснования "арийского" происхождения народов Западной Европы и их превосходства над всем остальными жителями Земли.
Иоахим Бургер (Joachim Burger) из университета Майнца (Германия) и его коллеги представили доказательства того, что на самом деле жители Европы не являются потомками этой группы фермеров с точки зрения генетики, изучив ДНК нескольких обитателей Ирана, найденных на склонах Загросских гор в одном из самых древнейших поселений фермеров на Земле. 
Относительно недавно Бургер и его коллеги провели серию других генетических исследований, которые, как казалось изначально ученым, свидетельствовали об обратном. Они указывали на четкую цепочку миграций первых европейцев, следовавших в центральную часть субконтинента, двигаясь через западную Анатолию, окрестности Мраморного моря, северную Грецию и Балканы.
Открытие черепов и костей предположительно древнейших фермеров, живших рядом с "плодородным полумесяцем", родиной земледелия и человеческой цивилизации, должно было стать, как думал Бургер, венцом всех его исследований и подтверждением того, что первичной родиной современных жителей Европы была Турция и Иран.
Реальность оказалась совершенно иной – сравнение ДНК обитателей Загроса, современных европейцев и азиатов и их древних предков показало, что первые фермеры Земли из этого уголка "полумесяца" подарили секреты земледелия не европейцам, а жителям Южной Азии. В пользу этого говорит то, что больше всего на них похожи с генетической точки зрения современные пакистанцы, индусы, иранцы и афганцы, а не европейцы.
Это говорит о двух вещах – о том, что европейцы не были потомками этих первых фермеров и о том, что в регионе в конце каменного века существовало сразу несколько обособленных друг от друга групп, освоивших земледелие почти одновременно, и мигрировавших после этого в разных направлениях.
"Крайне интересно то, что народы, которые столь сильно отличались друг от друга на генетическом уровне, выглядели абсолютно по-разному и говорили на разных языках, освоили земледелие и перешли к оседлому образу жизни фактически одновременно в разных частях Анатолии и Ближнего Востока, в двух тысячах километров друг от друга. Жители Загроса, отделившиеся от остальных жителей Евразии более 50 тысяч лет назад, были одними из первых, кому удалось изобрести фермерство", — заключает Бургер.


РИА Новости http://ria.ru/science/20160718/1469895972.html#ixzz4FhU4QJQG

Генетики нашли новые доказательства каспийских корней индоевропейцев


http://ria.ru/scienc…07224.html


"Карта миграций древних индоевропейцев, составленная Виллерслевом и его коллегами"


"Реконструкция облика члена ямной культуры Прикаспия" 

Генетики нашли очередные доказательства в пользу того, что индоевропейцы, прародители практически всех европейских народов, происходят из степей Прикаспия, а не турецкой Анатолии, как считают некоторые лингвисты и историки.
МОСКВА, 10 июн – РИА Новости. Масштабный генетический анализ останков древних людей позволил генетикам доказать, что первые индоевропейцы действительно жили на территории прикаспийских степей, а не Турции, и были представителями так называемой ямной культуры юга России и Украины, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.
Сегодня лингвисты и историки говорят о двух наиболее общепринятых гипотезах происхождения индоевропейской языковой семьи — "анатолийской" и "каспийской". Согласно первой из них, общий предок индоевропейских языков возник на территории современной Турции, в Анатолии, тогда как вторая переносит родину этой языковой семьи в прикаспийские степи.
В последние годы ученые пытаются доказать их не только при помощи лингвистических методов, но и при помощи приемов из естественных наук. К примеру, в августе 2012 года в журнале Science было опубликовано исследование, в котором истинность анатолийской гипотезы доказывалась при помощи методов биологии, а в феврале 2015 году генетики заявили об обратном.
 
