Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: olenevod от 24.01.2023 13:54:58Или Вы считаете, что либерально-буржуазное правительство смогло бы произвесли индустриализацию страны "100 лет за 10"? Меня так терзают смутные сомнения.

Цитата: Киреев от 24.01.2023 13:31:57А кто его об этом просил - Николай Второй, тем более, что присягал он на верность именно Государю, а не Государству? А остальных генералов - командующих фронтами уговаривать себя о собственном отречении в преддверии большого наступления тоже просил Государь Император?
И большая просьба: не нужно таких огромных цитат - здесь важно личное мнение оппонента, а не пространное цитирование мемуаров и ПСС.

Цитата....
во всем повиноваться, не щадя живота своего до последней капли крови, и все к высокому его Императорского Величества Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности предостерегать и оборонять, и при том по крайней мере стараться споспешествовать все, что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может
...

ЦитатаПо крайнему разумению чьему (устар. канц.) — насколько может судить кто-нибудь.

тут

ЦитатаСУДИ́ТЬ
су́жу, су́дишь, д.н. судя́ и (реже) су́дя, несов.
1. о ком-чем. Рассуждая, высказывать какие-н. мысли, соображения, делать заключения, выводы по поводу кого-чего-н.
тут

Цитата

• разумение
  1. устар. разг. действие по значению гл. разуметь; понимание
  2. устар. разг. мнение, точка зрения
  3. устар. разг. способность мыслить, понимать; умственные способности
  

Цитата: olenevod от 24.01.2023 13:54:58PS. Если Генштаб и Разведка России сделали ставку не на Родзянко и Милюкова, а на Ленина и Сталина, может в этом был свой сермяжный смысл?

Цитата: Киреев от 24.01.2023 14:28:55. А по факту сначала Алексеев с генералами, а следом и Родзянко с Шульгиным "уболтали" Николая Второго отречься от Престола (к вящей досаде нынешних господ либералов рядом с Государем ни Ленина с Троцким, ни Сталина в тот момент не оказалось, а то вот уже вони-то было бы).

Цитата: Киреев от 24.01.2023 14:28:55По-моему, разговор переходит в плоскость "спор ради спора", хотя бы уже потому, что личное мнение в немалой степени основывается на  личном опыте мыслящего индивидуума - на то оно и "личное". А дополнительные знания лишь позволяют в этом мнении индивидууму утвердиться или усомниться.
Кстати, в адрес Алексеева в ту пору звучали и упреки, и подозрения в его неискренности и ненадлежащем исполнении Присяги, но это так, к слову - я больше склонен доверять фактам, а не слухам. А по факту сначала Алексеев с генералами, а следом и Родзянко с Шульгиным "уболтали" Николая Второго отречься от Престола (к вящей досаде нынешних господ либералов рядом с Государем ни Ленина с Троцким, ни Сталина в тот момент не оказалось, а то вот уже вони-то было бы).

ЦитатаПо-моему, разговор переходит в плоскость "спор ради спора"

Цитатаст. 41: «при вступлении на престол Императора прежде сего возраста ....до совершеннолетия Его, учреждается правительство и опека»

