Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Вадим Михайлов от 16.02.2013 13:24:22
Heeresgruppe Süd
Oberbefehlshaber: Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt
Chef des Generalstabs: General der Infanterie Georg von Sodenstern
Generalstabsoffizier: Oberstleutnant i. G. August Winter

Panzergruppe 1
Oberbefehlshaber: Generaloberst Ewald von Kleist

XIV. Armeekorps (motorisiert)
16. Panzerdivision (146 Panzerkampfwagen (45 P II, 71 P III, 20 P IV, 10 Panzerbefehlswagen)
9. Panzerdivision (143 Panzerkampfwagen (8 P I, 32 P II, 71 P III, 20 P IV, 12 Panzerbefehlswagen)

III. Panzerkorps  
14. Panzerdivision (147 Panzerkampfwagen (45 P II, 71 P III, 20 P IV, 11 Panzerbefehlswagen)

XXXXVIII. Armeekorps (motorisiert)
11. Panzerdivision (143 Panzerkampfwagen (44 P II, 71 P III, 20 P IV, 8 Panzerbefehlswagen)

Reserven
13. Panzerdivision (147 Panzerkampfwagen (45 P II, 71 P III, 20 P IV, 13 Panzerbefehlswagen)
____
Итого в первой группе из "железок" у Клейста: 3-й танковый корпус, 14-й и 48-й армейские (мотризованные) корпуса + резерв. Всего: 726 единиц бронетехники. Официально.

См. пост от 15.02.2013 23:30:29

Цитата: zavbor от 16.02.2013 02:43:31
Это не чудаки, а вполне компетентные люди.

А по-моему чудики.
Павлов предатель, Кирпонос предатель, Тимошенко тоже придатель, а уж о Жукове и Хрушеве говорить нечего.
Короче все представители сексуальных меньшинств, один Сталин мушкетер.

Цитата: zavbor от 16.02.2013 02:43:31И сама логика событий тех лет подтверждает, что директива была.
Вопреки расхожему мнению, рукописи таки горят. И очень часто воспоминания очевидцев событий самым невероятным образом искажают те самые события.

Логика говорит, что никакой директивы не было. Приказ о приведении войск к полной боеготовности не тот случай, который можно игнорировать. Такие вещи под жестким контролем ГШ и самого Сталина с Берией и Мехлисом.
С началом войны к Павлову тут же вылетели Кулик с Шапошниковым.
А тут такой приказ, Павлов саботирует, и никакой реакции в Центре. Невероятно.

А вот по вашим же ссылкам.
№ 582. Приказ Комиссара обороны Союза ССР
№ Л/г 0042 19 июня 1941 г.  Совершенно секретно. Экз. № 1  
СОДЕРЖАНИЕ: О маскировке аэродромов, воинских частей и важных военных объектов округов.
...
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением отв. командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 через начальника Генерального штаба.

Т.е. получается 18 июня Генштаб отдал приказ о приведении войск к полной боевой, а на следующий день Нарком Обороны  приказывает провести работы по маскировке до 15 июля.

Ну реально шиза.

Цитата: zavbor от 16.02.2013 02:43:31
То, что Сталин знал точную дату нападения Германии , не вызывает сомнения у хоть сколько компетентных историков.
И Вы хотите сказать, что ни каких распоряжений по этому поводу не было?
Вся сложность той ситуации состоит в том, что надо было привести в полную боевую готовность части приграничных войск и в то же время не допустить повода Гитлеру обвинить нас в агрессии.

Т.е. Сталин знал точную дату, но не дал приказа на прикрытие госграницы и начало мобилизации. Чтобы не обвинили в агрессии.
Десятки тысяч погибших в первые дни кадровых военных, котлы, прорыв немцев вглубь страны, кидание отдельных дивизий с эшелонов под немецкий каток - это все цена за "зато теперь не скажут что мы первые начали".

