Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: problemsolver от 31.10.2009 09:08:13
Эх, что это за детский подход. Прекрасная, говорите? Ну я желаю, чтобы эти обличители режима и восхвалители 30-х получили по своей вере. Особенно журналюги и самые активные жж-сты. В общагу с тремя соседями и работать по 12 часов. И все это на территории, ограниченной спиралью. И все это - добровольно! Почему? Потому что альтернатива - поехать домой, в деревню. Другого нет. Вот тогда будет в стране развитие.

Устами младенца глаголет истина. В своё время и в той обстановке, которая была в годы Сталина, именно то развитие и было реальным. Это доказывать даже не надо, результат на лицо, мы до сих пор пользуемя этим заделом и даже разрушить окончательно его не смогли, наши отцы и деды ценой невероятного напряжения и жертв создавали Великую страну, которую их потомки так бездарно пр@ср@ли, но кое что всё равно осталось. Поэтому отрывать методы и решения от исторической реальности того времени, есть подход ниже детского разумения, ибо даже ребёнок своё поведение выстраивает на основе анализа окружающей обстановки. Поэтому, ничего ни кому желать не надо, ибо эта эпоха прошла, но вырывая куски и эпизоды из истории и не рассматривая её во всей совокупности и сложности, можно круто ошибиться в настоящем. Ибо неправильные исходные данные ведут обычно ведут к неправильным выводам, либо к невозможности решить поставленную задачу.

Вот как это время характеризует Молотов.

Ф. Чуев "Сто сорок бесед с Молотовым"

"По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно!
  Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет – из партии гонят, арестовывают.
...
А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами..
...
Перед войной мы требовали колоссальных жертв – от рабочих и от крестьян. Крестьянам мало платили за хлеб, за хлопок и за труды – да нечем платить-то было! Из чего платить? Нас упрекают: не учитывали материальные интересы крестьян. Ну, мы бы стали учитывать и, конечно, зашли бы в тупик. На пушки денег не хватало!
...
Готовились с колоссальным напряжением, больше готовиться, по-моему, невозможно. Ну, может быть, на пять процентов больше можно было сделать, но никак не больше пяти процентов. Из кожи лезли, чтоб подготовить страну к обороне,..."

Цитата: Николаич от 31.10.2009 08:56:16
Вот в том и дело, что не в нем. На примере моей семьи:
1. Прадед был раскулачен и выслан. его дети ушли на фронт в 1941 году. ушли рядовыми, вернулись капитанами. один контуженный, другой - с осколком в спине. И не за Сталина они воевали, а за свою Родину. Вожди, знаете ли, приходят и уходят, а Россия - вечна.
2. Брат моего прадеда. Владел магазинами в Питере еще при царе. Магазины и квартиру на Литейном отобрали, выселили на дачу в Озерки. В 1941 году сыновья ушли на фронт. Один погиб на Балтике вместе со своей подлодкой, другой - на Невском пятачке.
3. Другой прадед. Владел мельницей. Мельницу в 1930 году отобрали, семья чудом избежала ссылки. Сын (мой дед) ушел на фронт  и воевал в Сталинграде.
Так что не за Сталина люди воевали, а за свою страну. По свидетельствам родственников, "за Сталина" в атаке никто и не кричал. Люди и без Сталина прекрасно понимали, за что воевали.
Низкий поклон солдатам Победы!!!!!!!!!!

А вот что интересно - мельницы и магазины поотбирали, а за Родину воевали. При Сталине.
А в 17 году отказались воеватьза Родину.
Любопытно.

Так и у нас на глазах было.
При Бориске - всё просрали. Армия позорно бежала отовсюду, РАСПРОДАВАЯ имущество. В Чечне - торговала кровью своих солдат.
А при Путине вдруг начала воевать и победила.
И армия вроде та же.

Почему так? Прозрела? Ага, щас...

Цитата: Николаич от 31.10.2009 08:56:16
Вот в том и дело, что не в нем. На примере моей семьи:
1. Прадед был раскулачен и выслан. его дети ушли на фронт в 1941 году. ушли рядовыми, вернулись капитанами. один контуженный, другой - с осколком в спине. И не за Сталина они воевали, а за свою Родину. Вожди, знаете ли, приходят и уходят, а Россия - вечна.
2. Брат моего прадеда. Владел магазинами в Питере еще при царе. Магазины и квартиру на Литейном отобрали, выселили на дачу в Озерки. В 1941 году сыновья ушли на фронт. Один погиб на Балтике вместе со своей подлодкой, другой - на Невском пятачке.
3. Другой прадед. Владел мельницей. Мельницу в 1930 году отобрали, семья чудом избежала ссылки. Сын (мой дед) ушел на фронт  и воевал в Сталинграде.
Так что не за Сталина люди воевали, а за свою страну. По свидетельствам родственников, "за Сталина" в атаке никто и не кричал. Люди и без Сталина прекрасно понимали, за что воевали.
Низкий поклон солдатам Победы!!!!!!!!!!

