Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

странно, что до сих пор сюда не выложили эту ссылку
Заметки посла США в 1937-1938 гг
http://www.warandpea…iew/40539/

ПЯТАЯ КОЛОННА В РОССИИ (Лето 1941 г.) Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена [Генлейна - С.]. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.

Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке".

З.Ы. Ув. МонтеКристо, если Вы хотите обсудить обоснованность приговора Вашему предку, выложите, пожалуйста, материалы дела.
А то без фактов словоблудие какое-то получается.

Цитата: MonteCristo от 30.10.2009 17:01:54
Как считаете, мог ссыльный поселенец (заведо стоявший внизу социальной лестницы и потенциально неспособный получить доступ к любым секретам)  представлять интерес для иностранных разведок?
Обвинение абсолютно надуманное и снято в конце 50-х, только человека уже не было.....

Лёхка.
Только надо абстрагироваться от образа Штирлица и вспомнить, чем занимались агенты немецкой разведки, например в окопах Русской Армии в 17 году. Не сочтите за попытку унизить память лично вашего родственника, но вы сами несколько виноваты, ссылаясь на личный пример.
Скажем так - диверсионно-террористическая группа, контролируемая агентом иностранной разведки, для СССР 30-40 годов, эта такая банальность, что и говорить не о чем.

Для примера возмите антисоветский мятеж в прибалтике, начавшийся с началом войны. Там тоже не было эсэсовцев в мундирах, а были простые латышские хлеборобы и интеллигенты.

Помогая в вопросе советских воинских захоронений - посетил одно из кладбищ. С целым рядом могил 41 года. Конец июня. Расстреляны советской властью.  Интеллигенция - врачи, служащие. Латыши.  
 Невинные жертвы репрессий?  
Может быть. Но дайте мне дела НКВД, тогда поверю.  А пока их нет - склонен объединять их деятельность с деятельностью тех, кто воевал в тылу нашей армии, совершая диверсии и теракты.  То, что сами интеллигенты не бегали по лесам с пулемётами - ни о чём не говорит.

Цитата: 753 от 30.10.2009 15:56:32
А вы значит решили, что его расстреляли зря?

Да, поверьте, я считаю что моего прадеда расстреляли зря. Причем не только я, но и суд, который реабилитировал его в конце 50-х.

Цитата: 753 от 30.10.2009 15:56:32
Ваша месть и  главное желание наследовать богатва ваших предков мне понятна (человек слаб).
Но богатые в царство небесное не попадут и они будут прокляты. Вам вашего прадеда ругать надо, по хорошему,  а вы за него мстите.

Мстить уже некому, о потерянном я не жалею, да и не было там богатств - пару лошадей, коров и т.д., а ругать его за то, что он работал, а не на печи лежал по-крайней мере глупо и аморально.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:16:13
имели цель не использовать их на стройках коммунизма, а именно извести под ноль. Это именно удаление верхнего слоя советской номенклатуры, если говорить о наиболее известных делах. Не исключено, что в лагере эти люди были бы для Сталина так же опасны, как и на свободе.

Скорее всего в 37-38 годах стала заметна активность тех кто делел революцию и на фоне складывающейся мировой обстановки это сильно обеспокоило Сталина, который понимал, что брожение в умах перед войной ни к чему хорошему не приведет.
Он просто натравил одну часть партноменклатуры на другую, а когда результат был достигнут подчистил оставшихся типа Ежова.
Потомки этих революционеров до сих пор баламутят.
Я вот только одного не пойму, почему они память о нем стараются вытереть, им так страшно, или боятся, что кто-то узнает за что они пострадали в реале?

Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:16:13
Какая необходимость была в расправах над бывшими офицерами, "кулаками" и т.д. - не понимаю. Эти люди и так были уже высланы из столиц и никакой опасности для власти не представляли - как мой прадед, который был в 1931 году выслан, а в 1938 году арестован. по одним данным - умер в тюрьме, по другим - расстрелян. в 1956 году реабилитирован. Какой смысл был 1938 году арестовывать больного 60-летнего человека, который после поражения его в правах работал конюхом, чтобы сгноить его в тюрьме - не понимаю....