Цитатав эмигрантской среде сформировалось устойчивое, отраженное во многих книгах, статьях и мемуарах мнение, что Алексеев и «кучка генералов» составили заговор и заставили императора отречься, с чего и начались все беды.
.....
Из мемуаров она перекочевала даже в работы достойных авторов
....
Здесь исследователь целиком следует за мнением А.И. Солженицына, для которого исследование и понимание Февраля, как и всей переломной революционной эпохи, не было приурочено к круглым датам, а было одним из главных дел жизни. В небольшом, но капитальном по характеру труде 1983 г. он еще более резко, нежели В. Никонов, осуждает генерала Алексеева. «Побегом (? — А.Д.) Верховного Главнокомандующего Ставки генерал Алексеев был возвышен как бы (!? — А.Д.) в верховные судьи тому. ...все военные силы России на главные дни петроградской революции — а значит и вся историческая судьба российского государства были покинуты на него одного бесконтрольно, безответно, безусловно» [Солженицын 2017: 12]. Далее А.И. Солженицын — уже в сослагательном наклонении — говорит о том, что надлежало сделать Алексееву: «вызвать Родзянку к себе, а то и по телеграфу продиктовать Петрограду ультиматум — и даже не возникло бы малой междоусобицы, цензовые круги присмирели бы тотчас, разве похорохорился бы недолго Совет депутатов перед тем, как разбежаться» [Солженицын 2017: 12].
Как можно квалифицировать оценки и предложения уважаемых авторов? Подобное поведение Алексеева при здравствующем и постоянно реализующем свою верховную власть через высочайшие указы и распоряжения императоре явилось бы актом узурпации государственной власти, а по фактической своей сути — военным переворотом.
Это стало бы преступным, подлежащим немедленному военному суду нарушением ст. 14 Основных законов: «Государь Император есть Державный вождь Российской армии и флота. Ему принадлежит верховное начальствова-
1 Научно-исследовательский отдел рукописей Российской государственной библиотеки (НИОР РГБ). Ф. 855. 590 ед. хр. 8135 л.
......
Императором были даны диктаторские полномочия генерал-адъютанту Иванову. Правда, этот выбор был, как показали уже ближайшие дни, был крайне неудачен. «Генерал Алексеев, — вспоминает Б.Н. Сергеевский, — был очень огорчен словами Государя относительно назначения лица с неограниченными полномочиями. Из разговоров, тогда слышанных, я вывел заключение, что идея посылки полномочного лица была предложена ген. Алексеевым и, очевидно, Государю был известен и кандидат ген. Алексеева. Ген. Алексеев мог быть огорчен выбором именно ген. Иванова: он отлично знал этого генерала и знал, что для данного поручения он совершенно непригоден»2.
....
Действия Алексеева в деле исполнения монаршей воли были по тем временам молниеносными. Паническая телеграмма военного министра поступила в Ставку в 19-25. И уже между 21 и 22 часами на имя главнокомандующих фронтами, в составе которых действовали определенные императором для посылки в Петроград части, была направлена телеграмма Алексеева с требованием поставить во главе их «энергичных, прочных генералов» и ускорить подвоз частей к станциям погрузки. Алексеев в эти часы ведет непрерывные переговоры со штабами фронтов. В разговоре по аппарату Юза требует «возможно скорее отправить. два кавалерийских полка. два пехотных полка из самых прочных, надежных. Одну пулеметную команду Кольта для Георгиевского батальона. Нужно назначить генералов прочных. Обстоятельства требуют скорого прибытия войск, потому очень прошу соответствующих распоряжений. Минута грозная, и нужно сделать все для ускорения прибытия прочных войск. В этом заключается вопрос нашего дальнейшего будущего».
