Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:21:19
Александр Михайлович Василевский. Вынужден был не общаться с отцом-священником аж с 1919 года. Реально восстановил отношения с отцом только спустя 20 лет.

Ага. После того, как Сталин ему показал квитанции денежных переводов, которые он делал отцу Василевского: "Теперь ты со мной долго не расплатишься".

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:21:19
Ага... идем по порядку...

Александр Михайлович Василевский. Вынужден был не общаться с отцом-священником аж с 1919 года. Реально восстановил отношения с отцом только спустя 20 лет.

Шапошниковым особенно не козыряйте - в 1928-1930 году в армии проводилась т.н. "Операция "Весна", целью которой было удаление со службы бывших царских офицеров. Шапошников едва не вылетел, а то мы про него и не вспомнили бы.

http://militera.lib.…ky/10.html
.  .  .он задал мне неожиданный вопрос: почему по окончании семинарии я «не пошел в попы»? Я, несколько смутившись, ответил, что ни я, ни отец не имели такого желания, что ни один из его четырех сыновей не стал священником. На это Сталин, улыбаясь в усы, заметил:

— Так, так. Вы не имели такого желания. Понятно. А вот мы с Микояном хотели пойти в попы, но нас почему-то не взяли. Почему, не поймем до сих пор.

Беседа на этом не кончилась.

— Скажите, пожалуйста,— продолжил он,— почему вы, да и ваши братья, совершенно не помогаете материально отцу? Насколько мне известно, один ваш брат — врач, другой — агроном, третий — командир, летчик и обеспеченный человек. Я думаю, что все вы могли бы помогать родителям, тогда бы старик не сейчас, а давным-давно бросил бы свою церковь. Она была нужна ему, чтобы как-то существовать.

Я ответил, что с 1926 года я порвал всякую связь с родителями. И если бы я поступил иначе, то, по-видимому, не только не состоял бы в рядах нашей партии, но едва ли бы служил в рядах Рабоче-Крестьянской Армии и тем более в системе Генерального штаба. В подтверждение я привел следующий факт.

За несколько недель до этого впервые за многие годы я получил письмо от отца. (Во всех служебных анкетах, заполняемых мною до этого, указывалось, что я связи с родителями не имею.) Я немедленно доложил о письме секретарю своей партийной организации, который потребовал от меня, чтобы впредь я сохранял во взаимоотношениях с родителями прежний порядок.

Сталина и членов Политбюро, присутствовавших на обеде, этот факт удивил. Сталин сказал, чтобы я немедленно установил с родителями связь, оказывал бы им систематическую материальную помощь и сообщил бы об этом разрешении в парторганизацию Генштаба.

Надо сказать, что через несколько лет Сталин почему-то вновь вспомнил о моих стариках, спросив, где и как они живут. Я ответил, что мать умерла, а 80-летний отец живет в Кинешме у старшей дочери, бывшей учительницы, потерявшей во время Великой Отечественной войны мужа и сына.

— А почему бы вам не взять отца, а быть может, и сестру к себе? Наверное, им здесь было бы не хуже,— посоветовал Сталин. [97]

Василевский "Дело всей жизни" Политиздат 1983 год

О Шапошникове, там же, глава "Последние мирные месяцы"стр. 87-92.
Из военных,  только двоих, Сталин уважительно  называл по Имени и Отчеству - Шапошникова и Рокоссовского.  Остальных только по Фамилии, товарищ " ". Рокоссовского Сталин считал вторым Суворовым.


