Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: MonteCristo от 30.10.2009 19:03:35
Личные выпады на форуме запрещены - поэтому просто прошу не вступать больше со мной в  дискуссию.

P.S. просто анекдот:

"Дорогой сэр, поскольку моя секретарша — дама, я не могу продиктовать ей то, что о вас думаю. Более того, поскольку я джентльмен, я не имею права даже думать о вас так. Но так как вы ни то, ни другое, я надеюсь, вы поймете меня правильно".

Кто  дал вам право думать, что вы тоже не задели мои чувства или чувства других людей?
И кто дал вам право затыкать рот, кому бы то ни было?

Цитата: MonteCristo от 30.10.2009 16:34:47
Когда человека переселяют/сажают/расстреливают только за то, что он немец/казак/бывший офицер - я считаю его невинно репрессированным.

Жесткие варианты решения тех или иных политических проблем, вообще сложных вопросов – принадлежность не одной лишь советской системы.
 Американцы, как известно, в 1942 г. отправили в концлагерь примерно 112 тысяч своих граждан японского происхождения. Большинство из них, кстати, родились уже в Америке и в Японии не бывали отроду. Их тогда же обвиняли в том, что они отравляют фрукты и овощи, строят клумбы так, что те указывают на ближайшие аэродромы, подают сигналы японским подводным лодкам и стреляют в спину американским солдатам. Все эти люди просидели за колючкой до конца войны. Ни одно из обвинений не подтвердилось. Никто и не думает оправдываться, просто (внимание!) говорят, что такое уж тогда было время, тяжелое и сложное, требовавшее суровых решений…
 Англичане в свое время точно так же загнали за колючку всех своих числившихся на учете нацистов – не за какие-то реальные дела, а за убеждения. В том числе тяжелобольных и даже психически ненормальных. Англия тогда, кстати, еще не находилась в состоянии войны с Германией. Тогда же одному благонамеренному обывателю, сдуру заявившему на улице, что «у Великобритании нет шансов победить в этой войне», влепили месяц тюрьмы, чтобы впредь не умничал. А некоей леди, неосмотрительно брякнувшей, что Гитлер «хороший правитель, лучше, чем Черчилль», совершенно по-советски навесили пятерик. Не пять месяцев, а пять лет.
     
     Есть еще, если кто не знает, «пропавший миллион». Имеется в виду миллион немецких военнопленных, неведомо куда сгинувших после войны. Поначалу, как водится, грешили на Советы, но впоследствии выяснилось, что этот миллион человек отдал Богу душу из-за жестокого обращения в американских, английских и французских лагерях для пленных.
В общем, в тяжелые, критические моменты истории все без исключения страны, даже самые раздемократические, без малейших колебаний практикуют предельно жесткие методы решения проблем насущных. Вот только по какому-то двойному стандарту Запад всегда остается белым и пушистым, а мы с вами – варварами и дикарями…

Бушков "Сталин. Ледянной трон"

Цитата: starik от 30.10.2009 19:21:58
 
[i]Жесткие варианты решения тех или иных политических проблем, вообще сложных вопросов – принадлежность не одной лишь советской системы.
 Американцы, как известно, в 1942 г. отправили в концлагерь примерно 112 тысяч своих граждан японского происхождения. Большинство из них, кстати, родились уже в Америке и в Японии не бывали отроду.

Где-то я писал о том, что USA светоч в этом мире?
Ну зачем видеть мир биполярным и черно-белым и всегда находить кто-же "наши".
Конкретно в данном случае правители Америки поступили как скоты и ни какая "необходимостиь" их не оправдает.

Цитата: MonteCristo
Ну если Вам похрену на это, то это наоборот я должен извиниться.

А что вы конкретно сейчас хотите сделать или сказать? Все это было давно, что надо делать сегодня?