А вы за своих отцов не говорите. Не надо. Тем более они вам такого не говорили.
А не говорили они вам это потому, что давали присягу на верность Советской Родине под руководством Коммунистической партии. Клялись ей в верности.
И ордена получали Советские, и песни пели тоже Советские,  про Сталина.
А гимн Советского Союза разве не - гимн  Сталина?
Так, что ваши деды и отцы были сталинистами. Да и как им было ими не быть? Разве Сталин не был вместе с ними в атаке? Разве Сталин не воевал с Гитлером? Разве не он потерял своих родных и близких на войне?
Это слова генерала Власова, что дескать, он воевал за Россию, но был против Сталина.

Здесь про торговлю союзников с Гитлером в годы войны:
http://www.x-libri.r…000001.htm
А здесь про слова Медведева о сталинских преступлениях:
http://colonelcassad…0%B8%D0%BD

Цитата: Alexander Rozinsky от 30.10.2009 20:40:25
У нас другая история. Мой дед служил в НКВД, по моему в Ярославле. Где то в 36-37 арестовали его подчиненного, дед вступился за него Через несколько месяцев того выпустили, а деда взяли. Сидел год, за него заступился его начальник, деда выпустили, а начальника арестовали и он пропал. А деду даже звание вернули и оклад за 12 месяцев выплатили. Это был уже Берия. Потом была война и дед был в спецвойсках, типа СМЕРШ, но по линии НКВД. Не знаю, как они называются, но орденов и медалей на кителе было в три ряда. Вот так тоже было.

Не стоит допускать таких вот упрощений - оставьте это для либерастов.
Вы не знаете - за что арестовали, и не знаете - почему освободили любого из тройки : Вашего деда , его подчинённого и его начальника. Вы строите свою цепочку основываяст на самой поверхностной информации. То , что события следуют одно за другим, ещё не означает что одно порождает другое.
Чем хуже , к примеру такая цепочка - подчинённый Вашего деда был настоящим шпионом , которого взяли и преревербовали контразведчики , Ваш дед попал под удар "ежовцев" в процессе их борьбы с "бериевцеми" , а начальнику припомнили "экс" старухи-процентщицы в 1911 году , после которого деньги не попали в партийную кассу эсэров...?

Тот отрезок времени, в котором руководил страной Сталин, по сути своей, можно состояние реальной военной опасности,
а так же состояние войны. Восстанавливая страну из разрухи гражданской войны, Сталин готовил её к предстоящей мировой, ибо будущая война уже заявляла себя реальностью. Он был  тисках дефицита времени. Форс-мажор.

...ввиду отказа соседних стран подписать с нами пакты о ненападении и осложнений на Дальнем Востоке, нам пришлось наскоро переключить ряд заводов в целях усиления обороны на производство современных орудий обороны. Ну, а переключение это, ввиду необходимости пройти некий подготовительный период, привело к тому, что заводы эти прекратили производство продукции в продолжение четырех месяцев, что не могло не отразиться на выполнении общей программы производства по пятилетнему плану в течение 1932 года. Операция эта привела к тому, что мы восполнили целиком и полностью пробелы в деле обороноспособности страны.

Нам говорят, что все это хорошо, построено много новых заводов, заложены основы индустриализации. Но было бы гораздо лучше отказаться от политики индустриализации, от политики расширения производства средств производства, или по крайней мере отложить это дело на задний план с тем, чтобы производить [c.181] больше ситца, обуви, одежды и прочих предметов широкого потребления.

 Мы не имели бы тогда всех тех современных средств обороны, без которых невозможна государственная независимость страны, без которых страна превращается в объект военных операций внешних врагов. Наше положение было бы тогда более или менее аналогично положению нынешнего Китая, который не имеет своей тяжелой промышленности, не имеет своей военной [c.182] промышленности, и который клюют теперь все, кому только не лень.
 Одним словом мы имели бы в таком случае военную интервенцию,.  .  ., войну опасную и смертельную, войну кровавую и неравную, ибо в этой войне мы были бы почти что безоружны перед врагами, имеющими в своем распоряжении все современные средства нападения.
Вот как оборачивается дело, товарищи.

Ясно, что уважающая себя государственная власть, .  .  . не могла стать на такую гибельную точку зрения.(Сталин И.В. Cочинения. – Т. 13 Итоги первой пятилетки: Доклад на объединенном пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б)37 7 января 1933 г.)


В области политической эти годы были годами дальнейшего обострения отношений как между [c.282] капиталистическими странами, так и внутри этих стран. Война Японии с Китаем и оккупация Манчжурии, обострившие отношения на Дальнем Востоке; победа фашизма в Германии и торжество идеи реванша, обострившие отношения в Европе; выход Японии и Германии из Лиги наций, давший новый толчок росту вооружений и подготовке к империалистической войне;(Сталин Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.)