Ваш дед просто попал под раздачу при борьбе рьяных партийцев за власть. Мой дед вступил в колхоз, но был выгнан оттуда, объявлен кулаком, за то что подкидышу, который жил в семье платил деньги за работу. Он просто хотел , чтобы парень который не был ему родным имел свои деньги, чтобы никто не тыкал ему, типа "ездишь на чужом горбу задарма". Сказали - наемный работник - ты кулак, никого не волновало, что парень ел за одним столом со всеми, спал под одной крышей. Роаскулачили - выслали в Бухару, там порядки совершенно другие были, может потому и жив остался. Погиб в войну под Москвой.
А в деревне кроме него имельника ни у кого крепкого хозяйства не было, вот из двоих и подгребли.

Цитата: Black Viper от 30.10.2009 17:13:09
Ув. МонтеКристо, если Вы хотите обсудить обоснованность приговора Вашему предку, выложите, пожалуйста, материалы дела.
А то без фактов словоблудие какое-то получается.

В наличии нет, т.к. те дети, кому оно было нужно для получения льгот и т.д. находятся достаточно далеко, а напрягать пожилых людей для того чтобы доказать, что мой прадед был "не верблюд" нет никакого желания.

Цитата: ursus от 30.10.2009 17:13:11
Лёхка.
Только надо абстрагироваться от образа Штирлица и вспомнить, чем занимались агенты немецкой разведки, например в окопах Русской Армии в 17 году. Не сочтите за попытку унизить память лично вашего родственника, но вы сами несколько виноваты, ссылаясь на личный пример.
Скажем так - диверсионно-террористическая группа, контролируемая агентом иностранной разведки, для СССР 30-40 годов, эта такая банальность, что и говорить не о чем.

Т.е. те сотни тысяч расстрелляных были поголовно (или хотя бы в большинстве своем) виновны? А также те, кого насильно раскулачили, переселили, посадили (их гораздо больше)?
Не слишком ли их было много?

Цитата: ursus от 30.10.2009 17:13:11
Помогая в вопросе советских воинских захоронений - посетил одно из кладбищ. С целым рядом могил 41 года. Конец июня. Расстреляны советской властью.  Интеллигенция - врачи, служащие. Латыши.  
 Невинные жертвы репрессий?  
Может быть. Но дайте мне дела НКВД, тогда поверю.  А пока их нет - склонен объединять их деятельность с деятельностью тех, кто воевал в тылу нашей армии, совершая диверсии и теракты.  То, что сами интеллигенты не бегали по лесам с пулемётами - ни о чём не говорит.

Инквизиция тоже думала, что занимется добрым делом.......
В конце-концов документов доказывающих, что к примеру Жанна Д’Арк не была идолопоклонницей до сих пор не опубликовано.

Цитата: Black Viper от 30.10.2009 17:13:09
З.Ы. Ув. МонтеКристо, если Вы хотите обсудить обоснованность приговора Вашему предку, выложите, пожалуйста, материалы дела.
А то без фактов словоблудие какое-то получается.

А вот так Вы зря, очень зря.
-------------------------------------------
Жизнь была тяжелая, крайне жесткая и сложная.
Вот что рассказал мне отец. У меня дед, царский унтер-офицер, вместе со своим подразделением перешел к Блюхеру в 1918г. под г.Белорецк. Есть фото, где они со следами срезанных кокард и погон. Орден за гражданскую. Как-то в конце тридцатых к нему, председателю колхоза пришел знакомый НКВД-шник и сказал, есть разнарядка брать всех кто служил с Блюхером, завтра придем за тобой, беги. Дет собрал, что успел, семью(4детей) на телегу и в Уфу. В Уфе похоже всех кто был в списке по Блюхеру взяли, и по второму разу не пошли. Вот так,  дед избежал репрессий.
Мой дед спася избежал репрессий
-------------------------------------------