Приказом генерала Алексеева были в итоге назначены к отправке в Петроград следующие войска: с Северного фронта — 67-й Тарутинский, 68-й Бородинский, 15-й уланский Татарский, 3-й Уральский казачий полк; с Западного фронта — 34-й Севский, 36-й Орловский, 2-й лейб-гусарский Павлоградский; с Юго-Западного фронта — 2-й Донской казачий полк, лейб-гвардии Преображенский полк, 3-й лейб-гвардии Преображенский его величества полк, 4-й стрелковый императорской фамилии полк, лейб-гвардии уланский его величества полк.
Отправка войск Северного и Западного фронтов началась 28 февраля и 1 марта, Юго-Западного — 2 и 3 марта. Уже 1 марта Тарутинский полк высадился на станции Александровской (в нескольких километрах от Царского Села), а генерал Иванов находился в Царском Селе с Георгиевским батальоном. Началось активное выдвижение других определенных волей императора и приказом Алексеева частей.
Какое же это бездействие или, тем более, измена?
Рассуждения о заговоре, предательстве и измене Алексеева и других генералов с учетом этих действий не только не выдерживают проверки фактами. Они оскорбительны для памяти этого выдающегося российского военачальника. Алексеев был убежденным сторонником монархи
......
извещенный о намерении императора покинуть Ставку и направиться в Царское Село Алексеев, лежавший с высокой температурой, в первом часу ночи 28 февраля с трудом встал, оделся и отправился в царскую резиденцию. Уходя, сказал одному из генералов: «На колени встану, буду умолять не уезжать — это погубит Россию».
Вернувшись, Алексеев сообщил генералу Лукомскому: «Кажется, уговорил» [Алексеева-Борель 2000: 475]. Прилег, мучимый тяжелой болезнью почек, заработанной во время Русско-японской войны и уже не раз подводившей его к смертельной черте. Но отдых длился совсем недолго. Сразу после ухода Алексеева император, поразмыслив, все-таки решил отправиться в Царское. Садясь в автомобиль, он велел передать Алексееву: «Я все-таки уехал».
Извещенный об этом Алексеев приказал срочно подать автомобиль и устремился на станцию. Отдав рапорт о положении дел, он выслушал слова царя о намерении ехать.
Литерный поезд № 1 двинулся в путь.
40 часов, почти двое суток (! — А.Д.) о путешествии главы государства ничего не было известно. Страна и армия были лишены высшего руководства в разгар войны и стремительно нараставшего гигантского внутреннего потрясения.
Генерал Алексеев не зря настаивал на присутствии императора в Ставке. При этом условии в стране сохранялся руководящий центр, опирающийся на власть
монарха и силу армии. Именно поэтому он 28 февраля умолял Николая не уезжать. Именно поэтому 1 марта посылает телеграмму на станцию Дно с просьбой доложить его величеству о желательности его немедленного возвращения в Ставку.
По-видимому, этот отъезд и был роковой точкой, после которой все покатилось к обрыву.
Что же толкнуло Николая II на этот шаг?
....
Той же ночью Рузский неоднократно будил лежавшего с высокой температурой Алексеева, сообщал о своих разговорах с Родзянко и просил начальника штаба, ссылаясь, по некоторым свидетельствам, на пожелание монарха, запросить мнение командующих фронтами об обстановке и предполагаемом отречении.
Нужно особо подчеркнуть, что руководящее ядро государства в эти драматические часы было раздроблено на несколько частей, т.е. фактически отсутствовало. Полной информации о происходящем в стране не было ни у императора, блуждавшего по ее просторам, ни у Временного комитета, обломка распущенной Думы, не знавшего о положении на фронтах и передвижении войск, ни у Ставки, плохо и искаженно информированной о внутриполитических процессах. Единого центра управления не было, это непреложный факт.
Главный навет
Был ли Алексеев «заговорщиком», инициатором запросов к командующим фронтами? Те, кто утверждает, что это его инициатива, склонны в своих рассуждениях обвинять его в заговоре с целью свержения монарха. Эта версия, возникшая в послереволюционные годы, до сих пор держит в плену многих.
....