Ну и кто Сталин после этого?
Можно поздравить, Гитлер напал неспровоцированный. Отступление до Москвы и Волги, 20 млн потерянных жизней, треть страны в развалинах - достойная цена за такую отмазку.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 14:34:34
Логика говорит, что никакой директивы не было. Приказ о приведении войск к полной боеготовности не тот случай, который можно игнорировать. Такие вещи под жестким контролем ГШ и самого Сталина с Берией и Мехлисом.
С началом войны к Павлову тут же вылетели Кулик с Шапошниковым.
А тут такой приказ, Павлов саботирует, и никакой реакции в Центре. Невероятно.

Это просто Ваша логика против логики и мнения историков, ссылки на которых я привёл. Ничего больше.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 14:34:34
А вот по вашим же ссылкам.
№ 582. Приказ Комиссара обороны Союза ССР
№ Л/г 0042 19 июня 1941 г.  Совершенно секретно. Экз. № 1  
СОДЕРЖАНИЕ: О маскировке аэродромов, воинских частей и важных военных объектов округов.
...
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением отв. командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 через начальника Генерального штаба.

Т.е. получается 18 июня Генштаб отдал приказ о приведении войск к полной боевой, а на следующий день Нарком Обороны  приказывает провести работы по маскировке до 15 июля.

Объясните мне пожалуйста, как приказ о готовности к отражению противника не вяжется с приказом о маскировке аэродромов?
Именно перед вероятным нападением и следует маскировать технику. Первый таран советским самолётом вражеского был совершён буквально на первых минутах после нападения по простой причине - в самолёте не было боезапаса.
Вы явно не читали ссылки. что я давал. Там были приведены факты реальных диверсий со стороны командования западным фронтом. Это подтверждает, что заговор Тухачевского имел место в действительности, только не всех предателей устранили перед войной.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 14:34:34
Ну реально шиза.
Т.е. Сталин знал точную дату, но не дал приказа на прикрытие госграницы и начало мобилизации. Чтобы не обвинили в агрессии.
Десятки тысяч погибших в первые дни кадровых военных, котлы, прорыв немцев вглубь страны, кидание отдельных дивизий с эшелонов под немецкий каток - это все цена за "зато теперь не скажут что мы первые начали".

Ну и кто Сталин после этого?
Можно поздравить, Гитлер напал неспровоцированный. Отступление до Москвы и Волги, 20 млн потерянных жизней, треть страны в развалинах - достойная цена за такую отмазку.

Наверное для Вас будет открытием, с чьей помощью Гитлер пришёл к власти. И кто его вооружал и направлял.
И как то так получилось, что благодаря взвешенной политике Сталина, те, кто это делал в конечном итоге оказались на нашей стороне.
Да, были принесены в жертву миллионы человеческих жизней, но была сохранена страна. При переходе Великобритании и США на сторону Гитлера, или даже нейтралитете, шансов у нас не было.
А о том, что бы было с населением нашей страны - можно почитать у того же Гитлера.
Тогда не получилось. Но те же самые геополитические наши противники не оставили планов поработить и уничтожить Россию. Методы только изменились. но суть та же.

Цитата: zavbor от 16.02.2013 15:33:32
При переходе Великобритании и США на сторону Гитлера, или даже нейтралитете, шансов у нас не было.

Согласен с многими Вашими постами. Единственное, что вызывает мои возражения, приведенная выше Ваша фраза. Сам очень интересуюсь началом войны и в принципе не вижу стратегической катастрофы в отступлении до Москвы, Ленинграда и т.п. (при всём при этом бесконечно жаль всех безвинно погибших Советских граждан и вызывают безмерное чувство гордости за предков все страдания перенесенные гражданами СССР из-за фашистов) поскольку были разгромы в Румынии и Польше, "Сталинград на Дону" и "лагерь вооруженных военнопленных в Курляндии" и конечно венец всего - ВЗЯТИЕ БЕРЛИНА.
Собственно в чём возражения. Есть такой предатель Резун, с его антисоветскими высерами многие знакомы, так вот этот "великий англофильский историк" в своём произведении "Последняя республика" доказывает, что америстан с англами фактически был союзником СССР до 22.06.1941 года. Затем с удовольствием прослушал господина Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина" и "Национализация рубля" и многие другие его произведения. И вот какие выводы родились.
Сталин был в курсе игры фашиста. Сталин был в курсе желания англов и амеров стравить СССР и Германию. Вопрос был в реакции англов и амеров на нападение фашистов на СССР. И вот это многое упрощает. Это сейчас мы знаем как повели себя англосаксы. Но ни 20.06 ни 18.06.1941 реально видеть союз с англосаксами было невозможно. Сталин имел информацию о планах по бомбёжкам нефтепромыслов английской авиацией. Более того всё поведение англосаксов с 22.06.1941 по ноябрь 1943 свидетельствует о фактическом нейтралитете англосаксов в войне между СССР и фашистами. Все разговоры на тему ленд-лиза, поставок материалов и т.п. свидетельствуют о попытке наживы англосаксов на одной из воюющих сторон. Африканская кампания, высадка на Сицилии и прочие военные действия при ближайшем рассмотрении вызывают смех. Возвышение Роммеля ничто иное как попытка возвысить собственных англосаксонских военных. Так что фашистов СССР без помощи бы уделал.