Нужно учесть и следующее, что страны в 20-ты годы, по сути своей, как государства, не было. Нужно было, в кратчайшее время, 1/6 часть мировой суши преобразовать в государство. Организовать управление, власть на местах, настроить на выполнение единой задачи. Подчинить своей воли огромную страну, после десятилетия гражданской войны и последующей ей разрухи и крушения у народа всякой веры во власть, это очень не просто. Ибо всё задачи, которые ставились Сталиным, встречали сопротивление у бывших соратников(мечтавших занять место у руля, отдавая остатки промышленности в концессии западу, либо другая крайность свершить мировую революцию), а так же сепаратистов окраин, которые желали стать, по современному, Лимитрофами. Необходимо было, отмобилизовав многомиллионную страну, с её огромнейшими просторами, подготовить к войне с покорившим  всю Европу противником  и победить. Стать на равных, а где-то и выше ведущих стран мира - США и Англии и целиком Европы, где полностью контролировать  половину этого континента. Тут нужно иметь мышление настоящего полководца, гениального политика и руководителя.

Не претендуя на всеобъемлющие и исчерпывающие обобщения, все-таки позволительно заметить, что среди существующих искусств военное стоит на особом месте в философско-духовных градациях, ибо оно, вероятно, требует от полководцев, оказавшихся перед необходимостью его применения, необычных нравственных качеств и ни с чем не сравнимого напряжения, сплавленных воедино мысли и чувства, когда помимо реальных представлений рождаются внутреннее видение и подсознательное ощущение огромного комплекса вещей и явлений, из которых и складывается война. Многое включает в себя этот комплекс: неприятель с оперативно-стратегическими замыслами его командования, наши войска — их положение в данной конкретной ситуации, морально-боевое состояние, техническое оснащение, уровень оперативной подготовки штабов, возможности для маневра резервами, конфигурация передней линии, характер местности, погодные условия и многое, многое другое, подчас относящееся уже к моральным величинам, но обязательно присутствующее в потаенных уголках памяти и сердца полководца, когда тот разрабатывает замысел боевой операции. Истинность таланта полководца определяется гармоническим сочетанием всех его качеств, опирается на мужество его ума и в конечном счете помогает мыслить пространственно, с огромной силой воображения.
  Но, видимо, не так просто привести в действие полководческий талант, когда мышление, натолкнувшись на сопротивление реальности, не приобрело активной творческой инерции, уверенности и ощущения истинного соотношения противоборствующих сил... Кто знает, может, переступив порог мира, полководец, взвешивая возможности своих войск, сталкивается с бездной и других трудностей. Ведь не так легко брать на себя ответственность не только за исход боевых операций, за множество человеческих жизней, но и в конечном счете за судьбы народов и дальнейшие пути истории.

Стаднюк "Война" кн 2

P.S.
Сталину ни когда и во все времена не простят, то, что он воссоздал из руин страну, не дав тем самым насладиться Западу  самыми лакомыми кусками. Лишив их возможности разделения России на колониальные участки.

Цитата: Senya от 30.10.2009 10:03:31
Вот я и удивляюсь. Взяли полтора миллиона человек, и каждого второго из них просто убили. Хотя, как совершенно справедливо выше писали,  развитая традиция использования труда заключенных есть, да и в куда более суровые годы так не зверствовали.А люди, которые эти 800 000 расстреливали, как к ним относились?

Как возникает разговор про репрессии и вину Сталина в них, так сразу вспоминаются телеграммы с мест в 37-38 годах с общей темой:
увеличьте квоты на расстрелы!

Так что с репрессиями и Сталиным все очень неоднозначно.

Цитата: Fenix от 30.10.2009 21:35:22
Наткунулся тут на  статью:
Убить Сталина:
Действительно ведь всё росло, все показатели.

Тут навероно стоит процитировать комбрига Чапаева:
"Наполеону легче было ни тебе пулеметов, ни тебе еропланов, благодать."
Сейчас тоже самое.

ЦитатаЧто, президент и правда думает, что народ СССР сам спроектировал Т-34 и Ил-2? Сам создал ядерную и водородную бомбы? Сам построил заводы и поднял сельское хозяйство, науку и промышленность?

А что автор считает, что это сделал лично Сталин? Как некоторые либералы считают, что лично Сталин всех расстрелял?
А смог бы Сталин добиться всего чего добился без помощи народа? Вопросы эти риторические ответы на них, думаю очевидны.
Вообще сравнивать технологический уровень необходимый  для производства, например Т-90 и Су-34 с Т-34 и Ил-2, мягко говоря, некорректно. С автопромом тоже самое, сколько человек тогда могли себе позволить личный автомобиль, а сейчас?
И какие требования были к тогдашним автомобилям и к сегодняшним.
Сталин был личностью уникальной, такие люди рождаются раз в 700 лет. И ставить в вину Медведеву, что он не Сталин это, мягко говоря, тоже некорректно. Давно заметил довольно странную тенденцию. Либералы орут у Росси нет будущего, потому что нет демократии, "патриоты" Сталинисты орут у России нет будущего, потому что нет Сталина. И все галдят: будущего у России нет. Странно, не правда ли? И те и те берут материал для своих высеров  у Шурыгина и Ко.  Причем не те ни другие не предлагают своей альтернативы, а только занимаются критиканством.