Еще одна группа генетиков под руководством Эске Виллерслева (Eske Willerslev) из университета Копенгагена (Дания) представила дополнительные доказательства в пользу "каспийской" теории, "воскресив" и изучив геномы свыше ста древних индоевропейцев, живших на территории разных уголков Евразии свыше шести тысяч лет назад, в Бронзовом веке, и в более современные эпохи.
Как показало это сравнение, представители первых индоевропейских племен Центральной и Восточной Европы, которые принадлежали к так называемой культуре боевых топоров, были ближе всего в генетическом плане не к анатолийцам, а к так называемой ямной культуре.
Представители этой культуры, рассказывают Виллерслев и его коллеги, жили на территории  степей Ставрополья, Казахстана, Южного Урала и Украины, и они достаточно давно считаются прародителями индоевропейцев сторонниками "каспийской" теории.
В пользу этого, помимо родства этих культур, говорит и то, что "ямная культура " была генетически связана с так называемой афанасьевской культурой, чьи представители населяли  Алтай и Южную Сибирь в Бронзовом веке, когда шло расселение индоевропейцев по континенту.
Эта генетическая связь, как объясняют ученые, позволяет объяснить недавно открытый генетический парадокс, указывающий на то, что индейцы Америки генетически связаны с современными европейцами, деля с ними около 20% генов, и не похожи на современных жителей Чукотки и Сибири.
Представители "ямной культуры", как показал более глубокий генетический анализ, привнесли ряд новых черт, которые были большой редкостью для жителей Европы до пришествия индоевропейцев. По словам Виллерслева и его коллег,  они добавили в общеевразийский генетический фонд ген, связанный со светлым цветом кожи, карими глазами, и те участки ДНК, которые  отвечают за способность переносить лактозу в молоке во взрослые годы жизни.
Это было большой неожиданностью для ученых, так как до сих пор генетики и антропологи считали, что человечество научилось пить молоко достаточно давно, 13-11 тысяч лет назад, когда люди перешли от охоты и собирательства к земледелию. Получается, что молочное скотоводство пришло в Европу и Азию не вместе с мирными ближневосточными земледельцами, а вместе с воинственными кочевниками-скотоводами из Прикаспия, заключают ученые.
РИА Новости http://ria.ru/science/20150611/1069307224.html#ixzz4FhZDSDPN

Анатолия оказалась родиной индо-европейских языков, заявляют ученые
http://ria.ru/scienc…85502.html

"Так распространялись языки из индо-европейской семьи по Европе и Азии в представлении авторов статьи" 
Международный коллектив лингвистов убедительно продемонстрировал, что Анатолия является прародиной всех существующих индоевропейских языков, в том числе и русского, проанализировав сходства в некоторых словах в современных языках с точки зрения теории биологической эволюции, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.
 
МОСКВА, 24 авг - РИА Новости. Международный коллектив ученых с помощью методов вирусологии продемонстрировал, что Анатолия является прародиной всех существующих индоевропейских языков, в том числе и русского, проанализировав сходства в некоторых словах в современных языках с точки зрения теории биологической эволюции, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.
"Мне кажется, что мы предоставили наиболее убедительный набор доказательств, указывающих на место рождения индоевропейской языковой семьи. Кроме того, нам также удалось показать, что языки можно использовать для отслеживания истории народов как в пространстве, так и во времени", - пояснил руководитель группы ученых Квентин Аткинсон (Quentin Atkinson) из университета Окленда (Новая Зеландия).
Аткинсон и его коллеги проверяли истинность двух наиболее общепринятых гипотез происхождения индоевропейской языковой семьи - "анатолийской" и "каспийской". Согласно первой из них, общий предок индоевропейских языков возник на территории современной Турции, в Анатолии, тогда как вторая переносит родину этой языковой семьи в прикаспийские степи. Обе гипотезы поддерживаются множеством аргументов, однако ни одна из них так и не получила повсеместного признания.
 