Цитата: zavbor от 16.02.2013 15:33:32
Это просто Ваша логика против логики и мнения историков, ссылки на которых я привёл. Ничего больше.

Фамилии-то у этих историков есть?

Цитата: zavbor от 16.02.2013 15:33:32 Объясните мне пожалуйста, как приказ о готовности к отражению противника не вяжется с приказом о маскировке аэродромов?

Даты выполнения работ посмотрите. 19 июня Тимошенко дает приказ на проведение работ по маскировке. Сроки окончания - 15 июля.
Это никак не вяжется с наличием директивы от 18 июня о приведении к боевой готовности и знанием точной даты нападения.
Разве что Сталин знал, но никому не сказал

Цитата: zavbor от 16.02.2013 15:33:32 Именно перед вероятным нападением и следует маскировать технику. Первый таран советским самолётом вражеского был совершён буквально на первых минутах после нападения по простой причине - в самолёте не было боезапаса.

В случае приведения к полной боевой готовности самолеты перебазируются на замаскированные полевые аэродромы. А не начинаюся работы по маскировке сроком на месяц.

Цитата: zavbor от 16.02.2013 15:33:32 Вы явно не читали ссылки. что я давал. Там были приведены факты реальных диверсий со стороны командования западным фронтом. Это подтверждает, что заговор Тухачевского имел место в действительности, только не всех предателей устранили перед войной.

Это указывает, что у автора паранойя и он занимается конспирологией.

Цитата: zavbor от 16.02.2013 15:33:32 Наверное для Вас будет открытием, с чьей помощью Гитлер пришёл к власти. И кто его вооружал и направлял.

Крупные немецкие промышленники.

Цитата: zavbor от 16.02.2013 15:33:32 При переходе Великобритании и США на сторону Гитлера, или даже нейтралитете, шансов у нас не было.

К 1941 году англичане уже 2 года были в состоянии войны с Германией. В 1940-м был разгромлен британский корпус во Франции, немецкая авиация бомбардировала английские города, немецкие подводные лодки топили английские корабли, Великобритаяния с Геманией схлестнулись на Балканах, в Греции и на Крите.
Какой на хрен переход Великобритании на сторону Гитлера.
США де-факто снабжала Великобританию, в войну не вступала по причине слабости своей армии.
Вариант Англия с США на стороне Гитлера в 1941 году - это уж слишком альтернативная история.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 17:23:24
Вариант Англия с США на стороне Гитлера в 1941 году - это уж слишком альтернативная история.

Альтернативного или удивительного в ней ничего нет. Вот некто Трумэн пишет:

Цитата"Senator Harry Truman, Democrat, of Missouri, suggested that the United States help which ever side seemed to be losing.

If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany and that way let them kill as many as possible..."
(The New York Times, June 24, 1941)

Как видите, просто бизнес, ничего личного против Германии или России этот демократ и будущий вице-президент и президент США не имел.

Цитата: Sergey-17 от 16.02.2013 18:14:27
Альтернативного или удивительного в ней ничего нет. Вот некто Трумэн пишет:Как видите, просто бизнес, ничего личного против Германии или России этот демократ и будущий вице-президент и президент США не имел.