Цитата: AndreyK от 30.10.2009 17:45:54
А вот так Вы зря, очень зря.
Как-то в конце тридцатых к нему, председателю колхоза пришел знакомый НКВД-шник и сказал, есть разнарядка брать всех кто служил с Блюхером, завтра придем за тобой, беги. Дет собрал, что успел, семью(4детей) на телегу и в Уфу. В Уфе похоже всех кто был в списке по Блюхеру взяли, и по второму разу не пошли. Вот так,  дед избежал репрессий.
Мой дед спася избежал репрессий

Мой прадед воевал с Блюхером. Он был крестьянин, правда.
Там такая история была. Несколько человек из села (богатое было село, Архангельское называется, оно и сейчас есть, правда не знаю, в каком статусе) были в партизанах у Блюхера.
В село вошли белые, кто именно - бабка не знала, поэтому не могу сказать. И устроили репрессии.
В частности, родственницу бабушки (а в селе обычно почти все родственники) с грудным младенцем живьем закопали в снег. Потому что муж у нее был у Блюхера. И откопали их тела только после того, как белых выбили.
Так вот. Село было богатое, политикой никто особо не интересовался, но после этих зверств почти все мужики ушли с Блюхером.
В т.ч. и прадед мой.
Ну а после гражданской вернулся в село, семья была большая, работящая, и потому не бедная
А потом началась коллективизация, и в село приехал агитатор. И очень качественно агитировал, так что куча народу добровольно захотела в колхоз. И прадед захотел, а его не взяли. Потому что подкулачник типа. Очень тогда прадед обиделся.
Так и жил единоличником, пока не приехал какой-то проверяющий и не ужаснулся - как это так, красный партизан - и не в колхозе. И пришли к нему уговаривать, со всем почтением. Прадед поломался и согласился.

В общем, это я к чему.
Прадед тоже ведь у Блюхера был, и всегда этим гордился, и никто никогда его не только пальцем не тронул, но даже вот в конце  коллективизации считалось, что это особо почитаемый файт в его биографии.
Так что вряд ли это была разнарядка, скорее чья-то инициатива на местах.

Цитата: MonteCristo от 30.10.2009 20:05:42
Где-то я писал о том, что USA светоч в этом мире?
Ну зачем видеть мир биполярным и черно-белым и всегда находить кто-же "наши".
Конкретно в данном случае правители Америки поступили как скоты и ни какая "необходимостиь" их не оправдает.

Я вас упрекал, в этом, про светоч  США?

Не надо демагогий. "В общем, в тяжелые, критические моменты истории все без исключения страны, даже самые раздемократические, без малейших колебаний практикуют предельно жесткие методы решения проблем насущных. Вот только по какому-то двойному стандарту Запад всегда остается белым и пушистым, а мы с вами – варварами и дикарями…" Вот смысл цитаты от Бушкова, странно, что вы это не заметили. Или не захотели. Все ваши призывы насчет репрессий Сталина уходят на нет, данной цитатой. Тогда уверенно можно заявить, что в этот период времени с 1917 года по 1954 год все руководители ведущих демократий стран мира были тиранами, применяя репрессии к своим и не своим народам. И в доказательство привести кучу фактов утверждающих это.

Цитата: ursus от 30.10.2009 20:17:53
Ну извинитсь. Только за своё пустомельство.

Вопрос о том, что Вы оцениваете жизнь моих (и не только моих) предков в конкретных величинах - рост индустриализации на столько-то процентов, рост обороноспособности  на столько-то процентов и т.д.
И если Вы хотите, чтобы я жизнь своего прадеда обменял на некие доли индустриализации или обороноспособности, то извините.

Цитата: starik от 30.10.2009 20:26:58
Я вас упрекал, в этом, про светоч  США?

Не надо демагогий.[i] "В общем, в тяжелые, критические моменты истории все без исключения страны, даже самые раздемократические, без малейших колебаний практикуют предельно жесткие методы решения проблем насущных.

Ну на хрена все мерять на США?  Они что свет в окошке?

Цитата: MonteCristo от 30.10.2009 20:32:00
Ну на хрена все мерять на США?  Они что свет в окошке?