Теперь, что касается самого послания Медведева, тут надо понимать, что наш дорогой и любимый блогер №1 лицо официальное, и все что он там напишет, будет считаться официальной позицией президента РФ. То есть Медведев лицо куда более подневольное, чем мы с вами. Тут надо понимать что если он начнет оправдывать Сталина и писать что мол это были необходимые жертвы итп. Ему этого не простят на официальном уровне, вспомните, какой был звиздеж,  когда в учебнике появилась строчка о том что «Сталин был эффективным управленцем», а какой визг стоял, когда на «Курской» снова появилось «Сталин на верность народу на труд и на подвиги» причем заметьте, Дмитрий Анатольевич не заорал: СНИМИТЕ ЭТО НЕМЕДЛЕНО! Он пытается быть объективный и надо отдать ему должное. Вообще злые и не очень языки поговаривают, что президент Франции тоже очень уважает Иосиф Виссарионовича, но ведь он не кричит об этом на каждом углу.  Вот примерно так.

Цитата: ata от 31.10.2009 12:21:14
Как возникает разговор про репрессии и вину Сталина в них, так сразу вспоминаются телеграммы с мест в 37-38 годах с общей темой:
увеличьте квоты на расстрелы!

Так что с репрессиями и Сталиным все очень неоднозначно.

Действительно неоднозначно. Времена были такие, что не позавидуешь.

И когда под предлогом борьбы с «врагами народа» его сторонников стали убивать, то, как сказал впоследствии Молотов, вождь "озверел". На кого — вопрос риторический: уж явно не на народ. Сталин вынужден был осознать, что единственный метод обуздать вдрызг распоясавшуюся, откровенно сопротивлявшуюся новой Конституции и фактически начавшую прямой террор против народа партократию заключался в физическом уничтожении тех, кто пытался нерасторжимо привязать его к себе самой прочной связью — совместно пролитой кровью. Тем более никаких моральных преград теперь не было: по отношению к организаторам массового террора моральные нормы не применимы.
Вот как так называемая "ленинская гвардия" и попала под топор ею же спровоцированных репрессий. Со стороны Сталина эта была единственная не столько ответная, сколько адекватная защитная мера — ничего другого, кроме свинцового аргумента эта сволочь по имени партократия, тем более блокировавшаяся с антисталинской подрывной антигосударственной оппозицией, не понимала и понимать не собиралась. Ну а в чем состояли крупнейшие ошибки Сталина — выше уже указывалось. В итоге-то и получилось, что кровь на Сталине все-таки осталась. Как свидетельствует запись в дневнике советского посла в Швеции A.M. Коллонтай, Сталин уже в 1939 г. с горечью признавал, что впоследствии ему припишут множество злодеяний. Так оно и вышло.

А.Б. Мартиросян СТАЛИН: биография вождя

Цитата: KOBA от 31.10.2009 12:24:38
А смог бы Сталин добиться всего чего добился без помощи народа? Вопросы эти риторические ответы на них, думаю очевидны.
Вообще сравнивать технологический уровень необходимый  для производства, например Т-90 и Су-34 с Т-34 и Ил-2, мягко говоря, некорректно. С автопромом тоже самое, сколько человек тогда могли себе позволить личный автомобиль, а сейчас?
И какие требования были к тогдашним автомобилям и к сегодняшним.

Странная сентенция. Техническое развитие - это поступательное движение. Только создав Ил-2, мы смогли через 70 лет построить Су-34, без него у нас этого штурмовика бы не было. Только создав Т-34, мы, через цепочку других моделей, пришли к Т-90 и об.195. С автомобилями - примерно то же.

Цитата
Теперь, что касается самого послания Медведева, тут надо понимать, что наш дорогой и любимый блогер №1 лицо официальное, и все что он там напишет, будет считаться официальной позицией президента РФ. То есть Медведев лицо куда более подневольное, чем мы с вами. Тут надо понимать что если он начнет оправдывать Сталина и писать что мол это были необходимые жертвы итп. Ему этого не простят на официальном уровне, вспомните, какой был звиздеж  когда в учебнике появилась строчка о том что «Сталин был эффективным управленцем», а какой виз стоял когда на «Курской» снова появилось «Сталин на верность народу на труд и на подвиги» причем заметьте Дмитрий Анатольевич не заорал: СНИМИТЕ ЭТО НЕМЕДЛЕНО! Он пытается быть объективный и надо отдать ему должное. Вообще злые и не очень языки поговаривают, что президент Франции тоже очень уважает Иосиф Виссарионовича, но ведь он не кричит об этом на каждом углу.  Вот примерно так.

Да нормальные люди от Медведева этого и не требуют. Надо текущие задачи решать, а не оглядываться на события полувековой давности. Но регулярные высеры на родную историю ни к чему хорошему не приведут. Вон, ВВП за 10 лет у  власти как-то не отметился, смог промолчать, а ДАМ  - почти в каждом послании зажигает. И выступления "чтобы угодить" - они не характеризуют ДАМ как Правителя.

Цитата: ata от 31.10.2009 12:21:14
Как возникает разговор про репрессии и вину Сталина в них, так сразу вспоминаются телеграммы с мест в 37-38 годах с общей темой:
увеличьте квоты на расстрелы!

