Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: абырвалг! от 02.11.2009 14:37:39
были и "недоделы" - например, недобил разновсяческих фашиков в прибалтике и на кавказе, бендеровцев и так далее.

А мне кажется, тут не стоит недооценивать огромные людские потери в ВОВ.
Не мог государственный человек усугублять.
Т.е. были уничтожены самые одиозные личности, самые отмороженные, а остальные должны были плодиться.
А вот с детьми государство могло бы работать, воспитывать как надо.
В одни школы ходили. Не зря и высылка - оторвать от среды.

Замечу ещё, что при Сталине началась рушится мировая Западная колониальная система (которую Запад  сегодня стремится вернуть себе обратно). И СССР активно способствовал этому разрушению. Если в 30х у нас было только два  союзника (Монголия и Тува), то в 40х и 50х их уже насчитывалось более десятка.  

Поставил оценку 4. Только за то, что не добил и простил тварей, которые теперь опять по вылазили. Это касается в большинстве тех, кто дезертировал из РККА и сражался на стороне врага, а теперь проводят шествия и приравнивают коммунизм к фашизму. Надо было сделать так, чтоб некому было теперь ходить и даже вспомнить об этом.

А это ответ Медведеву от защитников Бресткой крепости.

Цитата: grandK от 02.11.2009 13:00:51
А может не так все "замечательно" в "достижениях" ИВС , ведь построенная им система лишена главной функции, воспроизводства и модернизации себя (даже приемника не оставил, а те кто остались ... ), . . .

Разве не может прийти простая мысль, я имею ввиду, наличие и отсутствие приемника. Возможно, что будущего приемника, либо уничтожили, либо дезавуировали, после внезапной смерти Сталина. Ведь как не крути, Хрущев и иже с ним совершили  переворот с целью завладеть властью.
 После этого переворота,  лавинообразная цепь арестов, всяческих разоблачений и политических обвинений типа (Молотов, Каганович, Маленков и примкнувший к ним Шепилов) и репрессий, не гнушались и убийствами.
У Судоплатова этот момент, в его мемуарах, запечатлён. Действовали по сценарию 1937 года, только такой массовости  не было, потому что быстро и резко, с задачей не дать возможности приемнику легитимно получить власть, так сказать, застали всех  в расплох.
Видимо знали, что приемник, окажись он у власти, их в баранку скрутит. Сейчас историки могут гадать кто мог быть, либо говорить, что не оставил Сталин себе замену, но я думаю,  что Хрущев знал или догадывался, кто это мог быть, поэтому так решительно и быстро было всё проведено. Ему просто деваться некуда было или он на коне или .  .  ..

Основная роль Сталина в истории страны - уничтожение крестьянства, как класса.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.11.2009 08:19:50
Основная роль Сталина в истории страны - уничтожение крестьянства, как класса.

Ну не совсем это с него началось - еще Ленин говорил о "мелкобуржуазной сущности крестьянства", считая крестьян лишь временным союзником. Фактически слом деревни был предрешен самой марксистской идеей.
Никто со Сталина вины не снимает, но могло быть много хуже... сильно много, если б до деревни козлы типа Троцкого и компании дорвались.
Сельскую буржуазию уничтожил - это да, говорю вам как потомок раскулаченных. Впрок это не пошло все равно - специально интересовался - отнятое у семьи имущество новым хозяевам счастья не принесло - корм оказался не в коня.
А уничтожение буржуазных отношений на селе фактически вернуло к жизни общинные, со всех их плюсами и минусами.
Безусловным плюсом стала механизация сельского хозяйства и внедрение агротехнологий. Это бесспорно.
Вопрос только - как осуществлять промышленную революцию на селе: либо делать ставку на крупные капиталистические хозяйства, либо идти по колхозному пути. Выбран был второй вариант - выбор первого по вполне понятным причинам был невозможен.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.11.2009 08:19:50
Основная роль Сталина в истории страны - уничтожение крестьянства, как класса.

Точно, точно, а в пиндосии основной уничтожитель "крестьянства, как класса" - Рузвельт.

А в Германии ..."крестьянства, как класса" ...

А в Англии ..."крестьянства, как класса" ...

.....

Цитата: Прасковья от 02.11.2009 14:57:28
Ну и опять сами себе противоречите  
Т.е. с одной стороны, крестьянство типа могло защитить свои права с помощью юридических процедур, и даже успешно это делало, а с другой стороны, взяли и "массово присвоили труд и результаты труда миллионов крестьян".
Тут ведь как, либо есть действующие законы, с помощью которых крестьянство могло защитить свои права в суде, но тогда  "массовое присвоение" невозможно, либо можно "массово присвоить", но тогда уж и по мелочам тем более присвоить можно, и ни один крестьянин ни в каком суде себя не может защитить.