Авторы статьи избрали новый подход - они представили языки из индоевропейской семьи как живые организмы, развившиеся от одного предка в ходе биологические эволюции. В качестве "генов" выступают так называемые когнаты - однокоренные слова, имеющие общее происхождение и похожее звучание в нескольких самостоятельных языках.
Комментируя результаты группы Аткинсона, российский лингвист Алексей Касьян из Института языкознания РАН отметил, что само использование вирусологического "инструментария" в лингвистическом исследовании следует обосновать.
"Они утверждают, что методы вирусологии можно использовать для анализа языков, однако это требует в отдельного обоснования. В частности, вирусная частица может соседствовать в организме с другими вирусами, тогда как одно племя обычно является носителем одного языка. Кроме того, вирус легко передается при контакте, однако переходы со своего языка на язык соседей происходили редко", - сказал Касьян.
В своей работе лингвисты проанализировали когнаты, собранные другими учеными при анализе 103 "мертвых" и ныне существующих индоевропейских языков, и составили "дерево эволюции" индоевропейской семьи.
Для этого авторы статьи подсчитали число одинаковых и отличных когнатов в разных языках, представляя похожие слова в виде "генов", которые языки могли приобретать или терять по мере своей эволюции. Различающиеся когнаты представляли собой "мутации", вызванные обособленным развитием сравниваемых языков.
Изучив все схожие и различающиеся когнаты, ученые проанализировали их при помощи компьютерных алгоритмов, используемых в эволюционной биологии для поиска родственных связей между различными штаммами вирусов. Лингвисты наложили полученный результат на карту Евразии и отметили наиболее вероятные "колыбели" праматери всех индоевропейских языков.
По словам Аткинсона и его коллег, дерево эволюции языков из индоевропейской группы показало, что "анатолийский" сценарий был более вероятен, чем его каспийский "конкурент". Как отмечают авторы статьи, "сторонникам "степной" гипотезы предстоит найти множество аргументов для восстановления ее авторитета".
С другой стороны, многие ученые не считают "биологический" подход допустимым - по словам лингвиста Виктора Мэйра (Victor Mair) из университета штата Пенсильвания в Филадельфии (США), "в этой работе очень много переменных, значение которых определяет воля случая. "Каспийская" гипотеза основана на археологических данных, возраст и происхождение которых можно реально выяснить".
Как отмечает Касьян, авторы статьи не рассмотрели еще одну вероятную родину индо-европейских языков - Карпато-Балканский регион. По его словам, данная область выглядит более предпочтительной, чем степи Каспия, так как индоевропейские слова содержат много когнатов, относящихся к земледелию и скотоводству, что не соответствует кочевому образу жизни.
"На мой взгляд, исследования, подобные рецензируемой статье, на данном этапе интереснее всего опытом применения в исторической лингвистике методов из смежных наук, например, биологии. Говорить же, что проблема праиндоевропейской прародины, ее датировки или хотя бы построения генеалогического древа индоевропейских языков закрыта, пока нельзя", - сказал собеседник агентства.


РИА Новости http://ria.ru/science/20120823/729485502.html#ixzz4FhbTsIoV

Цитата: Ladogard от 19.07.2016 19:18:03Да. Сами " скандинавы" сегодня и не отрицают факта , что вышли с Приазовья, Северного Причерноморья, а до этого жили где то на Кавказе между Каспием и черным морем, пока не были вынуждены уйти оттуда.  
Вон, Тур Хейрдал, пока жив был , приезжал на Тамань, раскопки вёл, но не успел всего. Но есть уже куча исследований, подтверждающих распространение индоевропейцев с юга нынешней Росси во все стороны. 
Про россаланию / роксаланию  в качестве нашей прародины пишется много . Людям сегодня  просто трудно себе представить  что Кавказ это тоже исконно посконно русская земля.

Бухгалтерша моего знакомого женатого дяденьки родила мальчика. Можно говорить и писать что угодно, но этот мальчик - копия дяденьки.
Диванные учёные могут долго читать летописи, морщить мозг, писать заумные статьи и рубить бабло на этом.
Простой человек просто глянет на кубаноида и скандинава и ему станет всё ясно - кто от кого произошёл.
Как и с сыном бухгалтерши.

