История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Дмитрий. от 06.10.2023 15:34:23Когда Лютер переводил на немецкий...
А Максима Грека за ошибку в виде (совершенный вид вместо несовершенного)  причастия так вообще чуть было не сожгли, и все от непонимания значимости....
Багдадская школа переводов - 9 век, Толедская школа переводов 12 век
Из известных европейских, на слуху имен, вопросы лингвистики поднимали Фома Аквинский, Албьерт Великий и прочие.
Бекон так прямо писал, не обладая знаниями в лингвистике (не понимая как устроены зыки) нечего браться за переводы и толкования. Так как нормальный перевод и толкование богословских, философских и научно-прикладных текстов без знаний в языкознании, как науки, сделать не возможно

Давайте я уточню. 

Заменим слово "лингвистика" на "общее языкознание"

Вот оно появилось как наука именно в конце 18 века и начало развиваться в начале 19, когда системно начали заниматься классификацией и анализом всех языков мира, а не только латыни с греческим и прочими, что считалось "цивилизацией" древними, упомянутыми Вами авторами.

Это общее языкознание собрало и классифицировало все существующие языки, включая мертвые, начало заниматься их историческим анализом и пытаться найти пути эволюции и развития, ассимиляции и взаимодействия. В дополнение к фонетике, пунктуации и грамматике, которые мы со школы знаем, развилось огромное количество научных дисциплин, которые мы вот сейчас воспринимаем как данность, а раньше ведь их не было:
топонимика
этимология
ономастика 
и т.д. и т.п.
Смогли расшифровать некоторые древние мертвые языки, начиная с древнеегипетских иероглифов (Жан-Франсуа Шампольон в 1822 году и во Франции была создана первая в мире кафедра египтологии)

Наука это до сих пор достаточно новая и не везде в мире уделяют ей внимание и вообще выделяют какие-то деньги на это.

В связи с этим можно только посетовать на СССР, где гуманитарные науки из-за засилья коммунистической идеологии в виде религиозной секты были в абсолютном загоне. 
Ну гуманитарные науки и задвинутое на религиозных догматах общество - это несовместимые вещи, гуманитарные науки вечно будут научной нерелигиозной "ересью" заниматься и под догмы копать....

Mожно вспомнить Юрия Кнорозова, расшифровавшего письменность майя, который многие годы был в абсолютном забвении. И никаких кафедр в СССР не создавали, дабы быть первыми в мире.

Тем не менее сейчас ситуация еще хуже.

В СССР в нескольких университетах была и достаточно сильная африканистика и кафедры восточных языков (для общения с потенциальными клиентами на "социалистический путь развития"). 

А после развала СССР все было в загоне.
 
Все абсолютно было в загоне, филологические факультеты готовили невест на выданье за границу, с моего курса уехало около 80%.

А оставшимся лингвистам и филологам платили гранты из-за границы за продвижение "правильных идеек" и ставили всякие условия для публикаций в западных научных журналах.

Вот мощно отметилась Шведская академия, где большинство российских норманистов типа той же Мельниковой заслуженные академики.

Так что удивляться нечему.

Цитата: Ya от 06.10.2023 16:11:50Понимать меня надо дословно.
.
Как явствует из подзаголовка, книга посвящена обоснованию роли русского языка в качестве мирового праязыка
.
Я пошла почитать, чего за корнеслов такой, смеяться начала прямо на пеpвой странице.
...

Посмеемся же и мы: - вам "шашечки или ехать"?(с)

Цитата: Ya от 06.10.2023 17:11:50Славенский язык - это какой, простите? Словацкий как в Словакии? Словенский как в Словении? Древнеславянский как... а где?

Если я, хоть как-то, понимаю язык незнакомого встречного - он для меня "словый" (славянин/словен/ словенин/словак и т.д. и т.п.)
Если не понимаю - он "немой" ( - немец). 
Для того чтобы ориентироваться в окружающем меня народонаселении этого, более чем, предостаточно. 
Ваша очередь, .... поведать кто такие "славяне" с их языками и наречиями и в чем их отличие от представителей романо-германской языковой группы.
И как распознавать по языку "свой-чужой" в моменты когда на кону ЖИЗНЬ?

ЦитатаЦитата: Ya от 06.10.2023 17:11:50

И вот человек, который даже не понимает, как, собственно, формировался русский язык, древнеславянский язык, праславянский язык... лезет в какие-то.. божественные рассуждения о предназначениях.
Все, что он там полезного идеологически пишет - это про то что да, элите бы надо на русском языке родном, говорить, а не на французских всяких.
Ну так это же не лингвистика!
...
Рекламировать Шишкова в качестве лингвиста - это как рекламировать Фоменко в качестве историка, а Тура Хейердала в качестве археолога.