Отличная ссылка! Это ещё больше подтверждает, что открытие второго фронта - политическая необходимость. Про войну с фашистов с англами можно писать, но иногда политическая целесообразность требует проведения негативных мероприятий типа атаки на Пёрл-Харбор или событий 11 сентября.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 14:06:59
См. пост от 15.02.2013 23:30:29  

Я не дочитал.  :)
Что касается Одессы, то судя по этой карте, взятие её не было первоочередной целью немецко-румынской группировки (Группа Армий "Антонеску"):


На юге советской границы вообще не планировалось использовать активные наступательные действия. Основной удар наносился гораздо севернее, а задачей ГА "Антонеску" была по сковыванию советских частей.

В наступлении на Могилев-Подольский как видно по карте участвовала 11-я армия, в составе 54, 30, 11 немецких армейских корпусов и румынского кавалерийского корпуса (1-я танковая и 6-я пехотная дивизии, 5-я и 6-я кавбригады).

1-й танковая дивизия "Великая Румыния" была создана 17 апреля 1941 в составе 1-го и 2-го танковых полков.
1-й полк: 126 R-2 (Skoda LT VZ 35).
2-й полк: 126 R-35 (Renault R 35).
+ учебный танковый батальон: 65 устаревших танков Renault FT 17.

В 5-ой и 6-ой кавбригадах имелось в составе по 6 танкеток R-1 (ČKD AH-IV).

Но это только по танкам. Однако помимо них имелись еще и артштурмы Sturmgeschuetze III (StuG III) в составе дивизионов штурмовых орудий в тех же армейских корпусах.

Например в той же 11-й армии имелся 190-й штурмовой дивизион (190.Stug.Abt.) состоящий из 3-х батарей штурмовых орудий.
Каждая батарея состояла из группы управления (Gruppe Fuehrer) и боевой батареи (Gefechtsbatterie) из 3-х взводов: всего 7 артштурмов (StuG III).

+ к этому имелись еще ПТО на гусеничном ходу в составе противотанковых подразделений пехотных дивизий, как на базе "единичек" (Panzerjager I), так и на базе трофейных танков (Renault R-35) и армейских тягачей (Renault UE). К сожалении прямо сейчас данных нет, но можно поискать.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 17:23:24
К 1941 году англичане уже 2 года были в состоянии войны с Германией. В 1940-м был разгромлен британский корпус во Франции, немецкая авиация бомбардировала английские города, немецкие подводные лодки топили английские корабли, Великобритаяния с Геманией схлестнулись на Балканах, в Греции и на Крите.
Какой на хрен переход Великобритании на сторону Гитлера.
США де-факто снабжала Великобританию, в войну не вступала по причине слабости своей армии.
Вариант Англия с США на стороне Гитлера в 1941 году - это уж слишком альтернативная история.

Угу. А кто мог подумать, например в том же сентябре 1939, что французы будут на стороне Гитлера воевать... и это после разгрома французских армий на фоне бомбежек французских городов да потомленных французских кораблей? Ан поди ж ты... воевали.

Цитата: Sergey-17 от 16.02.2013 18:14:27
Альтернативного или удивительного в ней ничего нет. Вот некто Трумэн пишет:Как видите, просто бизнес, ничего личного против Германии или России этот демократ и будущий вице-президент и президент США не имел.

Цитата не полная.
Полная звучит так:
Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания

И кто такой Г.Трумен в 1941 году? Сенятор, лоббирующий интересы оружейников. Политику страны не он опеределял.
А вот президент Ф.Рузвельт планомерно вел страну к войне с Германией и соответствующе настраивал общественное мнение.

Цитата: Вадим Михайлов от 16.02.2013 19:38:14
Угу. А кто мог подумать, например в том же сентябре 1939, что французы будут на стороне Гитлера воевать... и это после разгрома французских армий на фоне бомбежек французских городов да потомленных французских кораблей? Ан поди ж ты... воевали.

Для этого потребовалось поражение Франции и капитуляция.  
Соответственно вступление Великобритании на стороне Гитлера возможно было только после военного поражения.
Объявление мобилизации в СССР в мае июне 1941 года никоим образом англичан не огорчило бы. Скорее наоборот.
И уж тем более объявлять войну СССР они не стали бы.