Вы, я смотрю, тоже только последние абзацы в сообщениях читаете?  ;D
Ключевые слова - "защитить права в суде". А разве коллективизация проводилась исключительно правовыми методами или имело место быть силовое воздействие неправовыми методами? потому и гос-во пошло на коллективизацию, что законными и ненасильственными методами изменить ситуацию не смогло - я ж об этом и пишу - как еще это надо объяснять? Остались незаконные или силовые...  :(
Еще раз:
1. Есть неотложная задача повышения (в десятки раз и очень быстро) производительности сельхозпроизводства.
2. Сделать это можно только путем внедрения механизации и агротехнологий
3. Эффект это будет иметь только в крупном хозяйстве
4. Плюсом - высвобождение рабочих рук для промышленности
5. Средств на это в бюджете нЭт  
6. На селе существует класс мелкой буржуазии, в руках которого находится значительная часть средств производства (мельницы, ссыпки, сельхозтехника того времени - сеялки, жатки, лошади  и т.д.) - с ним или договариваться или... отнестись с революционной сознательностью  :(
Вопрос: и что делать?
Решите задачу...

Омереганское крестьянство. 1935 год.

---

---

---

---

---

---

---

---

---

Цитата: Николаич
И? разоренные Великой депрессией люди, чье имущество оказалось в залоге у банка и было отобрано за долги.
Если не секрет - какое это отношение имеет к обсуждаемой здесь теме?

Прямое. Благодаря коллективизации - в СССР не было слоя разорившихся крестьян.
Только богаради - не начинайте разворачивать баян на тему того, что в Пиндосии действовала "невидимая рука рынка", а в СССР во всём виноват "сталинский тиранизм", не давший расцвести "фермерству" .   Вот - американское "фермерство".
Получите, распишитесь.

Для антисталинистов.

.   .  .
Было уже за полночь, а Кадоган все не появлялся с проектом коммюнике.
«Скажите мне, – спросил я, – на вас лично также тяжело сказываются тяготы этой войны, как проведение политики коллективизации?»
Эта тема сейчас же оживила маршала.
«Ну нет, – сказал он, – политика коллективизации была страшной борьбой».
«Я так и думал, что вы считаете ее тяжелой, – сказал я, – ведь вы имели дело не с несколькими десятками тысяч аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей».
«С десятью миллионами, – сказал он, подняв руки. – Это было что-то страшное, это длилось четыре года, но для того, чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами. Мы должны механизировать наше сельское хозяйство. Когда мы давали трактора крестьянам, то они приходили в негодность через несколько месяцев. Только колхозы, имеющие мастерские, могут обращаться с тракторами. Мы всеми силами старались объяснить это крестьянам. Но с ними было бесполезно спорить. После того, как вы изложите все крестьянину, он говорит вам, что он должен пойти домой и посоветоваться с женой, посоветоваться со своим подпаском».
Это последнее выражение было новым для меня в этой связи.
«Обсудив с ними это дело, он всегда отвечает, что не хочет колхоза и лучше обойдется без тракторов».
«Это были люди, которых вы называли кулаками?»
«Да, – ответил он, не повторив этого слова. После паузы он заметил: – Все это было очень скверно и трудно, но необходимо».
«Что же произошло?» – спросил я.
«Многие из них согласились пойти с нами, – ответил он. – Некоторым из них дали землю для индивидуальной обработки в Томской области, или в Иркутской, или еще дальше на север, но основная их часть была весьма непопулярна, и они были уничтожены своими батраками».
Наступила довольно длительная пауза. Затем Сталин продолжал:
«Мы не только в огромной степени увеличили снабжение продовольствием, но и неизмеримо улучшили качество зерна. Раньше выращивались всевозможные сорта зерна. Сейчас во всей нашей стране никому не разрешается сеять какие бы то ни было другие сорта, помимо стандартного советского зерна. В противном случае с ними обходятся сурово. Это означает еще большее увеличение снабжения продовольствием».
.  .   .
Уинстон Спенсер Черчилль:
"Вторая мировая война Том 4, Часть вторая, Глава пятая.
"Москва. Отношения установлены." "

Цитата: starik от 03.11.2009 08:16:46
Разве не может прийти простая мысль, я имею ввиду, наличие и отсутствие приемника. Возможно, что будущего приемника, либо уничтожили, либо дезавуировали, после внезапной смерти Сталина. Ведь как не крути, Хрущев и иже с ним совершили  переворот с целью завладеть властью.
 После этого переворота,  лавинообразная цепь арестов, всяческих разоблачений и политических обвинений типа (Молотов, Каганович, Маленков и примкнувший к ним Шепилов) и репрессий, не гнушались и убийствами.

