Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 09:06:10Речь ведь о том и идет, что каждый случай, подпадающий под определение "сталинские репрессии", задокументирован, т.е. есть уголовное дело, приговор суда и решение о реабилитации.

ЦитатаПросто у многих людей вот этой эквилибристикой с сотнями миллионов размыто реальное представление о масштабе репрессий. Для них 700-800 тыс. - так, мелочи. А реально, в масштабах общей статистики по преступлениям в предвоенном СССР рост расстрельных приговоров в 1937-1938 гг. получился дикий.

Цитата: Senya от 30.10.2009 09:30:15
А жизнь страны задокументирована в переписях населения, и каждый чих властей там также отражен.В этом и фокус. Есть по документам 800 000 расстреляных. Но не было и не могло быть к ним 8 миллионов посаженых, пусть даже на пару лет, это обязательно бы отразилось в структуре населения. И 4 миллионов похоже не было. Просто взяли и расстреляли несколько сот тысяч граждан так, что остальных это практически не коснулось, без малейших попыток как-то разнообразить применение репрессий или хотя бы более продуктивно использовать человеческий материал, пусть на тех же стройках и лесоповалах. Просто очень странная картина. Я бы скорее поверил, что списывают смерти более ранних лет, но так еще более глупая ситуация получается.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 09:39:21Думаю, что порядок цифр, скорее, таков - количество осужденных по ст. 58 (не расстреляных) и впоследствии реабилитированных - где-то 1,5 - 2 млн. человек.

ЦитатаЗы. определение "человеческий материал" - от Вас удивило, причем - крайне неприятно.

Цитата: Senya от 30.10.2009 10:03:31
Вот я и удивляюсь. Взяли полтора миллиона человек, и каждого второго из них просто убили. Хотя, как совершенно справедливо выше писали,  развитая традиция использования труда заключенных есть, да и в куда более суровые годы так не зверствовали.А люди, которые эти 800 000 расстреливали, как к ним относились? Вопрос был, почему тогда к арестованным отнеслись хуже, чем к биомассе? Если я подберу термин отношения, когда людей убивают только от того, что не знают, что с ними делать, боюсь Вы меня вообще в персональный игнор отправите.

Цитата: 753 от 30.10.2009 10:21:14
Медведев здесь не прав. Если политические (Сталинские) репрессии не могут быть оправданы, значит ли это, что тогда могут быть оправданы все  политические преступники?  И даже те, кто публично признавался и каялся в своих преступлениях на суде и требовали себе сурового наказания, тоже оправданы?  Нельзя же  всех так огульно оправдывать!  
Сведения по Балт флоту. В 1937-1939 годы было осуждено, командиров и политработников: 444 человека. Из них: расстреляно 56 человек, 141 были освобождены в 1940 году.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:26:05
А никто никого огульно и не оправдывает. Реабилитация ведь вынесена отнюдь не по всем абсолютно делам, сам же знаете. и случаи саботажа реальные были, и т.д. Я почему и предлагаю учитывать именно тех, по кому есть решение о реабилитации -так все-таки правильнее, чем валить все в одну кучу.

Цитата: 753 от 30.10.2009 10:35:02
Это при Хрущеве  всех "правильно" реабилитировали?  Или при Ельцине, когда прокуратура реабилитировала эсэсовцев и власовцев,  всяких недобитых националистов Прибалтов и Укров, вплоть до крымских татар.
Ох боюсь я этой огульщины.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:40:11
Реально процессы реабилитации начались, по-моему, в 1954 году и продолжались долго, вплоть до 1990 года. огульность-не огульность, но реабилитация предполагает пересмотр дела судебной коллегией. И по некоторым одиозным делам, напомню, реабилитации не было. Посему, дело не в Хрущеве-Ельцине, а в том, что пересмотр дела судебной коллегией - в данном случае единственный способ установить степень вины репрессированного. Нравится Вам, не нравится - это наиболее достоверный критерий из доступных для оценки.

Цитата: Viatcheslav от 30.10.2009 10:50:36
Николаич,
насколько мне известно, тема масштаба репрессий была раскрыта еще Виктором Земсковым в 1990-1991 годах, и ничего принципиально нового к этому добавлено не было.

С другой стороны, сводить деятельность Сталина к репрессиям нельзя. Масштабы этой деятельности таковы, что я выставил бы ему одновременно две равно обоснованные оценки - "отлично" и "ужасно". Без усреднения.

Цитата: 753 от 30.10.2009 10:51:09
"Доступной оценки".  (?)
Реабилитация - разве это не политическое решение по отмене старых законов, а не просто прощение или возврат доброго имени ?
Закон обратной силы не имеет. Его можно только. или отменить, как устаревший (а значит выпустить осужденных по нему людей), или его нарушить, "простив" вопреки ему людей, задним числом , без всяких свидетелей,  живых иди мертвых.
Нельзя пересматривать дела в судах. Мертвых судить нельзя! Либо отмена старых законов, либо нарушение Закона.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:58:58
Смешались в кучу кони, люди.... (колбаса "Бородинская")
Какое прощение? речь шла о пересмотре судебного решения по уголовному делу.
Закон таков - пока было Советское государство, были и преступления против советского государства, была и 58-я статья, чтобы преступников по ней судить.
Отменяя статью - оправдываете ВСЕХ, т.е. и реальных антисоветчиков, и власовцев и т.д. Пересмотр судебного решения по каждому делу - способ установить неправомерно вынесенные судебные решения.

Цитата: 753 от 30.10.2009 11:08:27
Вот и я о том.
Реабилитировали всех, или почти всех, сразу, скопом. "Репрессированные" народы, классы и слои общества.  Было , было.
Иначе пересматривать каждое дело не хватило бы никакого реального времени.
Власова не реабилитировали вообще чудом, зато "преступление" в Катыни признали даже без суда, и тоже задним числом!
Разве этого нет? Есть.  А на каком основании государству нужно признавать преступление без суда? По политическим основаниям.
Тоже и с репрессиями.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 11:32:53
Угу. помимо обычных судов, существовали еще т.н. "тройки" - внесудебные органы, оперативно выносившие решения в ранге суда. Дело-то не в том, что существовала 58-я статья, дело в том, что страну захлестнул вал расправ, в которых "антисоветская" статья использовалась как дубинка.

Цитата: 753 от 30.10.2009 11:45:39
Это с вашей точки зрения был "вал расправ". А с моей точки зрения была взаимная ненависть и борьба между собой: отдельных слоев населения , групп и людей. Были тогда и чрезвычайные законы, а не просто обычные законы, были судебные тройки, а не "вне судебные".  А сейчас, не подскажите, скользко в суде сидят судей? Не трое, как при Сталине, а один!  Всего один судья.
Общественных судов, как при Сталине, тоже сейчас нет. Разве Бухарина не реабилитировали? А, ведь он признал свою вину и требовал себе наказания. Тоже и с Радеком, Тухачевским, и многими , многими другими.

Цитата: 753 от 30.10.2009 11:45:39
Это с вашей точки зрения был "вал расправ". А с моей точки зрения была взаимная ненависть и борьба между собой: отдельных слоев населения , групп и людей.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 11:49:25
Угу. Может быть, и так - фактически вторая гражданская война.

Цитата: Viatcheslav от 30.10.2009 11:54:44
И это тоже не все. Антисоветская статья активно использовалась для внутриаппаратных разборок, особенно в таких структурах, как НКВД. Этакий способ подняться на костях других.