Англичане и не отрицали, что 22 июня 1941 года они испытали чувство глубокого облегчения. Наконец-то они не одни в войне с Гитлером и у них, вынужденно правда, появился такой мощный союзник.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 21:23:26
Цитата не полная.
Полная звучит так:
Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания

На нас напал не Гитлер, а Германия (с союзниками), которой Трумэн собирался помогать. А Гитлер — величина переменная, и как только наша армия подошла к границам Рейха, его США с Англией чуть было не заменили.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 21:23:26
И кто такой Г.Трумен в 1941 году? Сенятор, лоббирующий интересы оружейников. Политику страны не он опеределял.

Действительно. И чего его демократическая партия в вице-президенты к умирающему Рузвельту выдвинула.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 21:23:26
А вот президент Ф.Рузвельт планомерно вел страну к войне с Германией и соответствующе настраивал общественное мнение.

Да неужто? Может быть он и Германии войну объявил, ну если, как вы утверждаете, он вел страну к войне с ней?

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 21:32:10

Англичане и не отрицали, что 22 июня 1941 года они испытали чувство глубокого облегчения. Наконец-то они не одни в войне с Гитлером и у них, вынужденно правда, появился такой мощный союзник.

Англосаксы испытали облегчение, не потому что у них появился подвергшийся агрессии фашистов СССР, а потоому что завербованный в начале 1920-х годах (читать воспоминания Эрнста Гамфштенгля) ефрейтор-гомосек выполнил своё обещание данное им ещё в "Майн кампф" о нападении на Советскую Россию. Выращенный крокодил напал на того на кого было нужно. Не тешьте себя иллюзиями. Ни америстан, ни великая британия не провели никаких дружественных действий по отношению к СССР в период с 22.06.1941 по июль 1944 (высадка в Нормандии). Ленд-лиз - это поставки товара за деньги. Не безвозмездно. Не нужно преувеличивать реакцию торгашей-постоянных противников России.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 21:32:10
Для этого потребовалось поражение Франции и капитуляция.  
Соответственно вступление Великобритании на стороне Гитлера возможно было только после военного поражения.
...
И уж тем более объявлять войну СССР они не стали бы.

Не обязательно военное поражение. Это при Черчилле британцы воевали бы до конца: "Мы будем стоять до конца... Мы защитим наш Остров, чего бы это нам ни стоило. Мы будем сражаться на морских берегах. Мы будет сражаться на подступах к нашей земле. Мы будем сражаться в полях, на улицах и в горах. Мы никогда не сдадимся! (с)". Но в Англии были свои и германофилы, и фашисты. И если бы Черчилля вдруг не стало... люди ведь смертны. И тогда его место занял бы, например, Болдуин или Чемберлен... И тогда вполне смогли бы договориться, вначале о прекращении огня, а потом и о совместном походе против "красной угрозы".

Цитата: AK-74-1 от 16.02.2013 21:47:39
Англосаксы испытали облегчение, не потому что у них появился подвергшийся агрессии фашистов СССР, а потоому что завербованный в начале 1920-х годах (читать воспоминания Эрнста Гамфштенгля) ефрейтор-гомосек выполнил своё обещание данное им ещё в "Майн кампф" о нападении на Советскую Россию. Выращенный крокодил напал на того на кого было нужно. Не тешьте себя иллюзиями.

Я не фанат англосаксов, но и демонизировать их не надо. А также считать идиотами.
У вас слишком много конспирологии.

В жизни так не бывает.
Давайте думать логически. Германия не побеждена в Первой мировой войне, а сдалась из-за вспыхнувшей внутри страны революции. Ей пришлось пойти на заключение позорного Версальского мира.
Эльзас и Лотарингия отошли Франции, Саарская область формально под управлением Лиги Наций, фактически в руках французов, в демилитаризованной Рейнской зоне хозяйничают французские войска, Западная Пруссия ушла Польше, Мемельская область к Литве, Данциг объявлен вольным городом.
Все колонии Германии и сферы ее влияния разделены между странами Антанты.
Австро-Венгрия разделена и основные промышленные ее районы с большим процентом немецкого населения оказались в Чехословакии и Югославии.