Так что с репрессиями и Сталиным все очень неоднозначно.

Да, но и время было тоже неоднозначное.
Петр лично рубил своим стрельцам головы на плахе. Задушил своего сына! На костях был построен город-столица-крепость Петербург.
И, что, этого делать было не надо? Аморально?  Тогда, может надо было сдаться на милость шведам, как французы Пэтена, сдали Париж немцам и стали им добровольно служить?
---------------------------------
Тогда давайте возьмем для оценки другой момент истории.  17 век, Лжедмитрий 1 , 2  и поляки в Москве.
Какой был клич народа тогда к Минину и Пожарскому? Заложим своих жен и детей. (!)
Бывают моменты в истории страны, когда идет гражданская война с предателями и изменниками Родины. Причем, борьба взаимная не только в одни ворота.   Положение в стране было такое, что если не ты, так тебя.
Этого понять не могут, потому, что с этим в жизни ни разу не сталкивались. Никогда не видели в своих друзьях и соратниках врагов, никогда не видели  и не испытали на себе лютой ненависти, злобы, клеветы, доносов, войн, голода, смерти, измены, интервенции, грабежей, насилия. Вот мещане и плачут. А страну кто спасать будет?  Стефаны, Карлы, Наполеоны,  Вильгельмы и Гитлеры её не спасут.  И это понимал народ, когда помогал своей власти выжить и поставить на ноги страну. Не мир принес я вам, но меч!

Цитата: 753 от 31.10.2009 10:39:11
А вы за своих отцов не говорите. Не надо. Тем более они вам такого не говорили.
А не говорили они вам это потому, что давали присягу на верность Советской Родине под руководством Коммунистической партии. Клялись ей в верности.
И ордена получали Советские, и песни пели тоже Советские,  про Сталина.
А гимн Советского Союза разве не - гимн  Сталина?

А как быть с теми русскими офицерами которые давали присягу царю, давали присягу временному правительству, давали присягу одному из множества белых правителей, и наконец дали присягу "трудовому народу"?
Может все - же Вы позволите им служить России, а не лично Сталину, или как откажем в этой памяти?
Сколько маршалов и генералов Великой победы прошло этот путь. И гимн Советского Союза, это именно гимн Советского Союза, вожди менялись, музыка живет и сейчас. У меня, когда слышу гимн России, всплывают слова не нынешние, а те "Союз нерушимый, республик свободных, сплотила на веки Великая Русь".  Но ведь в реальности звучат другие слова, а вот музыка та, она жива и не стоит ее отдавать даже самому выдающемуся вождю.
Вожди, они те - же люди, они смертны, они совершают ошибки, а Россия вечна, и если служить русскому человеку, русскому по духу, то только ей, все остальное от лукавого.

Цитата: ata от 31.10.2009 12:58:26
Странная сентенция. Техническое развитие - это поступательное движение. Только создав Ил-2, мы смогли через 70 лет построить Су-34, без него у нас этого штурмовика бы не было. Только создав Т-34, мы, через цепочку других моделей, пришли к Т-90 и об.195. С автомобилями - примерно то же.

Ну, согласен, пример не самый удачный, просто надо понимать что при проектирование и производстве тридцатьчетверок и илов тоже были свои проблемы, иногда попадаются кадры которые начинают тянуть на взрыд по поводу того что де при Сталине мы танки/самолеты мы клепали тыщами, а сейчас всего навьего десятками.

ЦитатаДа нормальные люди от Медведева этого и не требуют. Надо текущие задачи решать, а не оглядываться на события полувековой давности. Но регулярные высеры на родную историю ни к чему хорошему не приведут. Вон, ВВП за 10 лет у  власти как-то не отметился, смог промолчать, а ДАМ  - почти в каждом послании зажигает. И выступления "чтобы угодить" - они не характеризуют ДАМ как Правителя.

Тут, пожалуй, соглашусь.

Цитата: AndreyK от 31.10.2009 13:34:16
А как быть с теми русскими офицерами которые давали присягу царю, давали присягу временному правительству, давали присягу одному из множества белых правителей, и наконец дали присягу "трудовому народу"?
Может все - же Вы позволите им служить России, а не лично Сталину, или как откажем в этой памяти?
Сколько маршалов и генералов Великой победы прошло этот путь. И гимн Советского Союза, это именно гимн Советского Союза, вожди менялись, музыка живет и сейчас. У меня, когда слышу гимн России, всплывают слова не нынешние, а те "Союз нерушимый, республик свободных, сплотила на веки Великая Русь".  Но ведь в реальности звучат другие слова, а вот музыка та, она жива и не стоит ее отдавать даже самому выдающемуся вождю.
Вожди, они те - же люди, они смертны, они совершают ошибки, а Россия вечна, и если служить русскому человеку, русскому по духу, то только ей, все остальное от лукавого.