цитатку, не про США я приводил, а вот эту  "В общем, в тяжелые, критические моменты истории все без исключения страны, даже самые раздемократические, без малейших колебаний практикуют предельно жесткие методы решения проблем насущных. "

А сейчас приведу и про США и про других.

http://sl-lopatnikov…01911.html
...
Почему, собственно, сталинские "пытки" в виде бессонных ночей и долгого стояния - это - "Ааааа! - тоталитаризьм", -  а демократические американские пытки - в более широком ассортименте, что характерно - это благо для демократии?
...
.. И почему всегда так? - 2000-3000 убитых Иваным Грозным за 30 лет - катастрофа, а 70000 убитых Генрихом VIII, 10000 убитых за одну Варфоломеевскую ночь, 70000 убитых Кромвелем, 250000 убитых Торквемадой, 40000 убитых Альбой - 1000000 убитых инквизицией - это просто процесс "становления западной цивилизации".
...
Кстати, для сведения интересующихся, число заключенных в ужасном сталинском 1953 году на душу населения было ровно таким же, как в ЛУИЗИАНЕ сегодня и только процентов на 30% выше, чем в среднем по США сегодня.  И это после страшной войны, когда 25000000 жителей СССР потеряло кров и по сравнению с НИКОГДА НЕ ВОЕВАВШЕЙ СТРАНОЙ.

У нас другая история. Мой дед служил в НКВД, по моему в Ярославле. Где то в 36-37 арестовали его подчиненного, дед вступился за него Через несколько месяцев того выпустили, а деда взяли. Сидел год, за него заступился его начальник, деда выпустили, а начальника арестовали и он пропал. А деду даже звание вернули и оклад за 12 месяцев выплатили. Это был уже Берия. Потом была война и дед был в спецвойсках, типа СМЕРШ, но по линии НКВД. Не знаю, как они называются, но орденов и медалей на кителе было в три ряда. Вот так тоже было.

Село Архангельское сейчас райцентр, оно мне хорошо известно, в нем родилась моя мама, а дед по отцу жил в другом селе, за десять километров от него. Так что, похоже наши предки вместе воевали у Блюхера. (но это офтоп).
(Да чтоб про репрессии/НКВД совсем закрутить: дед в 41 и начале 42  был командиром штрафбата во 2УА, ранен в атаке, лежал на нетральной полосе, а штрафники сами нашли его ночью и вынесли.)
----------------------
Серьезнее другое, пока Блюхера не арестовали он был герой Гражданской войны и все такое, во всех учебниках был его портрет. После ареста, ученики в школе на уроках замазывали его в школьных учебниках, отец мне сам говорил что тоже это делал. Ну и сам факт службы с ним мог быть расценен как преступление или использован для сведения счетов. Время было очень жесткое. И считаю далеко не все репрессии были  инициативой Сталина, часть как круги на воде проводили слишком рьяные служаки. Берии ведь не от балды пришлось выпускать народ после Ежова, явно тот перестарался не в меру, а как было учесть и главное остановить "старателей" на местах?
И все это наша история и белая и черная и серая и серо-буро-малиновая. Сталин это личность, не мой взгляд не однозначная, но без сомнения выдающаяся. И неправильно подходить к его оценку с сегодняшней моралью и с сегодняшним видением мира.
Слишком велик стал разрыв той же цене человеческой жизни, это сейчас можно говорить что она бесценна, хотя сегодня для того же Сомали бесценна это без цены, ну совсем без. А в годы массового голода и разрухи цена жизни была где буханка хлеба, где вязанка дров, а где и вовсе валенки или просто место в теплушке. И цену этой жизни поднимали пятилетки, и все им сопутствующее.
Вот как то так, по моему.

Наткунулся тут на  статью:
Убить Сталина:

Прочитал очередное обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу. Очень понравилось вот это:

«Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.

Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.

Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идёт только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ. Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру».

У кого что, а у нас опять про Сталина. Очень уж сильно чешется это место в отечественной истории. И чешется совершенно не напрасно. То у нас Сталин «эффективный менеджер», то опять «кровавый тиран, вопреки которому побеждал народ».

Слова «эффективный менеджер» у нас появились совершенно не зря. Уже который год у нас актуален вопрос о способе управления страной. Эффективном управлении. Кроме того, ясно стоит вопрос о целеполагании. То есть неясно, чего мы вообще хотим от своей страны добиться.

Гладкие разговоры о модернизации, «россиивпередах», борьбе с коррупцией и нанотехнологиях разбиваются о грубую действительность в виде часов Ресина и разрушенной Саяно-Шушенской ГЭС. При этом милиционеры постреливают в людей, кругом массовое воровство, демография ужасная без всяких репрессий и войны, а ВАЗ как производил ведра с гайками, так и продолжает, несмотря ни на какие нанотехнологии.

Отовсюду вылезают подонки, которые смеют оскорблять ветеранов Войны и ставить им в пример предателей и фашистов.