Цитата: strannik-RF от 28.07.2016 13:39:59Генетики нашли новые доказательства каспийских корней индоевропейцев

Я лично - всё-таки разделяю точку зрения что прародина - лежала ощутимо по севернее.. Ямная культура - это один из этапов становления ИЕ, но отнюдь - не первоисточник.. Анатолийское происхождение - вообще бред, ибо до хеттов - там нет ни единого следа хоть как-то говорящего о присутствии ИЕ.

(на основе системных исследований данных археологии, генетики, антропологии и лингвистики)


Цитата: Цитата
В серии своих работ [Тюняев, 2010; 2010a; 2011; 2011a; 2011b; 2011c] мы реконструировали отдельные участки торговых путей, проходивших в древности по территории Евразии. Вся обширная литература дана в указанных публикациях.












Первым представим торговые пути 6 – 2-го тысячелетий до н. э., по которым происходила торговля серебром и медью (рис. 1; каждая метка на карте обозначает место конкретной находки). В самом начале 6-го тысячелетия до н. э. функционировала только северо-западная часть торгового пути с центром в Северном Причерноморье (это как раз время и место формирования индоевропейской семьи языков). К 3 – 2-му тысячелетиям до н. э. к ней присоединились остальные участки пути.

Все пути и время их действия  можно посмотреть здесь

Цитата: Paul от 29.07.2016 07:22:01Я лично - всё-таки разделяю точку зрения что прародина - лежала ощутимо по севернее.. Ямная культура - это один из этапов становления ИЕ, но отнюдь - не первоисточник.. Анатолийское происхождение - вообще бред, ибо до хеттов - там нет ни единого следа хоть как-то говорящего о присутствии ИЕ.

Этапы становления праязыковой общности.
В какой среде формировались и-е языки?
Считается, что в среде общей для ие, уральцев и алтайцев. При этом ие выделились раньше из этой общности. И стали развиваться по своим законам, а урало-алтайские - по своим. Специфика самостоятельного развития определялась в свою очередь языковой средой окружения, т.е. соседями. 
Анатолийское происхождение постулируется из-за того, что земледельческая терминология перенята у восточных сино-кавказцев (или дене-кавказцев, как их называют авторы портала генофонд.РФ). Раннее обособление от урало-алтайцев, ранние контакты с земледельцами - приводит их к выводам об анатолийской прародине. Однако, первый фактор, а именно близость с урало-алтайцами, могла осуществляться где-то в районе Прикаспия или южного Урала. 
Массив племён, говоривших на бореальных диалектах, действительно, простирался от Амура до Арала, а возможно и до Литоринового озёра, ведь древнейшего R1a нашли именно там, в  Карелии. 
'Мутации' бореальной лексики начались в соседстве с ранними земледельцами, но культурная общность бореалов простиралась к северу от земледельческих общин. От южных морей...до полярного края. Индоевропейского праязыка, возможно, вовсе не было. Контактная лексика проникала в массивы диалектов бореального и они преображались. Эта контактная лексика могла возникнуть, и, скорее всего, возникла не в чистой этнической среде, а в племенном котле на границе ареалов разных палеоэтносов (хатто-хеттское преображение когда антропология не менялась, а язык изменился). По путям древней торговли и обмена она распространялась на севера. 
   
Арии по крови и индоевропейцы по лексике, ох, боюсь это не тождественные, хотя и частично перекрывающиеся множества. Это значит, что R1a по языку никогда не были моноязычными, что им равно присущи и диалекты урало-алтайских (тюркских) народов. Равно это значит, что и носители других гаплогрупп (например, N) могли изначально быть носителями индоевропейских диалектов. 
На этом фоне носители гаплогрупп I1 и I2, могли быть представителями на заре становления ие-языков как бореальных диалектов в рамках культуры маглемезе, так и более ранних ностратических у крезвеллцев (возможных предков фризов с подобием их языка на эскимосский; эскимосо-алеутский праязык входил в ностратическую общность).

Арехеолух!!

Специально для Вас, камрад !   Я думаю, древнее этого общего предка вам не найти.