Вы подтверждаете мое мнение, В тех реалиях на кого бы указал ИВС, как приемника, тут же на него ополчилась вся шайка, Сожрали бы еще при жизни ИВС. И что в 20 веке правит  "Закон стаи", в драке за власть выживет лучший, сильнейший? А Вот фик! И кому достанутся достижения, кто розовьет и углубит, да хотя бы не развалит?  Данную проблему не смог решить Ульянов (паралич и противодействие камрадов), и ИВС тоже не решил. Поздний монархизм обходился без подобной "дикости"

Цитата: starik
Лет через 100, наши потомки будут удивляться той дикостью, в которой мы жили. Никакой "дикости", такие вещи будут
происходить всегда, пока будут существовать люди. Ни раняя ни поздняя -"просвещенная" монархия, ни демократия, ни диктатура, не застрахована от этого. Это будет зависит от условий внешних и внутренних, а так же от обстоятельств.
И даже случая.

Но ведь есть исключительные примеры в истории человечества! Как Вам вековые китайские династии? Может причина в том что в их построенных системах, учитывается цикличность процессов,  Ян - Инь. Мудрость простая и очень древняя.

PS вот Парадокс, из школьного н.коммунизма помнится, что был в основах принцип Единства и борьбы противоположностей тот-же  Ян - Инь, Но почему не применяли? А?

Цитата: grandK от 03.11.2009 12:30:20
Целью революции как и средством, было уничтожение классов, так что за это нужно винить всех учавствующих, а не только ИВС. И почему Вам жалко только крестьянство?, дворяне, купцы, и проч и проч они были плохими людьми? Их уничтожили т.к. им не было место в "светлом будущем".  

Никто дворян не уничтожал. Кто это вам, так промыл мозги?  ???
Февральская революция отменила все сословия и люди все стали гражданами.
Где вы видите уничтоженных дворян в лице  Ленина,  Чичерина,  Дзержинского?
Или вы имеете ввиду их собственность, их имущество? Его национализировали, то есть сделали всеобщим достоянием.

Цитата: 753 от 03.11.2009 12:44:28
Никто дворян не уничтожал. Кто это вам, так промыл мозги?  ???
Февральская революция отменила все сословия и люди все стали гражданами.
Где вы видите уничтоженных дворян в лице  Ленина,  Чичерина,  Дзержинского?
Или вы имеете ввиду их собственность, их имущество? Его национализировали, то есть сделали всеобщим достоянием.

Ессно, в феврале 1917 никто не уничтожал.
Если что - и красный террор, и белый начались в 1918 году.

Ну а потом уже были законы, запрещающие занимать должности, получать высшее образование и т.д. - т.е. ограничение гражданских прав исходя из происхождения. Отменено это было только с принятием новой конституции 1936 года, гарантировавшей всеобщее равенство.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57
Вы, я смотрю, тоже только последние абзацы в сообщениях читаете?  ;D

Вы невнимательно смотрите, потому что я вас старательно цитирую, в среднем по фразе на абзац, и возражаю в каждой цитате  

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57
Ключевые слова - "защитить права в суде". А разве коллективизация проводилась исключительно правовыми методами или имело место быть силовое воздействие неправовыми методами? потому и гос-во пошло на коллективизацию, что законными и ненасильственными методами изменить ситуацию не смогло

Да собственно я всего лишь усомнилась, что до коллективизации гос-во действовало исключительно правовыми, законными и ненасильственными методами, и что крестьяне могли какие-то права защищать в суде до такой степени успешно, что аж скупили всю юридическую литературу  

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57
1. Есть неотложная задача повышения (в десятки раз и очень быстро) производительности сельхозпроизводства.
...5. Средств на это в бюджете нЭт  
Вопрос: и что делать?
Решите задачу...

Я не поняла, теперь вы мня будете убеждать в объективной необходимости коллективизации?  :D

Видите ли, под эту задачу вы пытались подвести в корне неверную теорию.
Что типа для ее выполнения потребовалось отчудить крестьян от результатов их труда. И даже попытались показать способы этого отчуждения (трудодни).

