Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,595,981 42,466
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  832

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  57

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

Фильтр
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +17.80
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,980
Читатели: 52

Глобальный Модератор
Цитата: Николаич от 30.10.2009 09:06:10Речь ведь о том и идет, что каждый случай, подпадающий под определение "сталинские репрессии", задокументирован, т.е. есть уголовное дело, приговор суда и решение о реабилитации.
А жизнь страны задокументирована в переписях населения, и каждый чих властей там также отражен.
ЦитатаПросто у многих людей вот этой эквилибристикой с сотнями миллионов размыто реальное представление о масштабе репрессий. Для них 700-800 тыс. - так, мелочи. А реально, в масштабах общей статистики по преступлениям в предвоенном СССР рост расстрельных приговоров в 1937-1938 гг. получился дикий.
В этом и фокус. Есть по документам 800 000 расстреляных. Но не было и не могло быть к ним 8 миллионов посаженых, пусть даже на пару лет, это обязательно бы отразилось в структуре населения. И 4 миллионов похоже не было. Просто взяли и расстреляли несколько сот тысяч граждан так, что остальных это практически не коснулось, без малейших попыток как-то разнообразить применение репрессий или хотя бы более продуктивно использовать человеческий материал, пусть на тех же стройках и лесоповалах. Просто очень странная картина. Я бы скорее поверил, что списывают смерти более ранних лет, но так еще более глупая ситуация получается.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.77 / 10
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +30.39
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,870
Читатели: 8
Цитата: Senya от 30.10.2009 09:30:15
А жизнь страны задокументирована в переписях населения, и каждый чих властей там также отражен.В этом и фокус. Есть по документам 800 000 расстреляных. Но не было и не могло быть к ним 8 миллионов посаженых, пусть даже на пару лет, это обязательно бы отразилось в структуре населения. И 4 миллионов похоже не было. Просто взяли и расстреляли несколько сот тысяч граждан так, что остальных это практически не коснулось, без малейших попыток как-то разнообразить применение репрессий или хотя бы более продуктивно использовать человеческий материал, пусть на тех же стройках и лесоповалах. Просто очень странная картина. Я бы скорее поверил, что списывают смерти более ранних лет, но так еще более глупая ситуация получается.


Думаю, что порядок цифр, скорее, таков - количество осужденных по ст. 58 (не расстреляных) и впоследствии реабилитированных - где-то 1,5 - 2 млн. человек. Это те, кто прошел через тюрьмы, лагеря и ссылки, полностью или частично отбыв срок заключения. Все дикие цифры типа 8 млн., как Вы заметили, нереальны.
А вал расстрелов прокатился по некоторым крупным городам (прежде всего Москва и Питер) и затронул, прежде всего, опред. социальные слои - партийную и советскую номенклатуру и "социально чуждые элементы". Вот тут чистка была страшной.
Зы.Не употребляйте, пожалуйста, определение "человеческий материал" - это фашистов достойно, а не русских людей. Не надо. Это же наши люди, в т.ч. прадедушки-дедушки многих форумчан, наверняка. Давайте помнить своих.
Отредактировано: Николаич - 30 окт 2009 09:48:40
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.77 / 8
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +17.80
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,980
Читатели: 52

Глобальный Модератор
Цитата: Николаич от 30.10.2009 09:39:21Думаю, что порядок цифр, скорее, таков - количество осужденных по ст. 58 (не расстреляных) и впоследствии реабилитированных - где-то 1,5 - 2 млн. человек.
Вот я и удивляюсь. Взяли полтора миллиона человек, и каждого второго из них просто убили. Хотя, как совершенно справедливо выше писали,  развитая традиция использования труда заключенных есть, да и в куда более суровые годы так не зверствовали.
ЦитатаЗы. определение "человеческий материал" - от Вас удивило, причем - крайне неприятно.
А люди, которые эти 800 000 расстреливали, как к ним относились? Вопрос был, почему тогда к арестованным отнеслись хуже, чем к биомассе? Если я подберу термин отношения, когда людей убивают только от того, что не знают, что с ними делать, боюсь Вы меня вообще в персональный игнор отправите.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.09 / 2
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +30.39
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,870
Читатели: 8
Цитата: Senya от 30.10.2009 10:03:31
Вот я и удивляюсь. Взяли полтора миллиона человек, и каждого второго из них просто убили. Хотя, как совершенно справедливо выше писали,  развитая традиция использования труда заключенных есть, да и в куда более суровые годы так не зверствовали.А люди, которые эти 800 000 расстреливали, как к ним относились? Вопрос был, почему тогда к арестованным отнеслись хуже, чем к биомассе? Если я подберу термин отношения, когда людей убивают только от того, что не знают, что с ними делать, боюсь Вы меня вообще в персональный игнор отправите.