Осталось лишь выяснить его лексико этническую принадлежность и вашу гипотезу можно оформлять в печать.
http://www.nkj.ru/news/29224/

След неизвестного вида человека в геномах аборигенов Южной Азии
       

Цитата: Цитата
В упомянутых геномах авторы нашли фрагменты, заимствованные от древних гоминид, которые не принадлежали ни неандертальцам, ни денисовцам. Этих фрагментов не обнаруживается в геномах ни европейцев, ни жителей Центральной и Восточной Азии.

Этот неизвестный генетический вклад, по предположениям ученых, могли оставитьHomo erectus, которые вышли из Африки и расселились по Евразии до того, как это сделали люди современного вида. В Азии эректусы жили от 1,8 млн до 33 тыс. лет назад. По времени они пересекались с  Homo sapiens, которые достигли Южной Азии 50-40 тыс. лет назад, так что их скрещивание не исключено.//Генофонд.РФ

http://www.nature.com/ng/journal/vaop/ncurrent/full/ng.3621.html
Пардон на ссылку на себя самого

Цитата: ЦитатаАвстрало-веддоиды занимали практически весь Индостан. Локальные малые расы (австралийцы, ведды, меланезийцы, айны, андаманцы, негриллы) сформировались на базе этой популяции при последующей изоляции в своих регионах (Хрисанфова, 2003; Оппенгеймер, 2004). Территория ЮАзии пострадала от вулкана Тобы в наибольшей степени, поэтому эти группы населения распространялись на освободившиеся территории вторично. Почти не осталось никаких групп палеоантропов. Но культуру они сохранили прежнюю. В состав древних традиций лишь влились новые технологии с Запада. В позднем Соане в культурных комплексах доминируют скребла (некоторые схожи с шарантскими вариантами мустье). Вероятно, это след расселения хомо хельми.(?). Поздний Соан распространяется на север в Среднюю Азию, где формируется т.н. соано-мустье (Ранов, 1974). И распространяется на Тибет. Древнейшие стоянки Тибета принадлежат позднему Соану и датируются 50 тлн.

Фактически мы видим предугадывание этого результата в анализе материалов каменных индустрий. Раз пришельцы сохранили культуру предшественников, то я делаю предположение о сохранении связи. И ниже делаю предположение о характере этой связи. 
Присутствие неизвестного вида палеоантропов угадывается в сравнительном анализе геномов сапи-сапиенса, сапи-неандерталенса и сапи-алтаенсиса. Должен быть ещё один вид, объясняющий разнообразие и специфику геномов этих трёх. 
Однако это не архантропы, как пытаются представить авторы статьи, а палеоантропы, сопоставимые по древности происхождения с денисовцами (диапазон около 800-400 тыс.лет назад). 
    
Ждём секвенирования генома хельми  и кого-нибудь из штенгеймцев или эрингсдорфцев. 

Цитата: strannik-RF от 28.07.2016 13:16:56Черепа из Ирана заставили ученых усомниться в "арийских" корнях европейцев