Цитата: Киреев от 24.01.2023 15:46:57Складывается такое впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах. Причем, я высказываю сугубо свою личную точку зрения, а Вы обилием пространных цитат (с которыми я и так хорошо знаком) пытаетесь меня в чем-то убедить (или разубедить). Умоляю: хотя бы урежьте цитаты.

Цитата"Вовремя предать - это не предать, а предвидеть" (с)?
////
по факту сначала Алексеев с генералами /// "уболтали" Николая Второго отречься от Престола
////

ЦитатаБрусилов предатель?

ЦитатаОднажды мне келейно был задан вопрос: буду ли я поддерживать Керенского, в случае если он найдет необходимым возглавить революцию своей диктатурой? Я решительно ответил: «Нет, ни в коем случае, ибо считаю в принципе, что диктатура возможна лишь тогда, когда подавляющее большинство ее желает». А я знал, что, кроме кучки буржуазии, ее в то время никто не хотел, в особенности же ее не хотела вся солдатская масса на фронте, которая приняла бы это как контрреволюцию, следствием чего явилось [281] бы непременно избиение офицерского состава. Это — во-первых, а во-вторых, я считал Керенского по свойству его истеричной натуры лицом для этого дела абсолютно неподходящим. Тогда мне был предложен вопрос: не соглашусь ли я сам взять на себя роль диктатора? На это я также ответил решительным отказом, мотивируя это простой логикой: кто же станет строить дамбу во время разлива реки — ведь ее снесут неминуемо прибывающие революционные волны. Ведь судя по ходу дел, зная русский народ, я видел ясно, что мы обязательно дойдем до большевизма. Я слишком люблю свой народ и давно знаю все его достоинства и недостатки. Я видел, что ни одна партия не обещает народу того, что сулят большевики: немедленно мир и немедленно дележ земли. Для меня было очевидно, что вся солдатская масса обязательно станет за большевиков и всякая попытка диктатуры только облегчит их торжество. Впрочем, вскоре выступление Корнилова это явно доказало. Корнилов, вероятно, на подобные же вопросы отвечал согласием еще заранее и только в последнюю минуту вместо Керенского решил провозгласить диктатором себя. Но это, конечно, лишь мое предположение; я не знаю, задавали ли ему подобные вопросы или нет, но для меня это казалось вероятным.
/////
Этим я и заканчиваю мой первый том воспоминаний. Если бог жизни даст, постараюсь вспомнить все подробности моей жизни при новом режиме большевиков в России. Из всех бывших главнокомандующих остался в живых на территории бывшей России один я. Считаю своим священным долгом писать правду для истории [285] этой великой эпохи. Оставаясь в России, несмотря на то что перенес много горя и невзгод, я старался беспристрастно наблюдать за всем происходящим, оставаясь, как и прежде, беспартийным. Все хорошие и дурные стороны мне были заметнее. В самом начале революции я твердо решил не отделяться от солдат и оставаться в армии, пока она будет существовать или же пока меня не сменят. Позднее я говорил всем, что считаю долгом каждого гражданина не бросать своего народа и жить с ним, чего бы это ни стоило. Одно время, под влиянием больших семейных переживаний и уговоров друзей, я склонился к отъезду на Украину и затем за границу, но эти колебания были непродолжительны. Я быстро вернулся к моим глубоко засевшим в душе убеждениям. Ведь такую великую и тяжелую революцию, какую Россия должна была пережить, не каждый народ переживает. Это тяжко, конечно, но иначе поступить я не мог, хотя бы это стоило жизни. Скитаться же за границей в роли эмигранта не считал и не считаю для себя возможным и достойным.

В заключение мне хочется сказать, какое глубокое чувство благодарности сохранилось в душе моей ко всем верившим мне моим дорогим войскам. По слову моему они шли за Россию на смерть, увечья, страдания. И все это зря... Да простят они мне это, ибо я в том не повинен: провидеть будущего я не мог!
тут

Цитатав эмигрантской среде сформировалось устойчивое, отраженное во многих книгах, статьях и мемуарах мнение, что Алексеев и «кучка генералов» составили заговор и заставили императора отречься , с чего и начались все беды. ...