У народа возникает вопрос: а почему все так, собственно? Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни, а сейчас (вот бы жить и радоваться без тирании!) все с точностью до наоборот? Это как же так вышло?

Действительно ведь всё росло, все показатели.

Иосифу Виссарионовичу Сталину  в этом году исполняется  130 лет.
Сталину слава!

Цитата: Black Viper от 30.10.2009 18:01:56
Сейчас выясняется, что все пострадали невинно, ну максимум по произволу за ерунду какую-нибудь.

пример сегодняшнего дня
все не буду живописать, так... малая часть
"некто" случайно оказался свидетелем перемещения "лесных братьев" в горах Дагестана
"братья" не стали ничего делать с ним, просто взяли его номер телефона и предупредили - молчи.
это все сегодня происходит. это не где то там. это тут.
проходит время и все "братья" из того случая плохо кончают, хвала всевышнему, да вот беда - телефон то "братьев" оказался у службы.
берут под белы рученьки этого моего "некто" да в каземат. два дня думал, сказал как есть, отпустили.

теперь все это во времена Сталина. и кто этот "некто"? да по хорошему его бы надо и сейчас к стене. кем бы он мне не приходился.

зы. у меня в родственниках есть герой России, нынешней, не только пособники "лесных братьев"

про "зверства" отца народов я узнал в 1984
мне было 19, ей за 80, из них в лагерях 8- дали 15
никакого Солженицына я тогда не знал и слава аллаху.
Женщина была НКВД-шница, сиделая
сидела со многими контро революционерами
я их по учебнику
а она их в жизни знала. и считала - сидела не зря. за дело.
не все тогда  так было однозначно.

этим летом был на Онеге
места знатные
а еще беломорканал на онегу выходил
там же бывший русский генерал Маннергейм воевал с нами
простой вопрос
если в местах боевой славы доблестных строителей беломора совершали подвиги за Сталина- дело было все таки не в Сталине?

Сталин трижды спас наше Отечество от неминуемой катастрофы.
Первый раз — в годы революции, гражданской войны и походов Антанты.  .  .

Второй раз в период классовой борьбы и борьбы с антипартийными группировками в 20-е и 30-е годы.

Третий раз — в годы Великой Отечественной войны. Плюс он создал реальную мощную перспективу — создал ядерное оружие и основу для покорения космоса.
     
    Он создал государство с мощной экономикой и непревзойденными Вооруженными Силами, оснастив их ультрасовременной боевой техникой и вооружением.
      Все вместе взятое создавало стабильную обстановку на планете и безусловно устойчивость Советского Союза и социалистического лагеря — новой мировой социалистической системы. Это противоречит интересам капиталистических стран и они открыто провозглашают «холодную войну».
      И если бы руководить нашей страной довелось после Сталина Молотову или Маленкову, то и в «холодной войне» мы стали бы победителями, так как все предпосылки к этому были созданы Сталиным.
А главное — они не допустили бы таких ошибок, как Хрущев, .  .  .и никогда бы не предали свой народ, как это сделали Горбачев и Ельцин.
     
Варенников Валентин Иванович
НЕПОВТОРИМОЕ

                                                     
Справка:
                                                 Варенников Валентин Иванович
                                                Герой Советского Союза, генерал армии

Родился 15 декабря 1923 года в городе Краснодаре.. Супруга – Варенникова Елена Тихоновна (1923 г. рожд.), офицер медицинской службы в отставке, ветеран войны. Сыновья: Варенников Валерий Валентинович (1951 г. рожд.) – полковник запаса; Варенников Владимир Валентинович (1955 г. рожд.) – в настоящее время, генерал-майор, два года воевал в Афганистане.

К началу Великой Отечественной войны Валентин Варенников окончил среднюю школу в Армавире. В августе 1941 года был призван на военную службу и зачислен в Черкасское военно-пехотное училище, эвакуированное к этому времени в Свердловск. По окончании училища в звании лейтенанта в октябре 1942 года получил назначение на Сталинградский фронт.

Командиром взвода, а затем командиром батареи сражался в Сталинграде 79 дней и ночей. После в составе 8-ой гвардейской армии участвовал в кровопролитных сражениях за Левобережную Украину, особенно отличившись в боях под Изюмом и при форсировании Днепра – это Юго-Западный, а затем 3-ий Украинский фронты.