Есть темы, которые делят нацию практически надвое, и чтоб такое не случилось надо очень сильно стараться. Вот такое старание показывают и Путин и Медведев. И все эти действия однозначно за Россию, хоть лично мне не нравятся. Но чем дальше в историю, там тише историческая боль и тем проще будет потомкам. Сейчас для многих это еще ближайшие родственники, близкие друзья, да многие и сами застали те времена. И как часто бывает, по кому как проехало тот так и видит. Через пару поколений можно будет про эти темы говорить не раздирая глотки в кровь.

Цитата: ursus от 30.10.2009 17:13:11
Может быть. Но дайте мне дела НКВД, тогда поверю.  А пока их нет - склонен объединять их деятельность с деятельностью тех, кто воевал в тылу нашей армии, совершая диверсии и теракты.  То, что сами интеллигенты не бегали по лесам с пулемётами - ни о чём не говорит.

Кстати, мой двоюродный дед был в начале войны посажен на 10 лет за недоносительство. Был мастером в цехе металлургического завода, некто предложил понести взрывчатку на предприятие и прегрозил семью вырезать если проболтается. Как и кого взяли не в курсе. Дед не особо распространялся. Рассказывал как дознавательство с помощью голодных крыс шло, после чего всегда ходил под горло застегнутым и с длинным руковом доже летом. Но, что странно, никогда про Сталина ничего не говорил плохого, а надзерателей вспоминал. Отбыл десять лет в лагерях на рудниках, потом уже мастером на тех же рудниках на поселении еще десяток. Потом реабилитирован уже после 50-х. Заработал пенсию и прожил более 80 лет.

Так что там было досконально без дел НКВД действительно не разберешься.

Цитата: AndreyK от 30.10.2009 17:45:54
А вот так Вы зря, очень зря.
....

Со всем уважением....
Ни разу еще не видел, чтобы кто-то признавал, что его родственников репрессировали за дело.
Сейчас выясняется, что все пострадали невинно, ну максимум по произволу за ерунду какую-нибудь.
Только какой-нибудь оголделый свидомит может сейчас заявлять, что его прадед сотрудничал с немцами и за это пострадал.
В России об этом скромно промолчат. А детям расскажут историю про доброго дедушку и кровавого тирана Сталина.
Потом появляются "миллионы невинных жертв террора". Хотя были же и диверсанты и вредители. Откуда брались?

Я, собственно, к чему. Споры тут о том, за дело или нет пострадал некий конкретный человек - бессмысленны. Потому что нельзя такие вещи обсуждать с аргументами уровня ОБС. А фактов всей истории мы же никогда не узнаем.

Цитата: Black Viper от 30.10.2009 18:01:56
Со всем уважением....
Ни разу еще не видел, чтобы кто-то признавал, что его родственников репрессировали за дело.
Сейчас выясняется, что все пострадали невинно, ну максимум по произволу за ерунду какую-нибудь.
Только какой-нибудь оголделый свидомит может сейчас заявлять, что его прадед сотрудничал с немцами и за это пострадал.
В России об этом скромно промолчат. А детям расскажут историю про доброго дедушку и кровавого тирана Сталина.
Потом появляются "миллионы невинных жертв террора". Хотя были же и диверсанты и вредители. Откуда брались?

Я, собственно, к чему. Споры тут о том, за дело или нет пострадал некий конкретный человек - бессмысленны. Потому что нельзя такие вещи обсуждать с аргументами уровня ОБС. А фактов всей истории мы же никогда не узнаем.

Вы занимаетесь как раз тем, что огульно подозреваете всех, кто попал в жернова в виновнсти.
По поводу диверсантов и вредителей могу сказать, что их количество по любой статистике не может даже близко приблизиться к тому, что пострадали.