А они и служили России, служа Сталину, трудовому народу.  Так для них удачно совпало.  Тут дело в том, что царь, когда добровольно отрёкся от России, снял с офицеров бремя тяжести несения старой присяги, её исполнения во имя царя и Отечества.
И офицеры тогда попали в чудовищное положение. Их предали! Выбор был нелегким и кровавым.  Шла война.
Власов тоже служил России,  в своем понимании, став немецким генералом, дав клятву и присягу Адольфу Гитлеру.
В моем понимании он был предателем.
Россия одна, но служить ей хотят  разные люди, например такие:
---------------------------------
Обращение Елены Боннэр и Владимира Буковского к кандидатам в президенты США
Кандидатам в президенты США сенатору Обаме и сенатору Маккейну

Через несколько месяцев один из вас станет новым президентом Соединенных Штатов. Поэтому настала пора переосмыслить американскую политику во многих областях, в том числе в отношениях с Москвой.

Нынешний российский режим не просто авторитарный – он становится все более агрессивным. Мало того, что мир видит в России массовые нарушения прав человека, пытки, политические репрессии и политические убийства, а также продолжение геноцида на Северном Кавказе; теперь, как и в годы холодной войны, Кремль снова стал серьезной угрозой международной безопасности. Запугивание соседних стран, вмешательство в их внутренние дела, использование экспорта энергоносителей как средства политического шантажа, помощь и поддержка по отношению ко всем врагам свободного мира, развертывание масштабной пропагандистской кампании ненависти к Западу внутри страны, двуличная позиция в отношении ядерной программы Ирана, снабжение оружием соседей Израиля – все это не оставляет сомнений в подлинной сущности этого режима.

Более того, Кремль был уличен в прямом акте агрессии против одной стран НАТО: в результате террористического нападения с использованием радиоактивного вещества на территории Великобритании был убит британский гражданин. Правящий режим проявил себя как враг не только россиян, но и демократических государств Запада.

В таких обстоятельствах сохранение членства Москвы в "большой восьмерке" попросту нелепо. "Большая семерка" (каковым этот клуб, на наш взгляд, должен быть) по замыслу является сообществом демократических стран. Россия при нынешним режиме не относится к их числу ни по каким меркам. Более того, правящий режим претендует на престиж на том основании, что благодаря ему Россию боятся и уважают, и место страны в "большой восьмерке" наглядно подтверждает эти претензии. Таким образом, членство России в "восьмерке" только служит интересами кремлевской пропаганды, не способствует никаким возможным реформам и мешает становлению демократической оппозиции.

Исходя из этого, мы призываем вас выступить за исключение России из "большой семерки" и принять для этого нужные меры, четко обозначив таким образом, что Соединенные Штаты не боятся и не уважают никаких агрессивных и антидемократических режимов.

Наступит время, когда Россия станет демократической страной и займет подобающее ей место среди свободных государств. Увы, это дело далекого будущего. Пока же нам следует по меньшей мере прекратить воздавать почести российским тиранами как законно избранным демократическим лидерам.

Елена Боннэр,
Владимир Буковский

07.07.2008

Цитата: 753 от 31.10.2009 13:05:21
Да, но и время было тоже неоднозначное.
Петр лично рубил своим стрельцам головы на плахе. Задушил своего сына! На костях был построен город-столица-крепость Петербург.
И, что, этого делать было не надо? Аморально?  Тогда, может надо было сдаться на милость шведам, как французы Пэтена, сдали Париж немцам и стали им добровольно служить?
---------------------------------

Камрад, да я про другое.
Вина за репрессии обычно возлагается на Сталина, иногда - на Ежова и Ягоду. А ситуация в стране была несколько сложнее.
Аналогия: принято говорить, что один Сталин без народа не провел бы индустриализацию, как и народ - без Сталина, и это так. Но с репрессиями - строго то же самое: не Сталин тащил народ по пути репрессий, а народ САМ, радостно, бежал по нему! По-моему, ты уже и приводил здесь цитату из Мартиросяна

Но чтобы действительно разобраться в причинах и механизмах репрессий, необходимы серьезные деньги на исследования, а деньги находятся только на памятник Солженицыну.

Цитата: ata от 31.10.2009 14:07:29
Камрад, да я про другое.
Вина за репрессии обычно возлагается на Сталина, иногда - на Ежова и Ягоду. А ситуация в стране была несколько сложнее.
Аналогия: принято говорить, что один Сталин без народа не провел бы индустриализацию, как и народ - без Сталина, и это так. Но с репрессиями - строго то же самое: не Сталин тащил народ по пути репрессий, а народ САМ, радостно, бежал по нему! По-моему, ты уже и приводил здесь цитату из Мартиросяна

Но чтобы действительно разобраться в причинах и механизмах репрессий, необходимы серьезные деньги на исследования, а деньги находятся только на памятник Солженицыну.

Согласен.