Да не вопрос!!!

Цитата: Ya от 03.10.2023 18:53:08....
У русского и скандинавских языков вообще не прослеживается практически никакого взаимодействия, заимствованные слова и у тех и у тех заимствовались от кого-то с юга, где "культура и цивилизация", много всякой одежды, например.
...
А.С.Шишков тоже занимался в плане именно лингвистики какой-то невообразимой фигней

... и тот который занимался "невообразимой фигней" практически "слово в слово" утверждал тоже самое.... Проверьте, ....как и многое другое по теме, Вами СЕГОДНЯ изъясняемое (в чем полностью согласен и я  - кста), только с временной разницей в два века.

Цитата: Дмитрий. от 06.10.2023 15:34:23Надо же, а когда был искусственно создан церковно-славянский, который до сих пор жив практически в том виде, как был создан, то это случайно вышло, а не от понимания значимости "языкознаниия".
....

Извините, а "искусственно" это как?

Цитата: Pavel Saki от 07.10.2023 16:30:15Извините, а "искусственно" это как?

Наверное так же, как и латынь? Правила составлены, изменения и нововведения запрещены. Язык мёртв.

Цитата: Мастер Фикс от 07.10.2023 16:40:19Наверное так же, как и латынь? Правила составлены, изменения и нововведения запрещены. Язык мёртв.

Аллюзия "родника в заповедной зоне", чем не дополнение ипротивовес. 
"Вода живая и вода мертвая" .... Былинные вороны обычно носят и ту, и другую воду....

Цитата: Pavel Saki от 07.10.2023 16:25:53Если я, хоть как-то, понимаю язык незнакомого встречного - он для меня "словый" (славянин/словен/ словенин/словак и т.д. и т.п.)
Если не понимаю - он "немой" ( - немец). 
Для того чтобы ориентироваться в окружающем меня народонаселении этого, более чем, предостаточно. 
Ваша очередь, .... поведать кто такие "славяне" с их языками и наречиями и в чем их отличие от представителей романо-германской языковой группы.
И как распознавать по языку "свой-чужой" в моменты когда на кону ЖИЗНЬ?

А Вы когда-нибудь разговаривали с носителями других славянских языков?
Вы их понимали?
У меня в свое время был прекрасный, замечательный отпуск в Болгарии.
Прекрасное общение с местными. 
Разговаривали на русском.
Когда они говорили на болгарском, я вообще ничего не понимала.

Вы пытаетесь говорить о языке не с научной точки зрения.

Говорить Вам абсолютно никто не запрещает, Вы имеетe право на свою собственную точку зрения.
Но вот только к академической науке эта точка зрения отношения не имеет

Цитата: Pavel Saki от 07.10.2023 16:25:53

Цитата: Ya от 03.10.2023 18:53:08У русского и скандинавских языков вообще не прослеживается практически никакого взаимодействия, заимствованные слова и у тех и у тех заимствовались от кого-то с юга, где "культура и цивилизация", много всякой одежды, например.
...
А.С.Шишков тоже занимался в плане именно лингвистики какой-то невообразимой фигней

... и тот который занимался "невообразимой фигней" практически "слово в слово" утверждал тоже самое.... Проверьте, ....как и многое другое по теме, Вами СЕГОДНЯ изъясняемое (в чем полностью согласен и я  - кста), только с временной разницей в два века.

Работа Шишкова написана как религиозная проповедь.

Можно сравнить с Ломоносовым, который тоже в свое время написал опус по истории, будучи ... химиком?
 
Тем не менее, Ломоносов был настоящим ученым и понимал, что такое "научный метод", поэтому он написал хоть и слегка странную работу, но абсолютно по-научному. 
Он собрал все известные из "исторических архивов" данные, включая даже библейские и выстроил на их основе свою антинорманистскую концепцию.
Проблема заключается в том, что "известные из древних исторических архивов данные" часто фигня еще та, их писали люди с мистическим мышлением и на основе тех ограниченных данных о соседях, которые они видели самостоятельно, и многочисленных слухов о далеких землях, которые они не могли проверить. Русские, славяне, праславяне - это все было из категории "далеких земель"

Так вот в работе Шишкова научный метод отсутствует, Шишков проповедует, причем религиозная составляющая у него чуть ли не на первом месте.
На этом я предлагаю дискуссию о Шишкове прекратить.
Я ее не понимаю в свете лингвистики.
Ну сделайте Шишкова философом, православным просветителем, еще кем-то.
Лингвиста из него делать не надо.