В Германии сильнейшие реваншистские настроения.
Рассчитывать в этом случае, что с подъемом с колен Германия нападет на ни в чем не повинный СССР и не тронет страны Антанты - это глупость чрезвычайная.
Тем более в 1920-е СССР и Германия были крупнейшими экономическими и не только партнерами.

А если бы Гитлер не обломался, а действительно захватил СССР?
В руках немцев оказывается кавказская нефть, украинский марганец, железо и зерно, мурманский никель, восточно-украинская, ленинградская и горьковская тяжелая (военная) промышленность, верфи Николаева и Кронштадта.
Германия решает свою главную проблему - сырьевую. Начинает строить большой флот и стратегическую авиацию.
В этом случае Англию Ла-Манш уже не спасает.

К югу от Баку Иран (Арьян, страна ариев), где сильнейшие прогерманские настроения и много нефти. Рядом страны Персидского залива и Индия - бриллиант в английской короне.
Это хана Британской империи. Да и США ничего хорошего в этом случае не светит.
130-милиионые США против 400-миллионной объединенный Европы в середине 1940-е века слабоваты еще были.

Цитата: AK-74-1 от 16.02.2013 21:47:39 Ни америстан, ни великая британия не провели никаких дружественных действий по отношению к СССР в период с 22.06.1941 по июль 1944 (высадка в Нормандии). Ленд-лиз - это поставки товара за деньги. Не безвозмездно. Не нужно преувеличивать реакцию торгашей-постоянных противников России.

А как же совместная оккупация Ирана в 1941-м?
А как-же сковывание корпуса Роммеля? 2 танковые дивизии Роммеля и авиакорпус существенной роли на восточном фронте не сыграли бы, но дополнительных проблем доставить могли.
А поддержка югославских партизан? Те еще 5-7 немецких дивизий держали.

Цитата: Вадим Михайлов от 16.02.2013 22:34:27
Не обязательно военное поражение. Это при Черчилле британцы воевали бы до конца: "Мы будем стоять до конца... Мы защитим наш Остров, чего бы это нам ни стоило. Мы будем сражаться на морских берегах. Мы будет сражаться на подступах к нашей земле. Мы будем сражаться в полях, на улицах и в горах. Мы никогда не сдадимся! (с)". Но в Англии были свои и германофилы, и фашисты. И если бы Черчилля вдруг не стало... люди ведь смертны. И тогда его место занял бы, например, Болдуин или Чемберлен... И тогда вполне смогли бы договориться, вначале о прекращении огня, а потом и о совместном походе против "красной угрозы".

Это еще могло произойти в 1940-м. Но в 1941-м после "Битвы за Британию", бомбардировок городов и хреновой кучи потопленных морских караванов - уже не реально.
Будь хоть Болдуин, хоть Чемберлен, им пришлось бы вести ту же политику, что и Черчиллю. Иначе сами англичане их не поняли бы. Особенно военные.

Кроме премьер министра в Великобритании есть королевская семья. И это отнюдь не такая декорация, как принято считать.
Позиция королевской семьи полностью совпадала с позицией Черчилля.

Мое мнение - в 1941-м союз Великобритании и США с Германией был невозможен. Англичане не только объявление мобилизации приняли бы спокойно, но и превентивное нападение СССР на Германию встретили бы с восторгом.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 23:43:52
Это еще могло произойти в 1940-м. Но в 1941-м после "Битвы за Британию", бомбардировок городов и хреновой кучи потопленных морских караванов - уже не реально.
Будь хоть Болдуин, хоть Чемберлен, им пришлось бы вести ту же политику, что и Черчиллю. Иначе сами англичане их не поняли бы. Особенно военные.

Кроме премьер министра в Великобритании есть королевская семья. И это отнюдь не такая декорация, как принято считать.
Позиция королевской семьи полностью совпадала с позицией Черчилля.

Мое мнение - в 1941-м союз Великобритании и США с Германией был невозможен. Англичане не только объявление мобилизации приняли бы спокойно, но и превентивное нападение СССР на Германию встретили бы с восторгом.