Цитата: MonteCristo от 30.10.2009 18:07:32
Вы занимаетесь как раз тем, что огульно подозреваете всех, кто попал в жернова в виновнсти.
По поводу диверсантов и вредителей могу сказать, что их количество по любой статистике не может даже близко приблизиться к тому, что пострадали.

Почему?
Возьмие любую группу ИЗВЕСТНЫХ  "невинно пострадавших".

Цитата: Dobryak
Знаете, граф, со своим гипертрофированным чувством "справедливости", тогда запишите и меня, да и всю колхозную половину всей страны: в 1964 мне выдали паспорт только забрав у меня извещение о приеме в институт --- я почти рыдал, отдавая этот бесценный документ. Правда, в 1966 уже шла поголовная паспортизация, да и колхозникам пенсию, пусть и маленЭкую , в 16 рублей, положили --- до этого ее не было. Справку за деда с бабушкой сдавал в деканат.

Практически всегда что-то приобретая - что-то теряешь. Какие-то приоритеты для Вас важнее, какие-то для меня, какие-то одинаковы. Жизнь она ни черно-белая - она разноцветная. Есть плюсы - есть и минусы.
Пытаюсь немного уравновесить - было бы настоение антисталинским - напомнил бы об индустриализации, о войне, о послевоенном восстановлении и т.д., но раз идут сплошные "ЗА". то нужно и о "КОНТРА" напомнить.
Правильнее было бы вопрос поставить не Оцените по пятибалльной шкале от 1 до 5 результаты деятельности Сталина, а отметьте положительные и отрицательные стороны его деятельности.

Цитата: MonteCristo от 30.10.2009 17:13:59
Да, поверьте, я считаю что моего прадеда расстреляли зря. Причем не только я, но и суд, который реабилитировал его в конце 50-х.

Мстить уже некому, о потерянном я не жалею, да и не было там богатств - пару лошадей, коров и т.д., а ругать его за то, что он работал, а не на печи лежал по-крайней мере глупо и аморально.

Сразу видно, что в отличии от своего прадеда вы никогда не сидели.
Отсюда детская наивность про невиновных, или наоборот, уголовная привычка врать, смотря прямо в глаза собеседнику, что абсолютно ни в чем не виновен.  Абсолютно.
А вот я, в отличии от вас. уголовникам или  бывшим уголовникам - репрессированным, никогда не поверю. Никогда!  Не поверю, что немцы Поволжья не служи ли бы немцам, так, как Гитлер их приравнял к гражданам Германии, когда его войска подходили к Волге.
Не поверю татарам, что они не помогали немцам во время оккупации Крыма. Прибалтам, которые служили в СС и прятались в лесах, что они абсолютно невиновные. Вот не верится и все тут.
Пойдите сейчас в любую тюрьму и вам там скажут, что посажены совершенно зря, за пустяки, что власть сволочная и т.д.
Те же самые разговоры, что говорят сейчас о "невинно репрессированных."
Для того, что бы обвинять нужно знать всё или почти все, а вы ничего не знаете из их дела и о них самих.  Болтовня и сплетни. Наговоры и клевета. Ваш дед был виновным и всегда им останется, отменен только закон, старый закон, по которому он обвинялся, только и всего.

  Давайте не будем прокурорами.

Dobryak

Цитата: ursus от 30.10.2009 18:18:26
Почему?
Возьмие любую группу ИЗВЕСТНЫХ  "невинно пострадавших".

Какой процент из пострадавших были ИЗВЕСТНЫМИ ? Поверьте о них не скорблю.