Цитата: Pavel Saki от 07.10.2023 16:30:15Извините, а "искусственно" это как?

Отвечу цитатой из учебника по церковно-славянскому языку 
3) Церковнославянский язык (а точнее – старославянский, или староцерковнославянский, под которым подразумевается язык памятников X-XI вв.) был создан на основе македонского наречия, – говора славян города Солуни, – носителями которого были святые просветители, т.е. принадлежал к группе южнославянских языков, подобно языкам сербскому, болгарскому, хорватскому. Однако, создан он был в Великой Моравии, находящейся на территории нынешних Чехии, Словакии и отчасти Венгрии, и предназначался для предков нынешних чехов и словаков, – т. е. для славян западных (к коим принадлежат, кроме чехов и словаков, уроженцы Польши). После Крещения Руси в 988 году церковнославянский язык стал достоянием народа русского, язык которого (наряду с украинским и белорусским) принадлежит к восточнославянской группе языков. Несмотря на такие языковые различия, церковнославянский язык в эпоху своего создания был понятен всем славянам, ибо славянские языки в то время отличались друг друга незначительно и были скорее диалектами, чем собственно языками, сохраняя особенности праславянского единства.

4) ...

5) Хотя церковнославянский язык был создан на основе разговорного языка города Солуни, он сразу стал языком книжным, искусственным, ибо возник как язык перевода с языка греческого, вобрав в себя особенности его грамматики, лексики и синтаксиса. Во многом он был плодом духовного творчества своих создателей – святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. С самого начала ими сознательно был выбран единственно возможный для перевода метод – пословный, а часто и поморфемный (приставка, корень, окончание). В особенности это касается многочисленных в греческом богослужебном языке сложных лексем (напр., «древо благосеннолиственное», «людем пешемореходящим» и т.п.). Святые переводчики заново создавали славянские слова и синтаксические конструкции по матрице греческого оригинала, употребляя при этом метод калькирования морфем, однако в нужных случаях не пренебрегая и богословско-филологическим творчеством. Создавался язык, принципиально отличающийся от своей разговорной основы, с лексическим фондом и синтаксическими конструкциями, отсутствовавшими в разговорных славянских языках.

Нужно помнить, что на церковнославянском языке никогда не говорили и не говорят, он всегда употреблялся как общий язык Священного Писания и богослужения всех православных славян, а до XVII века – и как единый и единственный их литературный язык.
...

На Руси было много курганов

Во второй половине XIX века романовские "археологи" и "историки" уничтожили тысячи старых русско-ордынских курганов с захоронениями. 
Скорее всего их срыли намеренно, чтобы скрыть следы подлинной русско-ордынской истории XIII-XVI веков. 
Сегодня цинично и с ухмылкой говорят: никаких курганов и богатых захоронений на Руси нет, история наша бедная и примитивная.

Цитата: Дмитрий. от 07.10.2023 22:24:12Отвечу цитатой из учебника по церковно-славянскому языку 
3) ...
5) Хотя церковнославянский язык был создан на основе разговорного языка города Солуни, он сразу стал языком книжным, искусственным, ...
Святые переводчики заново создавали славянские слова и ....

Нужно помнить, что на церковнославянском языке никогда не говорили и не говорят, он всегда употреблялся как общий язык Священного Писания и богослужения всех православных славян, а до XVII века – и как единый и единственный их литературный язык.
.

Учебники пишут такие же люди из плоти и крови, живущие в конкретном пространстве и времени, и носящие в/на себе отпечатки их влияния.
Как это "не говорили и не говорят"? А откуда тогда сегодня в разговорном языке все эти: "лик/лики ", "Образ/образА"  и пр.пр. со всеми производными типа: "образ/о/вание" 
И что значит "заново"?  (пмсм) - если в языке заложена возможность конструирования многосложных/ многосоставных словесных конструкций с сохранением семантического содержания - так это будет "новое" слово, только в кавычках.
Пример: пишу - /крокозябра/ - и любой русскоговорящий поймет, что это некий умозрительный гибрид, типа: "зебра с головой крокодила". Конструкция вроде "новая" - слова старые ....
... и тема по большому счету неисчерпаемая. 

Цитата: Ya от 07.10.2023 18:26:48Работа Шишкова написана как религиозная проповедь.