Цитата: 753 от 31.10.2009 13:55:16
А они и служили России, служа Сталину, трудовому народу.  Так для них удачно совпало.  Тут дело в том, что царь, когда добровольно отрёкся от России, снял с офицеров бремя тяжести несения старой присяги, её исполнения во имя царя и Отечества.
И офицеры тогда попали в чудовищное положение. Их предали! Выбор был нелегким и кровавым.  Шла война.
Власов тоже служил России,  в своем понимании, став немецким генералом, дав клятву и присягу Адольфу Гитлеру.
В моем понимании он был предателем.
Россия одна, но служить ей хотят  разные люди, например такие:
---------------------------------
Обращение Елены Боннэр и Владимира Буковского к кандидатам в президенты США
Кандидатам в президенты США сенатору Обаме и сенатору Маккейну

Большая часть народа сделала свой выбор, и этим выбором они определили куда идет Россия.
Для многих офицеров это был осознанный выбор идти против своих друзей, родных, во многом против своих убеждений вместе с Россией или оставаясь при своих убеждениях  в своем кругу идти против выбора России. Они выбрали Отечество,и тут нет никакого совпадения, только осознанный выбор, к которому вынудило прийти, их понятие о чести и долге.
------------------
-----------------
А вот Власов, он пошел против России, в самый тяжелый переод, такое не прощается. Это измена, и что бы он не говорил, судят по действиям. Не России он служил у Гитлера, а реализовывал свои комплексы и прошлые обиды.
А про двух ублюдков и говорить нечего, они могут служить черту, дьяволу но только не России.

Цитата: AndreyK от 30.10.2009 21:07:52
Ну и сам факт службы с ним мог быть расценен как преступление или использован для сведения счетов. Время было очень жесткое. И считаю далеко не все репрессии были  инициативой Сталина, часть как круги на воде проводили слишком рьяные служаки.

Безусловно. Именно это я и подразумевала.
Я думаю, репрессии были неизбежны, и точно так же круги по воде были неизбежны.
Вот у нас профессиональные военные, послужившие в горячих точках, зачастую нуждаются в психологической реабилитации.
А тут страна жестко воевала несколько лет, и чуть не у каждого пулемет в огороде, не могло быть иначе.
Что касается вредителей и диверсантов, понаслушалась от бабушек-дедушек. Были, и немало, и делали то, что сейчас бы терактами назвали. Причем большей частью наверняка были идейные, а не купленные.
Прадед мой пошел к Блюхеру не за мировую революцию, а после того, что белые натворили.
А где-то красные наверняка натворили.
И точно также любой крестьянин, попавший под раздачу даже случайно, мог обидеться на такую несправедливость, тем более что высылка и лишение имущества - это не мелочь, и вот вам готовый диверсант или пособник.

Цитата: AndreyK от 30.10.2009 21:07:52
И все это наша история и белая и черная и серая и серо-буро-малиновая.

Потому, думаю, и полезны такие разговоры.
Чтобы максимально уйти от субъективности выводов, которая неизбежна, если ограничиваться только историей своей семьи.
Поэтому и MonteCristo просили дело выложить - не чтобы оскорбить память предков. И вообще-то если память предков что-то значит, то человеку не влом бывает по возможности подробно поинтересоваться историей, документы поискать, разобраться. История предков, она почти всегда сложнее банальной схемы.

Неск.лет назад был у нас спор с подругой по поводу репрессий. Она все больше оперировала сведениями из прессы, ну там  две лошади - и высылка, а то и хуже, и т.п.
А потом поехала к себе домой в Тверь и решила бабушку свою расспросить. И выяснилось, что была у них родственница, у которой в собственности была небольшая "мануфактура" с несколькими наемными рабочими. И все это продолжалось до войны. А в войну немцы помещение изъяли, что-то там свое разместили, потом немцев прогнали, но хозяйка совсем уже старушка была, и больше ничего со своей мануфактурой не делала.
Меня, например, это поразило. До самой войны благополучно существовала частная мануфактура, и никто не отнимал, не репрессировал и т.п. Ведь даже для отчетности никто не попытался наехать.
А хозяйка была старая дева, унаследовавшая дело от отца, мирная, глубоко верующая, на хвост никому не наступила, рабочих не зажимала, жила уединенно и скромно, в общем, врагов не нажила, и счеты с ней некому было сводить.

Так может, дело было именно в этих "кругах на воде", а не в политике руководства страны?
А масштаб этих кругов был обусловлен тем, что "вертикаль власти" была разрушена, и ее еще восстанавливать и восстанавливать было?

Цитата: AndreyK от 30.10.2009 21:07:52
А в годы массового голода и разрухи цена жизни была где буханка хлеба, где вязанка дров, а где и вовсе валенки или просто место в теплушке.

И так, и не так.
Одна моя бабушка, например, выжила только потому, что когда осталась во младенчестве круглой сиротой, ее вывезли в Среднюю Азию, где какие-то люди "взяли в дети".
Между прочим, отец бабушки был яицкий казак, после женитьбы служил жандармом в г.Стерлитамаке.
А вывезли ее НКВД-шники, которые делали это организованно. Т.е. как раз таких детей-сирот собирали, формировали поезд и вывозили туда, где не было голода, и пристраивали в детдома или в приемные семьи.
Так что бабушке моей повезло, ее жизнь оценивало государство, и оценило выше, чем место в теплушке.