http://ria.ru/scienc…95972.html

МОСКВА, 18 июл – РИА Новости. Черепа древних фермеров из Ирана и извлеченная из них ДНК рассказали ученым, что первые жители Европы не могли быть потомками древних народов, живших в Иране и в Анатолии 10-12 тысяч лет назад, говорится в статье, опубликованной в журналеScience.
По общепринятым на сегодня представлениям, первые жители Европы, занимавшиеся земледелием, были потомками жителей Ближнего Востока, Анатолии и Ирана, которые мигрировали на новый для них субконтинент примерно 10-12 тысяч лет назад. Это событие многие псевдоученые, в том числе теоретики нацистских идеологий, использовали в качестве обоснования "арийского" происхождения народов Западной Европы и их превосходства над всем остальными жителями Земли.
Иоахим Бургер (Joachim Burger) из университета Майнца (Германия) и его коллеги представили доказательства того, что на самом деле жители Европы не являются потомками этой группы фермеров с точки зрения генетики, изучив ДНК нескольких обитателей Ирана, найденных на склонах Загросских гор в одном из самых древнейших поселений фермеров на Земле. 
Относительно недавно Бургер и его коллеги провели серию других генетических исследований, которые, как казалось изначально ученым, свидетельствовали об обратном. Они указывали на четкую цепочку миграций первых европейцев, следовавших в центральную часть субконтинента, двигаясь через западную Анатолию, окрестности Мраморного моря, северную Грецию и Балканы.
Открытие черепов и костей предположительно древнейших фермеров, живших рядом с "плодородным полумесяцем", родиной земледелия и человеческой цивилизации, должно было стать, как думал Бургер, венцом всех его исследований и подтверждением того, что первичной родиной современных жителей Европы была Турция и Иран.
Реальность оказалась совершенно иной – сравнение ДНК обитателей Загроса, современных европейцев и азиатов и их древних предков показало, что первые фермеры Земли из этого уголка "полумесяца" подарили секреты земледелия не европейцам, а жителям Южной Азии. В пользу этого говорит то, что больше всего на них похожи с генетической точки зрения современные пакистанцы, индусы, иранцы и афганцы, а не европейцы.
Это говорит о двух вещах – о том, что европейцы не были потомками этих первых фермеров и о том, что в регионе в конце каменного века существовало сразу несколько обособленных друг от друга групп, освоивших земледелие почти одновременно, и мигрировавших после этого в разных направлениях.
"Крайне интересно то, что народы, которые столь сильно отличались друг от друга на генетическом уровне, выглядели абсолютно по-разному и говорили на разных языках, освоили земледелие и перешли к оседлому образу жизни фактически одновременно в разных частях Анатолии и Ближнего Востока, в двух тысячах километров друг от друга. Жители Загроса, отделившиеся от остальных жителей Евразии более 50 тысяч лет назад, были одними из первых, кому удалось изобрести фермерство", — заключает Бургер.


РИА Новости http://ria.ru/science/20160718/1469895972.html#ixzz4FhU4QJQG

Это Иоахим Бургер (Joachim Burger) дебил полный..
и главное асболютно бездоказательный! Где мля ископаемые Y-гаплолгрупы то?! (а они есть ведь, но они не укладываются в теорию этих умников, поэтому их как бы нету...)
взял бы почитал бы современные монографии по ДНК-генеалогии.. но видимо нет.. нельзя..
все давным давно уже знают что западноевропейцы не имеют имеют прямого отношения к древне-индоевропейцам (ариям R1a)
Так же как и коренные жители Ирана, и уж тем более не было в природе никогда никаких миграций древне-индоевропейцев из Ирана в Европу
(они были с Русской равнины)

длб, блд!

Цитата: strannik-RF от 28.07.2016 13:39:59Генетики нашли новые доказательства каспийских корней индоевропейцев


http://ria.ru/scienc…07224.html


"Карта миграций древних индоевропейцев, составленная Виллерслевом и его коллегами"


"Реконструкция облика члена ямной культуры Прикаспия" 


РИА Новости http://ria.ru/science/20120823/729485502.html#ixzz4FhbTsIoV

Бред, бред и бред в квадрате, и главное асболютно бездоказательный! Где мля ископаемые Y-гаплолгрупы то?! (а они есть ведь, но они не укладываются в теорию этих умников, поэтому их как бы нету...)
Мля.. ямники это Эрбины, это R1b! это дене-кавказская языковая группа
Культура шнуровой керамики это и есть "древнеиндоевропейцы" R1a, то бишь Арии
она к ямной культуре не имеет никакого отношения...это судя по всему и тогда были "заклятые партнеры"
И Андроновская это тоже R1a!
дбл, блд!
Ямники никогда не мигрировали на запад.. их миграции были на юг, на кавказ и далее на ближний восток
Эрбины в Западную европу попали кружным путем, через северную африку, гибралтар и испанию
а попав устроили там геноцид вырезав под корень палеоевропейцев G2a и I (уцелевшие бежали на Русскую равнину и там выжили)