Цитата: 753 от 30.10.2009 18:19:03
Сразу видно, что в отличии от своего прадеда вы никогда не сидели.
Отсюда детская наивность про невиновных, или наоборот, уголовная привычка врать, смотря прямо в глаза собеседнику, что абсолютно ни в чем не виновен.  Абсолютно.
А вот я, в отличии от вас. уголовникам или  бывшим уголовникам - репрессированным, никогда не поверю. Никогда!  Не поверю, что немцы Поволжья не служи ли бы немцам, так, как Гитлер их приравнял к гражданам Германии, когда его войска подходили к Волге.
Не поверю татарам, что они не помогали немцам во время оккупации Крыма. Прибалтам, которые служили в СС и прятались в лесах, что они абсолютно невиновные. Вот не верится и все тут.
Пойдите сейчас в любую тюрьму и вам там скажут, что посажены совершенно зря, за пустяки, что власть сволочная и т.д.
Те же самые разговоры, что говорят сейчас о "невинно репрессированных."
Для того, что бы обвинять нужно знать всё или почти все, а вы ничего не знаете из их дела и о них самих.  Болтовня и сплетни. Наговоры и клевета. Ваш дед был виновным и всегда им останется, отменен только закон, старый закон, по которому он обвинялся, только и всего.

Дракула (он же Влад Тепеш) будучи князем Валахии казнил всех цыган попадавших на территорию княжества, не мог он поверить, что цыгане могут не воровать. Гитлер, не мог поверить, что какие-то нации имеют такие же права как и арийцы.
Не замечаете ничего схожего?

Цитата: MonteCristo от 30.10.2009 18:25:43
Дракула (он же Влад Тепеш) будучи князем Валахии казнил всех цыган попадавших на территорию княжества, не мог он поверить, что цыгане могут не воровать. Гитлер, не мог поверить, что какие-то нации имеют такие же права как и арийцы.
Не замечаете ничего схожего?

Да нет, просто в отличии от вас Сталин видел, что люди слабы, физически и морально. Что есть власовцы, есть полицаи, есть и народы, которым пообещают, заставят их, или похвалят, или пошлют их в бой против СССР.
Сталин был практик, он знал жизнь, знал человека, он знал и Гитлера.
А вы теоретик.

Цитата: MonteCristo от 30.10.2009 18:20:07
Какой процент из пострадавших были ИЗВЕСТНЫМИ ? Поверьте о них не скорблю.

Да на ваш выбор. Военные, учёные, политики.
Вы же так масштабно судите - наверняка имеете фактуру в виде "изломанных судеб".
Вперёд.

Цитата: 753 от 30.10.2009 18:34:28
Да нет, просто в отличии от вас Сталин видел, что люди слабы, физически и морально. Что есть власовцы, есть полицаи, есть и народы, которым пообещают, заставят их, или похвалят, или пошлют их в бой против СССР.
Сталин был практик, он знал жизнь, знал человека, он знал и Гитлера.
А вы теоретик.

Личные выпады на форуме запрещены - поэтому просто прошу не вступать больше со мной в  дискуссию.

P.S. просто анекдот:

"Дорогой сэр, поскольку моя секретарша — дама, я не могу продиктовать ей то, что о вас думаю. Более того, поскольку я джентльмен, я не имею права даже думать о вас так. Но так как вы ни то, ни другое, я надеюсь, вы поймете меня правильно".

Цитата: ursus от 30.10.2009 18:39:19
Да на ваш выбор. Военные, учёные, политики.
Вы же так масштабно судите - наверняка имеете фактуру в виде "изломанных судеб".
Вперёд.

Прошу прощения, говоря, что не скорблю об ИЗВЕСТНЫХ, упустил из виду ученых. Хотя может Вы считаете, что того же Туполева "закрыли" правильно, хотя больше меня интересуют судьбы простых земледельцев, рабочих, инженеров и т.д.

Цитата: MonteCristo от 30.10.2009 19:06:44
Прошу прощения, говоря, что не скорблю об ИЗВЕСТНЫХ, упустил из виду ученых. Хотя может Вы считаете, что того же Туполева "закрыли" правильно, хотя больше меня интересуют судьбы простых земледельцев, рабочих, инженеров и т.д.

Ах да, извините, что побеспокоил. Вы же скорбите за всё человечество, за миллионы и миллиарды, чего уж размениваться на мелочи.
Так стоило ли столько времени балаболить?