Да, кстати, Вы правы, похоже. Убивают именно потому, что не знают, что с ними вообще делать. Ибо расправы над большевистской верхушкой типа Бухарин-Каменев-Зиновьев-Рыков-Рютин и т.д. имели цель не использовать их на стройках коммунизма, а именно извести под ноль. Это именно удаление верхнего слоя советской номенклатуры, если говорить о наиболее известных делах. Не исключено, что в лагере эти люди были бы для Сталина так же опасны, как и на свободе.
Какая необходимость была в расправах над бывшими офицерами, "кулаками" и т.д. - не понимаю. Эти люди и так были уже высланы из столиц и никакой опасности для власти не представляли - как мой прадед, который был в 1931 году выслан, а в 1938 году арестован. по одним данным - умер в тюрьме, по другим - расстрелян. в 1956 году реабилитирован. Какой смысл был 1938 году арестовывать больного 60-летнего человека, который после поражения его в правах работал конюхом, чтобы сгноить его в тюрьме - не понимаю....
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.87 / 8
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +62.75
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №160165
Дискуссия   321 0
С расстрелами - тема мутная. Требует ещё создания понятИйного аппарата.

Есть ощущение, что были махом реализованы ОТЛОЖЕННЫЕ репрессии.
Скажем так - многие достойные пули и петли, с точки зрения гражданской войны - были помилованы или выведены за скобки.
А потом, в силу каких-то причин - она их стала резко догонять. Причём - мочили обе стороны. И белых и красных.
Сперва красные домочили белых, а потом кто-то(Сталин) начал мочить красных.
В отдельных социальных группировках уровень падёжа был действительно впечатляющий. Особенно в "домах на набережной". Но, честно сказать, никаких эмоций у меня это не вызывает.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +1.26 / 20
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +554.14
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,831
Читатели: 1
Тред №160166
Дискуссия   1.000 29
Медведев здесь не прав. Если политические (Сталинские) репрессии не могут быть оправданы, значит ли это, что тогда могут быть оправданы все  политические преступники?  И даже те, кто публично признавался и каялся в своих преступлениях на суде и требовали себе сурового наказания, тоже оправданы?  Нельзя же  всех так огульно оправдывать!  
Сведения по Балт флоту. В 1937-1939 годы было осуждено, командиров и политработников: 444 человека. Из них: расстреляно 56 человек, 141 были освобождены в 1940 году.
  • +0.51 / 7
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +30.39
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,870
Читатели: 8
Цитата: 753 от 30.10.2009 10:21:14
Медведев здесь не прав. Если политические (Сталинские) репрессии не могут быть оправданы, значит ли это, что тогда могут быть оправданы все  политические преступники?  И даже те, кто публично признавался и каялся в своих преступлениях на суде и требовали себе сурового наказания, тоже оправданы?  Нельзя же  всех так огульно оправдывать!  
Сведения по Балт флоту. В 1937-1939 годы было осуждено, командиров и политработников: 444 человека. Из них: расстреляно 56 человек, 141 были освобождены в 1940 году.


А никто никого огульно и не оправдывает. Реабилитация ведь вынесена отнюдь не по всем абсолютно делам, сам же знаете. и случаи саботажа реальные были, и т.д. Я почему и предлагаю учитывать именно тех, по кому есть решение о реабилитации -так все-таки правильнее, чем валить все в одну кучу.
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.11 / 9
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +554.14
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,831
Читатели: 1
Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:26:05
А никто никого огульно и не оправдывает. Реабилитация ведь вынесена отнюдь не по всем абсолютно делам, сам же знаете. и случаи саботажа реальные были, и т.д. Я почему и предлагаю учитывать именно тех, по кому есть решение о реабилитации -так все-таки правильнее, чем валить все в одну кучу.


Это при Хрущеве  всех "правильно" реабилитировали?  Или при Ельцине, когда прокуратура реабилитировала эсэсовцев и власовцев,  всяких недобитых националистов Прибалтов и Укров, вплоть до крымских татар.
Ох боюсь я этой огульщины.
  • +1.38 / 17
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +30.39
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,870
Читатели: 8
Цитата: 753 от 30.10.2009 10:35:02
Это при Хрущеве  всех "правильно" реабилитировали?  Или при Ельцине, когда прокуратура реабилитировала эсэсовцев и власовцев,  всяких недобитых националистов Прибалтов и Укров, вплоть до крымских татар.
Ох боюсь я этой огульщины.



Реально процессы реабилитации начались, по-моему, в 1954 году и продолжались долго, вплоть до 1990 года. огульность-не огульность, но реабилитация предполагает пересмотр дела судебной коллегией. И по некоторым одиозным делам, напомню, реабилитации не было. Посему, дело не в Хрущеве-Ельцине, а в том, что пересмотр дела судебной коллегией - в данном случае единственный способ установить степень вины репрессированного. Нравится Вам, не нравится - это наиболее достоверный критерий из доступных для оценки.
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • -0.05 / 9
  • АУ
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +0.54
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Тред №160177
Дискуссия   327 1
Николаич,
насколько мне известно, тема масштаба репрессий была раскрыта еще Виктором Земсковым в 1990-1991 годах, и ничего принципиально нового к этому добавлено не было.