ЦитатаПервое совместное совещание Коллегии при Военном ведомстве с представителями Генштаба проходило 23 ноября 1917 г. Как отмечал позднее Н. Потапов, на указанном совещании «… была оглашена и подверглась обстоятельному обсуждению …записка ГУГШ… о конструкции будущей армии. Особенно интенсивному обсуждению было подвергнуто предположение записки о сохранении на службе под знаменами некоторого количества кадров, через которое /следовало/ пропускать все население…». C 24 ноября «Коллегия приступила к подробному ознакомлению с делами Военмина, причем, ежедневно ею рассматривались и разрешались все вопросы по тем из докладов Главных Управлений Военмина, которые выходили из пределов чисто военной техники или же нуждались в принципиальных указаниях».
1 декабря состоялось второе совместное совещание, на котором было продолжено обсуждение записки ГУГШ о конструкции будущей армии. На нем, в частности, «… дебатировался вопрос… о самопереходной форме армии».
4 декабря «…имело место третье совещание большевистской военной Коллегии с представителями Генштаба по тому же вопросу. На нем «… на очередь был поставлен вопрос о порядке формирования и укомплектования тех отрядов, которые должны были нести службу по окончании демобилизации» армии.⁴⁷
Наконец, «… Генштаб закончил свою работу над проектом конституции будущей армии… и… 8 декабря 1917 г. записка Генштаба обсуждалась на заседании Коллегии Наркомвоена с участием представителей Генштаба» (четвертое совещение).
22 декабря в Наркомвоене состоялось пятое совещание с участием Ленина, на котором присутствовал и «генштабист» Н. Потапов.⁴⁸
К концу декабря 1917 г. — первой декаде января 1918 г. должны быть отнесены совместные совещания Наркомвоена с представителями Генштаба по выработке системы денежных окладов для различных категорий военнослужащих новой армии. Их результатом стал, в частности, важный Приказ Наркомвоена № 5 «Об окладах жалованья для военнослужащих».⁴⁹
Известно также, что к середине января 1918 г. «новые оклады жалованья военнослужащим специалистам» разрабатывались комиссией при ГИУ, несомненно с участием «лиц Генштаба».⁵⁰
В совещаниях конца ноября 1917 г. — начала января 1918 г. участие приняли как начальники управлений Военмина, так и отдельные служащие ГУГШ. Всего, по крайней мере, 11 «специалистов Генштаба».⁵¹ 29 октября 1918 г. военком Подвойский направил Управделами Наркомвоена Н. Потапову письменное обращение: «Прошу составить записку, содержащую наши беседы и дискуссии… в связи с вопросом о создании новой (социалистической) армии». На непосредственное участие офицеров ГУГШ в формировании РККА на начальном его этапе указывают следующие положения этого обращения: «… 3) Совещание и задание Генштабу (Вы, Мочульский, Каменский, Гильбих, Самсон, Одинцов- примерно 13 декабря, 27 декабря /1917 г. /, 13–14 января /1918 г. /…; …5) Выработка штатов в Генштабе и пересмотр их Комиссариатом при участии Пехлеванова…». В качестве приписки к письму Подвойский написал следующее: «Все записки Мочульского и ВВС» (курсив мой — В. К.).⁵² Все перечисленные здесь Подвойским лица были офицерами Генштаба! Непосредственным результатом обращения стало составление Н. Потаповым 7 декабря 1918 г. «Краткой справки о деятельности Наркомвоена в первые месяцы после Октябрьской революции», анализ которой не оставляет сомнения в непосредственном участии офицеров добольшевистского Генштаба, а служащих ГУГШ, в особенности, в процессе строительства РККА на раннем его этапе.⁵³
Декабрьские (1917 г.) и февральские (1918 г.) совместные совещания большевиков с «лицами Генштаба» были посвящены положению на фронте.
....
«Генштабисты» — создатели проектов формирования РККА. Служащие ГУГШ, приняли непосредственное участие в разработке проектов формирования новой армии.
Уже в 20-х числах ноября 1917 г. именно «… ГУГШ была поручена разработка проекта…» создания «всенародной милиционной армии» на основе «сохранения под знаменами некоторой части» войск прежней армии.^{61
....
тут}

ЦитатаОсобенную пикантность ситуации придает и то обстоятельство, что с 12 сентября 1917-го года до Октябрьского переворота обязанности военного министра исполнял генерал Алексей Алексеевич Маниковский, начальник артиллеристского управления Генштаба. Он был даже арестован троцкистом Антоновым-Овсеенко после штурма Зимнего дворца, но практически на следующий день освобожден, так как в Советском Правительстве у него оказалось очень много работы. Это и организация оборонной промышленности в стране, в чем генерал Маниковский был признан высококлассным профессионалом, в 1916 году решивший проблему «снарядного голода». Это и построение основ Красной Армии. Ко всему прочему, генерал был известен как автор идеи мобилизационной экономики, согласно которой сильные государственные предприятия должны господствовать в промышленности в период войны, а в мирное время — служить регулятором цен и авангардом технического прогресса. Поэтому он во взаимодействии с Кржижановским и Красиным активно участвовал в создании плана ГОЭРЛО, ставшего первым воплощением его идеи. Алексей Алексеевич погиб в железнодорожной катастрофе в 1919-ом году. Так что осуществлять идею досталось в наследство самому Сталину.
...тут

Цитата: Александр__1 от 24.01.2023 10:16:22Благополучно провалившись в задницу мы так же благополучно из неё выбрались потому как  ... бред поскипан...

Цитата: olenevod от 24.01.2023 13:54:58
PS. Если Генштаб и Разведка России сделали ставку не на Родзянко и Милюкова, а на Ленина и Сталина, может в этом был свой сермяжный смысл?