Цитата: AndreyK от 31.10.2009 14:21:50
Большая часть народа сделала свой выбор, и этим выбором они определили куда идет Россия.
Для многих офицеров это был осознанный выбор идти против своих друзей, родных, во многом против своих убеждений вместе с Россией или оставаясь при своих убеждениях  в своем кругу идти против выбора России. Они выбрали Отечество,и тут нет никакого совпадения, только осознанный выбор, к которому вынудило прийти, их понятие о чести и долге.

Очень трудным был этот осознанный выбор и  часто очень долгим . Примером тому может служить  "Хождение по мукам" А.Толстого, или "Тихий Дон"  Шолохова. Люди не сразу определились с кем и за кого. Большинство из них, нашло свою (общую) Россию, в середине-конце гражданской войны.  И не только военные, но и интеллигенция, середняки крестьяне.
Часть офицеров белой армии, уже после гражданской войны, приехали  в Россию,  служить России (Советской России),  причем, по амнистии их всех простили, хотя на многих из них была кровь. А. Толстой служил, например. в белой армии. Потом приехал в Россию. И такое бывало. Гражданская война, революции,  интервенции, войны очень не простые вещи для осознанного  и правильного выбора.  Но главное, что бы он был сделан.

Оцениваю деятельность Сталина на "отлично".

Благодаря проведенной индустриилизации создали промышленность, без которой  мы бы просто проиграли войну, чем бы это кончилось для народа и так понятно.
Без этой промышленности не Т-34 , не Ла-7 просто не появились бы.
Да без жертв не обошлось, но масштаб репрессий превышен , такими как СОЛЖЕницын .  Вот говорят , что чуть ли не каждой семьи коснулись репрессии, а уж потомков дворян чуть ли не под ноль вынесли, до только это не правда.
Мои предки по отцовской линии  были совершенно не пролетарского происхождения- дворяне , и никого  при этом не репрессировали.

Да и настоящие враги в тот момент действительно были, а их  надо было обезвредить. И не вина Сталина в том , что некоторые подлецы клеветали на соседей, ради того чтоб въехать в их комнату в коммуналке. Это уже из области хотели как лучше(ликвидировать вредителей и пятую колонну) , а получилось как всегда- некоторые подлецы злоупотребляли  положением . И в этом вина не Сталина а исполнителей.

Да демократии не было, а она нам очень нужна? Демократическая Франция  через 60 дней войны задрала лапки, даже не пытаясь защитить Париж, хотя воевать еще было чем , судя по огромному количеству захваченных немцами танков(и хороших танков , S-35 и B 1bis немецкие танки жгли как  спички)

Думаю и в том, что успели создать атомную бомбу есть определённая заслуга Сталина -ведь именно благодаря ему мы из аграрной страны превратились в индустриальную державу.
А не было бы бомбы, возможно не было бы нас. Американцы же  рвались нас спасать от коммунизма, спасать атомными бомбами это как раз по американски.

Ах да, именно при Сталине появились бесплатная медицина  и образование, тоже плюс ему.

В общем  по моему глубокому ИМХО ИВС- был великим человеком, которого разве что с Петром I сравнить можно.

Цитата: Прасковья от 31.10.2009 14:22:34
Меня, например, это поразило. До самой войны благополучно существовала частная мануфактура, и никто не отнимал, не репрессировал и т.п. Ведь даже для отчетности никто не попытался наехать.
А хозяйка была старая дева, унаследовавшая дело от отца, мирная, глубоко верующая, на хвост никому не наступила, рабочих не зажимала, жила уединенно и скромно, в общем, врагов не нажила, и счеты с ней некому было сводить....
Так может, дело было именно в этих "кругах на воде", а не в политике руководства страны?
А масштаб этих кругов был обусловлен тем, что "вертикаль власти" была разрушена, и ее еще восстанавливать и восстанавливать было?

И меня тоже это поразило!  Иду я, как то  вдоль берега моря ( лет 10 тому  назад). Вижу стоит старый заброшенный дом. Подошел. Рассматриваю. Вижу обрывок послевоенной советской  газеты  1945 года.  Беру, читаю заголовок: "Приветствие товарищу Сталину от делегатов съезда колхозов, совхозов и крестьян единоличников."  Тогда это меня очень удивило. Либералы нам все уши пропели о сплошной  и насильственной коллективизации, репрессиях, а вот, пожалуйста и единоличники жили себе спокойно,  работали, на съезды ездили в Москву.
И тут я вспомнил об оленеводах, пасечниках, пастухах, мельниках, часовщиках, скотоводах, швеях на дому, сапожниках, садоводах...
Далеко не все из них, при Сталине, жили и работали в колхозах и совхозах.
--------------------
Либералы любят ещё травить байки о "колосках". Мол, сорвал хлебный колосок, тебя сажали в тюрьму.
А правильно ли это? Думаю, тогда было правильно.
И тут я вспомнил детский сад, школу, армию. Все верно.  Стол бы общим. Взял со стола себе раньше времени  из общей порции - получи наказание.  Украл это называется у товарищей. В яслях, в школе, в армии за это строго наказывали, да и товарищи могли побить. Так, что закон был справедлив. Время было не сытое, жили по карточкам и нормам.