Цитата: Paul от 03.08.2016 22:01:47Вообще - всё происходило довольно странно.. Вот существовали великие культурные цивилизации - Египет там, Шумер, Элам, Хараппа.. И периодически - с севера приходили варвары, каждый раз до икоты удивляя цивилизованных какой-нибудь новой гадостью.. Сначала - пришла волна на колесницах, тогдашний хай-тек, сокрушив древние царства.. Затем - вдруг заявились оравы с железным оружием, которое у цивилизованных считалось охрененной ценностью.. С тем же результатом.. Как только оправились от этого - пришла новая волна, на этот раз - конных и с луками.. И опять - насовала местным по самые гланды.. Причём все эти северные варвары - и были как раз представителями ИЕ разных формаций.. Занятный народ были эти наши далёкие предки - как они умудрялись с завидным постоянством извлекать из рукава козырного туза? Ведь - типа варвары же?

Вообще - если на секунду представить, что ИЕ убраны из истории человечества - боюсь, что самые цивилизованные из нас бы до сих пор вскапывали поля в лучшем случае бронзовой мотыгой после очередного разлива Нила.. Выходит - вообще история развития технологической цивилизации - это история индоевропейцев и их расселения..

Ну положим что не все северные варвары были ИЕ - хурриты к примеру... есть гипотеза что хурриты как раз и были потомки ямников вытесненные индоевропейцами на кавказ и в закавказье

Цитата: archeoluch от 23.07.2016 22:10:37Для древности в 40-35 тлн гаплогруппа I ещё не так характерна. Чаще встречаются представители предковых групп IJK, HIJK. И хотя разделение IJ и К уже произошло где-то в Центральной или Южной Азии, ещё не вымерли потомки их общей предковой группы. Предположительно, они обитали в этот период где-то вне Европы (Кавказ/Закавказье? Передняя Азия? Средний Восток?). Сейчас их не осталось (вероятно). Древнейший носитель гаплогруппы I из грота Пальичи/Италия, древностью 34500 принадлежал граветтийской культуре. Примерно тогда же жили в Европе и представители IJK-клана, принадлежащие той же культуре. Граветтийский пласт верхнепалеолитических культур имеет как внутриевропейское (от Селета), так и внеевропейское происхождение (Монгайт, 1973; Анисюткин, АНикович, Вишняцкий, 2007). Не готов это сейчас комментировать.
    
Да, это были европеоиды.
Собственно предковый клан IJK исчезает на излёте мадленской культуры, а представители кланов I и J прочно занимают место на континенте примерно с 18 тысяч лет назад, т.е. сразу после Ледникового максимума. 
    
О языке их говорить, действительно, трудно. Учитывая высокую подвижность палеонаселения и сложную динамику их перемещений, можно лишь высказывать предположения о нём.
Я лично считаю, что они говорили на языке близком языку басков. Мои оппоненты выделяют отдельную макросемью языков палеолитических охотников на мамонта, которая, увы, неизвестна (Булат, 2014). Впрочем, если хоть когда-то расшифруют знаки (черты и резы) палеолитических охотников из пещер и с костяных изделий мадленской или граветтийской или ориньякской культур (см.палеограмматику из сообщения СтранникаРФ от 01.06.2016), то язык станет понятен.
    
Были ли первые R1a носителями индоевропейского языка? протоарийского языка?
Сомневаюсь. Ранние R1a встречаются на мезолитических памятниках Карелии с рубежа в 9 тысяч лет назад. Мезолит Северо-Восточной Европы происходит из-за Урала и из Прикаспия (Матюшин, 1996). Плюс палеоевропейский компонент от Аренсбурга и Свидера (Зализняк, 1994 ?; Сорокин, 2008 ?). Охотники и собиратели этого периода  имели сходный образ жизни и, как предполагают, говорили на предковом для индоевропейцев, уральцев и алтайцев бореальном праязыке (Павленко, 2001) или праязыках бореальной (евроазиатской) макросемьи. Бореальный откололся от ностратического после ледникового максимума (20-18 тлн) или немного раньше. 
    