Цитата: Мастер Фикс от 24.01.2023 16:29:12Выбрались, потому как вернулись к планово-командной системе в экономике. Не совсем советской, но близко.

Цитата: стрелок от 24.01.2023 16:46:54вернулись к частной собственности всего лишь и этим очистили систему от паразитов и партийных в первую очередь

Цитата: ivan2 от 24.01.2023 17:03:52Почему Вы думаете, что частная собственность на землю панацея и от частной собственности станет лучше?
.

Цитата: ivan2 от 24.01.2023 17:03:52Проблема чересполосицы была именно в частной собственности на полоски земли.
Очистка системы была в том, что ВЫКИНУЛИ дураков.
А они, дураки, взялись за оружие. Обидно стало.
Почему Вы думаете, что частная собственность на землю панацея и от частной собственности станет лучше?
.
Сейчас есть собственность на жилую площадь Я Вам скажу, битвы за миллиметры вполне отчаянные

ЦитатаМикроквартиры: как люди живут в 10 квадратных метрах
тут

ЦитатаПоскольку население Земли неуклонно растет, соответственно места всем не хватает. Поэтому подобный минимализм в архитектуре будет только развиваться. Нравится, что в таких квартирах все продумано и жить в них можно вполне комфортно.

Цитатасредняя площадь жилья в городах-миллионниках Китая составляет всего 5м2!
...
японская квартира площадью 8м2 , кухня здесь спрятана в шкаф для экономии места.

Цитата: Киреев от 24.01.2023 12:07:00В моей логике существует воинская Присяга, которая приносится только один раз в жизни, и пока офицер следует своей Присяге, он достоин уважения. Если офицер несогласен с Присягой, он обязан уволиться и уже как гражданское лицо следовать своим убеждениям и представлениям. Это мое сугубо личное убеждение, основанное на том, что никто из моих предков, да и я сам, Присяге не изменяли. 
Кстати, а какое место в Вашей логике занимает Слащев?

Цитата: стрелок от 24.01.2023 17:17:18частная собственность основа бытия всего живого на планете и все имеют свою частную территорию или норку
  а мы стали кормить свой народ сами
  или  вы в другой стране живете?
 идею пожить без частной собственности на подкинули спецом для уничтожения нашей страны
    но что то пошло не так, к счастью для нас
  сейчас на западе крутят идею отмены частной собственности на собственных детей с той же целью

Цитата: ivan2 от 24.01.2023 17:59:06Т.о. Вы в принципе отрицаете идею коллективной охоты, или строительства коллективных ирригационных сооружений.
Ваша идея понятна.

Цитата: стрелок от 24.01.2023 18:04:19это вы так утверждаете, причем что смешно про меня
  не надо за меня ничего додумывать
          просто выскажите свою версию по вопросу
в итоге имеем - я свою версию, а вы свою
  или вам главное, что я не прав доказать ?
знакомо и   тогда понятно что для вас главней
  кстати, я даже не отрицаю коллективного сосуществования муравьем и пчел, но и у них есть своя частная собственность и все члены коллектива кровные родственники , т.е. большая семья которая владеет частной территорией своей и других изгоняет от своего участка

Цитата: ivan2 от 24.01.2023 18:07:37Туфту гнать любой может.
Как объединить усилия разрозненных идиотов, чтобы свернуть горы?

Цитата: стрелок от 24.01.2023 14:48:13по факту мы имеем некую липовую бумажку об отречении и арест царя с последующей изоляцией всей семьи и расстрелом
  не нахожу здесь отречении
  тут явно захват власти .....

Цитатаесли бы было отречение, то отрекся и свободен, как горбачев и ельцин к примеру

Цитата: Мастер Фикс от 24.01.2023 16:29:12Выбрались, потому как вернулись к планово-командной системе в экономике. Не совсем советской, но близко.

Цитата: НаталияС. от 24.01.2023 18:20:22Эта "липовая" бумажка была опубликована во всех газетах, а батюшки прекратили хвалебные молебны императору. Тут явно захват власти во всех абсолютно госструктурах (батюшки не по собственному почину прекратили молебны, а по указанию своего начальства) и СМИ.