С другой стороны, сводить деятельность Сталина к репрессиям нельзя. Масштабы этой деятельности таковы, что я выставил бы ему одновременно две равно обоснованные оценки - "отлично" и "ужасно". Без усреднения.
  • +0.06 / 7
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +554.14
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,831
Читатели: 1
Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:40:11
Реально процессы реабилитации начались, по-моему, в 1954 году и продолжались долго, вплоть до 1990 года. огульность-не огульность, но реабилитация предполагает пересмотр дела судебной коллегией. И по некоторым одиозным делам, напомню, реабилитации не было. Посему, дело не в Хрущеве-Ельцине, а в том, что пересмотр дела судебной коллегией - в данном случае единственный способ установить степень вины репрессированного. Нравится Вам, не нравится - это наиболее достоверный критерий из доступных для оценки.


"Доступной оценки".  (?)
Реабилитация - разве это не политическое решение по отмене старых законов, а не просто прощение или возврат доброго имени ?
Закон обратной силы не имеет. Его можно только. или отменить, как устаревший (а значит выпустить осужденных по нему людей), или его нарушить, "простив" вопреки ему людей, задним числом , без всяких свидетелей,  живых иди мертвых.
Нельзя пересматривать дела в судах. Мертвых судить нельзя! Либо отмена старых законов, либо нарушение Закона.
  • +0.08 / 2
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +30.39
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,870
Читатели: 8
Цитата: Viatcheslav от 30.10.2009 10:50:36
Николаич,
насколько мне известно, тема масштаба репрессий была раскрыта еще Виктором Земсковым в 1990-1991 годах, и ничего принципиально нового к этому добавлено не было.

С другой стороны, сводить деятельность Сталина к репрессиям нельзя. Масштабы этой деятельности таковы, что я выставил бы ему одновременно две равно обоснованные оценки - "отлично" и "ужасно". Без усреднения.


Знаю. И насколько они отличаются от приводимых здесь?
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • -0.04 / 4
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +30.39
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,870
Читатели: 8
Цитата: 753 от 30.10.2009 10:51:09
"Доступной оценки".  (?)
Реабилитация - разве это не политическое решение по отмене старых законов, а не просто прощение или возврат доброго имени ?
Закон обратной силы не имеет. Его можно только. или отменить, как устаревший (а значит выпустить осужденных по нему людей), или его нарушить, "простив" вопреки ему людей, задним числом , без всяких свидетелей,  живых иди мертвых.
Нельзя пересматривать дела в судах. Мертвых судить нельзя! Либо отмена старых законов, либо нарушение Закона.


Смешались в кучу кони, люди.... (колбаса "Бородинская")
Какое прощение? Прощение означает- вина человека установлена, но наказания он не несет.
речь шла о пересмотре судебного решения по уголовному делу.
Закон таков - пока было Советское государство, были и преступления против советского государства, была и 58-я статья, чтобы преступников по ней судить.
Отменяя статью - оправдываете ВСЕХ, т.е. и реальных антисоветчиков, и власовцев и т.д. Пересмотр судебного решения по каждому делу - способ установить неправомерно вынесенные судебные решения.
Отредактировано: Николаич - 30 окт 2009 11:03:29
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.40 / 9
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +554.14
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,831
Читатели: 1
Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:58:58
Смешались в кучу кони, люди.... (колбаса "Бородинская")
Какое прощение? речь шла о пересмотре судебного решения по уголовному делу.
Закон таков - пока было Советское государство, были и преступления против советского государства, была и 58-я статья, чтобы преступников по ней судить.
Отменяя статью - оправдываете ВСЕХ, т.е. и реальных антисоветчиков, и власовцев и т.д. Пересмотр судебного решения по каждому делу - способ установить неправомерно вынесенные судебные решения.


Вот и я о том.
Реабилитировали всех, или почти всех, сразу, скопом. "Репрессированные" народы, классы и слои общества.  Было , было.
Иначе пересматривать каждое дело не хватило бы никакого реального времени.
Власова не реабилитировали вообще чудом, зато "преступление" в Катыни признали даже без суда, и тоже задним числом!
Разве этого нет? Есть.  А на каком основании государству нужно признавать преступление без суда? По политическим основаниям.
Тоже и с репрессиями.
  • +0.42 / 8
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +30.39
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,870
Читатели: 8
Цитата: 753 от 30.10.2009 11:08:27
Вот и я о том.
Реабилитировали всех, или почти всех, сразу, скопом. "Репрессированные" народы, классы и слои общества.  Было , было.
Иначе пересматривать каждое дело не хватило бы никакого реального времени.
Власова не реабилитировали вообще чудом, зато "преступление" в Катыни признали даже без суда, и тоже задним числом!
Разве этого нет? Есть.  А на каком основании государству нужно признавать преступление без суда? По политическим основаниям.
Тоже и с репрессиями.