Здесь точка расхождения моей позиции и оппонентов. Где обитали носители ностратического праязыка и когда произошёл распад его?

Ваша гипотеза разбивается напрочь об один железный факт - в Индии нет (за исключением "туристов" нового времени) никаких европейских Y-гаплогрупп кроме R1a - ни I, ни G2а, ни R1b, ни N1c...
То есть "индоевропейцы", принесшие индоевропейский язык в Индию, были исключительно R1a.
Это железный факт! Если бы был факт заимствования Ариями ИЕ-языка к примеру у палеоевропейцев Y-гаплогруппы I, то была бы неизбежная их ассимиляция, и носители Y-гаплогруппы I были бы в значимых количествах в Индии, а их там нет.
Значит ваша гипотеза беспочвенна.
Ну и она не удовлетворяет принципу бритвы Окама - то есть она не объясняет имеющиеся факты, а наоборот все усложняет.

Цитата: Paul от 08.08.2016 10:19:38... Это - и есть праязык, сохранённый только русскими...

  Привет из Гипербореи ? 

Цитата
В Тюмень с Крайнего Севера привезли уникальный артефакт, который не поддается объяснению с точки зрения официальной истории. Это небольшой халцедон с древними письменами, нанесенными с помощью неизвестной технологии несколько десятков тысяч лет назад. Он был найден в районе Нового Уренгоя.
...Аналогичные находки – халцедоны с письменами -были сделаны и на плато Плуторано, и в Игарке, и в Тунгуске… Что характерно, все изображенные треугольники одинакового размера – 14 мм. Я считаю, что эти находки подтверждают, что когда-то у нас на Севере существовала жизнь.
...
Датировать его очень сложно, однозначно можно сказать, что ему несколько десятков тысяч лет, — говорит Павел Ситников. – Конкретно этот халцедон ученые не исследовали, но аналогичный камень, найденный на берегах реки Игарки в Красноярском крае, был датирован по возрасту окружающих его пород. Оказалось, что ему около 70 тысяч лет…


Томские инженеры-технологи, кстати, пробовали обработать халцедон с помощью лазера, но аналогичного результата они не получили, и пришли к выводу, что с помощью лазера нанести такие рисунки на столь твердый камень технически невозможно.  С помощью чего его обрабатывали наши предки современные инженеры сказать не могут».

Цитата: Paul от 09.08.2016 22:25:51Ну - хурриты как-то вот не особо блеснули завоеваниями, да и новых технологий - за ними вроде не числилось.. Вообще - странный народ, неизвестно откуда взялись, непонятно куда делись.. Последние хурриты - вроде как урарты, но связь их с последующим армянским населением - как-то не очень убедительна.. Родственных языков - в округе не обнаружено, а сходство с нахскими - всего лишь недоказанное предположение..

И еще были загадочные кочевники с севера - гиксосы - судя по именам их вождей они были явно не индоевропейцы.
А с учетом того что фараон Тутанхамон принадлежал к генетической группе, известной как гаплогруппа R1b1a2, то весьма вероятно что гиксосы могли быть "эрбинами" имеющим какое отношения к "ямникам"
Опять же маршрут миграций эрбинов в Западную Европу пролегал как раз через ближний восток, северную африку и гибралтар
правда это было около 5 тыс. лет назад, но вполне вероятно (с учетом Y-гаплогрупп левитов и фараонов) что не все эрбины 5 тыс. лет назад ушли в Зап. европу.
Видимо их часть осталась на Ближнем востоке и в Египте и вместе с пришедшими туда чуть позже хеттами и ариями внесла существенный вклад в становление ближневосточных цивилизаций
Есть основания полагать что без периодического "легирования" местного материала на ближнем востоке эрбинами (R1b) и ариями (R1a) никаких развитых древних цивилизаций там не было бы..