Можно сравнить с Ломоносовым, который тоже в свое время написал опус по истории, будучи ... химиком?
 ...
Проблема заключается в том, что "известные из древних исторических архивов данные" часто фигня еще та, их писали люди с мистическим мышлением и на основе тех ограниченных данных о соседях, которые они видели самостоятельно, и многочисленных слухов о далеких землях, которые они не могли проверить. Русские, славяне, праславяне - это все было из категории "далеких земель"
....
На этом я предлагаю дискуссию о Шишкове прекратить.

Я бы сказал, созвучна религиозной проповеди. 
А как иначе(?), если с детских лет отношение к "слову" и  родному языку складывалось на фундаменте "В начале было Слово, и Слово было у Бога..." (Ин.1:1)
Сегодня мистическое мышление у большинства уже утрачено, а на уровне современной академической науки обрести нечто подобное не получается, кто ж в этом виноват? 
Предок написавший о важном и сокровенном или непонимающий его потомок, закостеневший в своей гордыне и тщеславии?
А что западная академическая наука, не ищет новые пути в те же самые палестины?
Так ищет (!!!) - аж, "копытом землю роя" (тыц  одна микропупырочная частица из "тьмы, и тьмы, и тьмы" подобных..., дабы не быть голословным)
или вот:
И Шишков А.С. и Ломоносов М.В. только "одни ИЗ...", понимающих "ху ис ху"
Согласен, на ниве этой все колоски соприкосновения по вопросу, как бы, собраны и рассмотрены ...
Спасибо.

Король Франции Филипп IV Красивый устроил разгром Ордена рыцарей Христа и Храма в Иерусалиме. 

Кто то удрал, кого то сожгли, кто то раскаялся. По легенде Великий магистр Ордена Жак де Моле перед казнью проклял короля и его род до тринадцатого колена.

Цитата: Мастер Фикс от 13.10.2023 15:11:57Король Франции Филипп IV Красивый устроил разгром Ордена рыцарей Христа и Храма в Иерусалиме. 

Кто то удрал, кого то сожгли, кто то раскаялся. По легенде Великий магистр Ордена Жак де Моле перед казнью проклял короля и его род до тринадцатого колена.

Спор хозяйствующих субъектов.

Цитата: Мастер Фикс от 13.10.2023 15:11:57Король Франции Филипп IV Красивый устроил разгром Ордена рыцарей Христа и Храма в Иерусалиме. 
...
Кто то удрал, кого то сожгли, кто то раскаялся. По легенде Великий магистр Ордена Жак де Моле перед казнью проклял короля и его род до тринадцатого колена.

"Как и что" уже никто и никогда не узнает. Остается только по-детски книжки читать - "верю-не верю": 

Цитата: Pavel Saki от 17.10.2023 18:41:34"Как и что" уже никто и никогда не узнает. Остается только по-детски книжки читать - "верю-не верю": 
Цитата

ЦитатаЭтот роман написан Морисом Дрюоном в творческом содружестве с Жоржем Кесселем – сценаристом, Жоз-Андре Лакуром – романистом, Жильбером Сиго – романистом и Пьером де Лакретелем – историком.
(дополнение из русскоязычного эпиграфа к циклу "Проклятые короли")

Вот так историю сочиняют "дрюоны" а затем историки обретают их как летописи

Цитата: Поверонов от 18.10.2023 12:24:50Вот так историю сочиняют "дрюоны" а затем историки обретают их как летописи

Нормальная практика. Библия, Махабхарата и Эдды не дадут соврать.

Цитата: Поверонов от 18.10.2023 12:24:50Вот так историю сочиняют "дрюоны" а затем историки обретают их как летописи

Летопись - это не хроника. Точной быть не обязана.
Это как личный дневник - как вижу так и пишу.

Цитата: Мастер Фикс от 18.10.2023 13:18:31Нормальная практика. Библия, Махабхарата и Эдды не дадут соврать.

Совершенно разные по жанру.
Эдды - это типа былины наши. С такой же историчностью.
Махабхарата   это типа Задонщины или сказание о полке Игоря 
Библия Ветхий завет- это летопись плюс богооткровения.

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2023 20:12:03Совершенно разные по жанру.
Эдды - это типа былины наши. С такой же историчностью.
Махабхарата   это типа Задонщины или сказание о полке Игоря 
Библия Ветхий завет- это летопись плюс богооткровения.

 
Махабхарата и Ветхий Завет записаны спустя 1000+ лет после предполагаемых событий. На основании устных преданий (письменность тогда если и существовала, то иероглифическая и необязательно у создателей этих священных текстов), многократно отредактированных согласно сиюминутным политическим требованиям, не говоря об испорченном телефоне.
 
Какие уж тут летописи...

1307 год здесь совершенно не причём.
Дурачьё кругом....