Насчет скопом - преувеличиваете. еще раз - решения о реабилитации принимались вплоть до 90-х годов. по каждому делу выносилось соотв. решение судебной коллегии, на основании которого и давалась справка о реабилитации. Не преувеличивайте. Советская юстиция (особенно во времена, например, брежневские) довольно принципиальная дама была.
собственно, все и сводилось к тому, чтобы из общей массы "антисоветских" дел убрать заведомо сфабрикованные, например, на основании доноса и т.д..
Вот еще что. помимо обычных судов, существовали еще т.н. "тройки" - внесудебные органы, оперативно выносившие решения в ранге суда. Дело-то не в том, что существовала 58-я статья, дело в том, что страну захлестнул вал расправ, в которых "антисоветская" статья использовалась как дубинка.
Отредактировано: Николаич - 30 окт 2009 11:37:45
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.14 / 5
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +554.14
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,831
Читатели: 1
Цитата: Николаич от 30.10.2009 11:32:53
Угу. помимо обычных судов, существовали еще т.н. "тройки" - внесудебные органы, оперативно выносившие решения в ранге суда. Дело-то не в том, что существовала 58-я статья, дело в том, что страну захлестнул вал расправ, в которых "антисоветская" статья использовалась как дубинка.


Это с вашей точки зрения был "вал расправ". А с моей точки зрения была взаимная ненависть и борьба между собой: отдельных слоев населения , групп и людей. Были тогда и чрезвычайные законы, а не просто обычные законы, были судебные тройки, а не "вне судебные".  А сейчас, не подскажите, скользко в суде сидят судей? Не трое, как при Сталине, а один!  Всего один судья.
Общественных судов, как при Сталине, тоже сейчас нет. Разве Бухарина не реабилитировали? А, ведь он признал свою вину и требовал себе наказания. Тоже и с Радеком, Тухачевским, и многими , многими другими.
  • +0.56 / 9
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +30.39
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,870
Читатели: 8
Цитата: 753 от 30.10.2009 11:45:39
Это с вашей точки зрения был "вал расправ". А с моей точки зрения была взаимная ненависть и борьба между собой: отдельных слоев населения , групп и людей. Были тогда и чрезвычайные законы, а не просто обычные законы, были судебные тройки, а не "вне судебные".  А сейчас, не подскажите, скользко в суде сидят судей? Не трое, как при Сталине, а один!  Всего один судья.
Общественных судов, как при Сталине, тоже сейчас нет. Разве Бухарина не реабилитировали? А, ведь он признал свою вину и требовал себе наказания. Тоже и с Радеком, Тухачевским, и многими , многими другими.



Угу. Может быть, и так - фактически вторая гражданская война.
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.29 / 4
  • АУ
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +0.54
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Цитата: 753 от 30.10.2009 11:45:39
Это с вашей точки зрения был "вал расправ". А с моей точки зрения была взаимная ненависть и борьба между собой: отдельных слоев населения , групп и людей.

И это тоже не все. Антисоветская статья активно использовалась для внутриаппаратных разборок, особенно в таких структурах, как НКВД. Этакий способ подняться на костях других.
  • +0.24 / 3
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +554.14
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,831
Читатели: 1
Цитата: Николаич от 30.10.2009 11:49:25
Угу. Может быть, и так - фактически вторая гражданская война.


Можно сказать и так.  Здесь ближе к истине.
  • +0.00 / 0
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +554.14
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,831
Читатели: 1
Цитата: Viatcheslav от 30.10.2009 11:54:44
И это тоже не все. Антисоветская статья активно использовалась для внутриаппаратных разборок, особенно в таких структурах, как НКВД. Этакий способ подняться на костях других.


Как вам сказать. Всякое бывало.  Жизнь есть жизнь.
Но  скажу, что просто так, с ничего, вдруг,  не сажали. Тем более, если это касалось крупных партийных или государственных чиновников. Посмотрите сами на примере Бухарина и его людей. Многолетняя борьба в партии,  доходившая до исключительной взаимной ненависти (требования рассрела троцкистов,  каменевцев, зиновьевцев, кулаков, нэпманов, вредителей  и т.д.), исключения из партии, причем неоднократные, с публичным покаянием  и  предупреждением, партийные суды или общественные суды, а потом уже главный суд, окончательный.
  • +0.08 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 11, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 5, Ботов: 5
 
rimskiy