Другими словами англичане и американцы спокойно и с восторгом смотрели бы как Красная армия после "превентивного нападения" на Германию устанавливала бы просоветские правительства в Польше, Германии, Австрии, Венгрии, Словакии, Бенилюксе и м. б. во Франции? А при случае в Румынии, Болгарии, Греции и Югославии?
Что-то мне подсказывает, что Лондон заключил бы в этом случае мир с Берлином и Ленд-Лиз направлялся бы в Килль и Гамбург.

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 23:43:52
Мое мнение - в 1941-м союз Великобритании и США с Германией был невозможен. Англичане не только объявление мобилизации приняли бы спокойно, но и превентивное нападение СССР на Германию встретили бы с восторгом.

Т.е. объединение Европы с половиной СССР и центром в Берлине для США и Англии плохо, а объединение Европы со всем СССР и центром в Москве (советской Москве) для США и Англии настолько замечательно, что они это встретят, как вы пишете, "с восторгом"? А Япония, она как это событие встретит, тоже "с восторгом", или вместо Пирл-Харбора и Сингапура займется Владивостоком и Хабаровском?

Цитата: AK-74-1 от 16.02.2013 16:47:43
Согласен с многими Вашими постами. Единственное, что вызывает мои возражения, приведенная выше Ваша фраза. Сам очень интересуюсь началом войны и в принципе не вижу стратегической катастрофы в отступлении до Москвы, Ленинграда и т.п. (при всём при этом бесконечно жаль всех безвинно погибших Советских граждан и вызывают безмерное чувство гордости за предков все страдания перенесенные гражданами СССР из-за фашистов) поскольку были разгромы в Румынии и Польше, "Сталинград на Дону" и "лагерь вооруженных военнопленных в Курляндии" и конечно венец всего - ВЗЯТИЕ БЕРЛИНА.

Так что фашистов СССР без помощи бы уделал.

Я когда писал вышеизложенное, предвидел подобное возражение.
Но к сожалению очень часто недооценивают материальную помощь СССР оказываемую нам союзниками. Хотя и о торговых отношениях США с Гитлером во время войны тоже забывать не стоит.
Но так же надо не забывать по Турцию и Японию.
И как мне кажется, решающий фактор в разгроме врага был как раз эвакуация промышленных предприятий в зону недостягаемости врага.
В этой войне двух систем и проектов. красный проект победил чёрный. Победила система. Советская система.

В 91-м этой системе нанесли почти смертельный удар. Враги думали. что смертельный и окончательный.
У каждого свой Сталинград. И сталинградская битва продолжается. В наших душах, сердцах.
Мы обязаны победить в этой битве. Иначе мы предадим своих предков и будущие поколения нам не простят.

Цитата: Sergey-17 от 16.02.2013 21:36:00
На нас напал не Гитлер, а Германия (с союзниками), которой Трумэн собирался помогать. А Гитлер — величина переменная, и как только наша армия подошла к границам Рейха, его США с Англией чуть было не заменили.

Давайте без словесной эквилибристики. Из высказывания Трумэна вполне понятно что он имел в виду под победой Гитлера в июне 1941 года.

Цитата: Sergey-17 от 16.02.2013 21:36:00Действительно. И чего его демократическая партия в вице-президенты к умирающему Рузвельту выдвинула.

Это произошло в 1944 году. К тому времени стало доминировать военно-промышленное лобби. Трумэн же был самым видным представителем этого лобби.

Цитата: Sergey-17 от 16.02.2013 21:36:00Да неужто? Может быть он и Германии войну объявил, ну если, как вы утверждаете, он вел страну к войне с ней?

Американская армия летом 1940 года насчитывала 270 тыс чел. Особой боеспособностью не отличалась.
К лету 1941 года разраслась где-то до 1,5 млн. Чем чреват такой рост надеюсь объяснять не надо.
Производство военной техники в начальной стадии развертывания..
Армия США в 1941 году для Вермахта могла послужить только грушей для битья. Она и в 1944-м не блистала успехами, несмотря на то, что соотношение сил редко падало ниже 4:1 в пользу союзников.