В 1943 году старший лейтенант Валентин Варенников участвовал в боях от Северного Донца до форсирования Днестра и в ожесточенных боях на Днестровском плацдарме в районе Бендер, Шерпены.

Когда 8-ая гвардейская армия была переброшена на 1-ый Белорусский фронт, Валентин Варенников со своим полком участвовал в знаменитой операции «Багратион», в прорыве вражеской обороны западнее Ковеля. В конце июля и начале августа 1944 года вступил на польскую землю и вёл бои за овладение плацдармом на Висле. Там был ранен и лечился в госпитале.

Спустя четыре месяца вернулся в родной полк и уже в середине января 1945 года участвовал в мощном (досрочном – по просьбе союзников, терпевших поражение в Арденнах) наступлении советских войск с Вислы на Запад.

В конце января В. Варенников со своим полком вступил на немецкую землю, учавствовал бои за плацдарм в районе города Кюстрина на Одере.

В марте 1945 года В.Варенников был в третий раз ранен. А в апреле –мае уже в звании капитана он принимал непосредственное участие в Берлинской операции. .  .Штурмовал Зееловские высоты. Утром 2 мая со своим полком он уже был в здании рейхстага в Берлине.

.  .  . перед Парадом, являясь начальником почётного караула, принял Знамя Победы на центральном аэродроме, чтобы пронести его на Параде Победы.
Валентин Иванович Варенников скончался 6 мая 2009 года в госпитале имени Бурденко, где проходил реабилитацию после сделанной в январе 2009 года сложной операции.

Цитата: Fenix от 30.10.2009 21:35:22
Наткунулся тут на  статью:
Убить Сталина:

Прекрасная статья. Есть смысл выложить ее на главной ветке, а то там есть куча чудаков (90%), кот. соверешенно неадекватно полагают о перспективах РФ в МЭК, а они хреновые.

Думаю, что как и мне, многим нравится ВВП, но результаты деятельности одного и второго за промежуток в 9 лет отличаются катастрофически, т.е. на порядки, причем во всех жизненнозначимых областях. Из этого следует примитивный вывод, что как управленец Сталин в десятки раз был эффективнее, чем нынешние власти, и это без современных технологических средств.

Критерий истины - есть практика, а остальное ... от лукавого.

Цитата: ахмадинежад от 31.10.2009 01:45:52
этим летом был на Онеге
места знатные
а еще беломорканал на онегу выходил
там же бывший русский генерал Маннергейм воевал с нами
простой вопрос
если в местах боевой славы доблестных строителей беломора совершали подвиги за Сталина- дело было все таки не в Сталине?

Вот в том и дело, что не в нем. На примере моей семьи:
1. Прадед был раскулачен и выслан. его дети ушли на фронт в 1941 году. ушли рядовыми, вернулись капитанами. один контуженный, другой - с осколком в спине. И не за Сталина они воевали, а за свою Родину. Вожди, знаете ли, приходят и уходят, а Россия - вечна.
2. Брат моего прадеда. Владел магазинами в Питере еще при царе. Магазины и квартиру на Литейном отобрали, выселили на дачу в Озерки. В 1941 году сыновья ушли на фронт. Один погиб на Балтике вместе со своей подлодкой, другой - на Невском пятачке.
3. Другой прадед. Владел мельницей. Мельницу в 1930 году отобрали, семья чудом избежала ссылки. Сын (мой дед) ушел на фронт  и воевал в Сталинграде.
Так что не за Сталина люди воевали, а за свою страну. По свидетельствам родственников, "за Сталина" в атаке никто и не кричал. Люди и без Сталина прекрасно понимали, за что воевали.
Низкий поклон солдатам Победы!!!!!!!!!!

Цитата: baget от 31.10.2009 08:49:11
Прекрасная статья.

Эх, что это за детский подход. Прекрасная, говорите? Ну я желаю, чтобы эти обличители режима и восхвалители 30-х получили по своей вере. Особенно журналюги и самые активные жж-сты. В общагу с тремя соседями и работать по 12 часов. И все это на территории, ограниченной спиралью. И все это - добровольно! Почему? Потому что альтернатива - поехать домой, в деревню. Другого нет. Вот тогда будет в стране развитие.