Я же попыталась вам показать, что никакого "отчуждения" не требовалось, и не планировалось, и вообще не нужно таких умных слов, затмевающих простой смысл.
Если вы хотите сказать "потребовалось ограбить", так прямо и скажите.
Тогда, может, понятнее будет и мое возражение:
1. Требовалось всего лишь объединить крестьян, грубо говоря, в артель, которой можно дать кредиты, технику, агротехнологии и т.п. (не будем о перегибах на местах, ИВС об этом сказал достаточно доходчиво).
2. Трудодни являлись не способом ограбления (как вы написали - "вместо живых денег трудодни"), а всего лишь способом учета личного вклада каждого в работу артели, согласно которому потом должен был происходить дележ прибыли.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57
6. На селе существует класс мелкой буржуазии, в руках которого находится значительная часть средств производства (мельницы, ссыпки, сельхозтехника того времени - сеялки, жатки, лошади  и т.д.) - с ним или договариваться или... отнестись с революционной сознательностью  :(

Вот-вот, как раз пример манипуляционного выверта, который следует из расплывчатой формулировки.
Во-первых, лошади были практически у всех, за исключенем совсем уж сирых, попавших в очень тяжелое положение.
Во-вторых, то, что имелось, было мелочью, по сравнению с тем, что получили колхозы уже в первые годы коллективизации, хотя, конечно, владелец какой мельнички, попавший под раздачу, мог с этим не соглашаться - мельничка-то была лично его, а трактор колхозный.

Понимаете, не затевалась и не могла затеваться коллективизация ради того, чтоб мельницу у частника отнять и колхозу передать. То, что это случалось - понятно, но не это было целью, а вы, так сказать, подменяете целое частностями, и в результате получается неверное представление.

Для того времени все же "отстаивание своих прав в суде" было совсем не характерно, и если имелся мельник, который устанавливал за помол монопольную цену, то отдельным крестьянам податься было некуда. Мельница же строение капитальное, альтернативу построить проблематично. А объединенные крестьяне - это уже сила, естественно, у них возникали мысли сначала с мельником договориться  (типа, иди к нам в колхоз, на что тот, скорее всего, не соглашался, ибо безусловно терял в доходе), а при неудаче - мельника того подвинуть, не совсем "правовыми методами".

Кстати, пример из жизни моих предков.
Переехали в Башкирию из Вятской губернии, где были купцами, но разорились (история этого разорения, кстати, тоже очень интересная, но в данном случае несущественная).
Очень хорошо развернулись, постепенно выкупили целую деревню у местного помещика, и образовался такой клан. Кто-то в деревне (говорят, в этой деревне до сих пор половина народу одну фамилию носит), на полях, на мельнице, кто-то в городе - там была пекарня и лавки, где продавался выращенный в деревне продукт.
И все это принадлежало одной семье (фактически клану), и собственником значился, естественно, глава.
Получалось, очень богатый человек. Во времена революционного бардака глава семьи просто формально разделил все имущество среди входящих в клан, у кого-то оказалась мельница, у кого-то лавка, у кого-то сеялка и т.п. Получились несколько семей среднего достатка, и ни у кого не возникло мысли устроить экспроприацию. Потом все эти семьи точно также объединились в колхоз, и в собственности колхоза (т.е. клана) оказались все те же мельницы и сеялки, что были и ранее.
Плюс государственная помощь, ради которой и затевалась коллективизация.
Просто это была одна семья, поэтому договориться удалось без конфликтов, без наездов и обид.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 12:49:24
Ессно, в феврале 1917 никто не уничтожал.
Если что - и красный террор, и белый начались в 1918 году.

Ну а потом уже были законы, запрещающие занимать должности, получать высшее образование и т.д. - т.е. ограничение гражданских прав исходя из происхождения. Отменено это было только с принятием новой конституции 1936 года, гарантировавшей всеобщее равенство.

Гы:)

Особенно маршалу Шапошникову было запрещено.
1928-31 начальник Штаба РККА. В 1932-35 начальник Военной академии им. М. В. Фрунзе. В 1937-40 и в июле 1941 — мае 1942 начальник Генштаба, одновременно в 1937-43 заместитель наркома обороны СССР. В 1943-45 начальник Военной академии Генштаба. Труды Шапошникова (“Мозг армии” и др.) оказали большое влияние на развитие советской военной науки.

И Тухачевскому. Так и запрещали до 36 года  :P

Не говоря уже о Маленкове  :D

Цитата: AndreyK
Не стоит так упрощать.
Запреты были, были социально близкие, а были социально "неблизкие".
Просто стоит прочитать литературу написанную в те годы, чтоб это стало видно, и лучше литературу советскую. Из нее видно что это не воспринималось чем-то нехорошим, нет поражение в правах, было нормой классовой борьбы. Притом щепок было зачастую больше чем дров.

Можно провести аналогию с современным периодом. Литературу и газеты ныне заменил телевизор, в нем "социально близкие" - это различные диссиденты/отсиденты, гламурные пи... пардон, геи, и "золотая молодежь" типа ксениисобчак. Однако разного рода "краснопузым" типа меня вполне можно жить и работать, только громко не возмущаться. Примерно то же было и тогда, имхо.