В 1941-м США практически в открытую снабжала Великобританию. И американские корабли нередко вступали в перестрелку с немецкими и итальянскими. Почитайте например речь Гитлера по случаю объявления войны США - http://new-history.narod.ru/Blank_Page_79.htm

  Уже в начале декабря 1939 года американский крейсер в границах зоны безопасности оттеснил, маневрируя, пассажирский лайнер «Колумбус» в зону действия британских военных кораблей. В результате лайнер был захвачен. В этот же день вооружённые силы США помогли захватить германское торговое судно «Араука». 27 января 1940 года снова, вопреки международному праву, американский крейсер «Трентон» сообщил о передвижениях немецких торговых судов «Араука», «Ла-Плата» и «Вангони» вражеским военно-морским силам.
   Далее, в марте американскими властями были конфискованы все германские суда.
   27 марта тот самый президент, который борется против агрессии во всех её проявлениях, провозгласил поддержку Симовичу и его клике узурпаторов, которые пришли к власти в Белграде. Несколькими месяцами ранее президент Рузвельт послал полковника Донована на Балканы с приказом оказать помощь в организации антигерманских и антиитальянских путчей в Софии и Белграде. В апреле он обещал поставки по ленд-лизу Югославии и Греции. В конце апреля он признал югославских и греческих эмигрантов в качестве «правительств в изгнании». И, снова в нарушение международного права, он заморозил югославские и греческие активы.
   4 июня американские транспортные корабли высадили войска в Гренландии для постройки аэродромов. А 9 июня американский военный корабль, атаковал глубинными бомбами германскую подводную лодку у побережья Гренландии.
   14 июня были заморожены германские активы в Соединённых Штатах, вновь в нарушение международного права. 17 июня, воспользовавшись лживым предлогом, президент Рузвельт потребовал отозвать германских консулов и закрыть консульства. Он также потребовал закрытия германского агентства печати «Транс-океан», Германской информационной библиотеки и офиса Германских имперских железнодорожных сообщений.
   6 и 7 июля американские вооружённые силы, действуя по приказу Рузвельта, оккупировали Исландию, входящую в зону германских военных операций. Тогда же он пообещал военную помощь Советскому Союзу.
   10 июля военно-морской секретарь Нокс внезапно огласил наличие американского приказа об открытии огня по военным кораблям стран Оси. 4 сентября американский эсминец «Грир», действуя по приказу, действовал совместно с британскими самолётами против германских подлодок в Атлантике. Пятью днями позже германская подводная лодка идентифицировала американские эсминцы, шедшие в составе британского конвоя в качестве кораблей охранения.
   В своей речи от 11 сентября Рузвельт, наконец, лично признал, что отдал приказ об открытии огня по всем кораблям стран Оси, и повторил этот приказ. 29 сентября американские патрульные корабли атаковали германскую подводную лодку к востоку от побережья Гренландии с помощью глубинных бомб. 17 октября американский эсминец «Кёрни», охранявший британский конвой, атаковал германскую подлодку глубинными бомбами, а 6 ноября американские вооружённые силы захватили германское судно «Оденвальд» в нарушение международного законодательства и отконвоировали его в американский порт, заключив под стражу его команду.
 Мы знаем силу, стоящую за Рузвельтом. Это всё тот же Вечный Жид, который уверовал, что настал его час, чтобы уготовить нам ту же судьбу, что и Советской России, на последствия чего мы взираем с ужасом.
   Но мы знаем, что является конечной целью всех их усилий: даже если бы мы не были союзниками Японии, нам было бы ясно, что евреи и Франклин Рузвельт намереваются уничтожать одну страну за другой. С нашей стороны мы теперь сделаем всё, чего этот провокатор добивался в течение многих лет. И не только потому, что мы союзники Японии, а скорее потому, что Германия и Италия, их руководство, имеют мудрость и силу, чтобы понять, что в этот исторический период решается, какие нации выживут, а какие уйдут в небытие, — возможно, навеки. Что этот, другой мир, приготовил для нас, ясно. Они обрекли на голод Германию прошлого, и они стремятся уничтожить сегодняшнюю национал-социалистическую Германию.