Примечание
В мае 1942 года, накануне дня рождения Шолохова, Сталин, вероятно, узнав о контузии писателя на фронте, позвал его на ужин. Наиболее примечательными Михаилу Александровичу показались произнесенные во время застолья следующие слова: «Идет война. Тяжелая. Тяжелейшая. Кто о ней после победы ярко напишет? Достойно, как в «Тихом Доне»… Храбрые люди изображены – и Мелихов, и Подтелков, и еще многие красные и белые. А таких, как Суворов и Кутузов, нет. Войны же, товарищ писатель, выигрываются именно такими великими полководцами. В день Ваших именин мне хочется пожелать Вам крепкого здоровья на многие годы и многоталантливого, всеохватного романа, в котором бы правдиво и ярко, как в «Тихом Доне», были изображены и герои-солдаты, и гениальные [c. 319] полководцы, участники страшной войны…» .  .  . Во всяком случае известно, что из полководцев Отечественной войны сам Сталин сравнивал с Суворовым одного К.К. Рокоссовского.

Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18 стр. 320

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:21:19
Ага... идем по порядку...

Видите ли, запрет - это запрет.
Вот, например, евреи многие уверяют, что был запрет на их прием во многие вузы, на физтех в частности.
Однако физтехи прекрасно знают, что это не так, потому что в каждой группе был как минимум один еврей.
Зато как-то во время абитуры пообщалась с болгарином и его дочурой.
Дочура очень хотела на физтех, мама ее русская и гражданка России, папа, соответственно, гражданин Болгарии.
Папа надеялся, что удастся как-то договориться, в виде исключения, может гражданство дочуры поменять или еще как-то.
Говорил, что заручился ходатайствами важных людей.
Однако у дочки даже документы не приняли.
Вот в этом состоит разница между запретом и ограничением.

То, что вы привели - даже обсуждать не хочется, потому что вы бездоказательно утверждаете, что всех этих людей прессовали только потомуя. что они были дворянского происхождения.
Если бы вы привели документ, где было написано что-то типа "причина ареста - дворянское происхождение", то это было бы существенно.
В данном случае причиной могло быть все, что угодно - донос, сведение личных счетов, попытка свалить свою вину на другого, компрометирующие знакомства и т.д.
Любой вам в ответ может привести кучу примеров аналогичной прессовки граждан, даже близко не имевших отношения к дворянству, так что мимо.

Рекомендую:

CПИСОК ЛИЦ С ВЫСШИМ ОБЩИМ ВОЕННЫМ ОБРАЗОВАНИЕМ
СОСТОЯЩИХ НА СЛУЖБЕ В РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Cписок лиц с высшим общим военным образованием состоящих на службе в РККА. — Пг.: Воен. тип. Штаба РККА, 1923.
Книга на сайте: http://militera.lib.…index.html
Cписок лиц с высшим общим военным образованием состоящих на службе в Рабоче-Крестьянской Красной Армии :: Составлен по данным к 1-му марта 1923 года. — Петроград: Военная тип. Штаба РККА, 1923. — Тираж 1000 экз

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32
Я никого ни в чем, кстати, не убеждал.

Потому и уточнила. Ибо не поняла, как трактовать ваш вопрос "Ваши действия?"

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32
И, эта, лошадь на селе была практически у каждого? серьезно?
А ничего, что существовал целый пласт безземельных и безлошадных крестьян, выживавших тем, что нанимались в батраки?

Пласт - понятие растяжимое. Интерес представляет его толщина.
Видите ли, батраков было очень немного. И это были люди, которые по той или иной причине попали в тяжелое положение. Погорельцы, например.
И не все они были постоянными батраками - многие нанимались временно в более богатые хозяйства.
Лошадь была действительно практически у каждого (на юге - вол), потому что без лошади (на юге - вола) невозможно вспахать землю, привезти сено корове на зиму и т.п.
Т.е. если у крестьянина нет лошади, то он просто перестает быть крестьянином. Если он один, он может податься в батраки, если семья - то вообще вариантов, кроме как в город на фабрику, нет.
За лошадь могли залезть в долги, например отдавать часть урожая, или отрабатывать тем же батраком, но лошадь была практически всегда.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32
Эти же люди составили основную массу Красной армии в гражданскую, сельские богатеи ни за одну из сторон не воевали, как правило.
...
С организацией колхозов эта масса людей хлынула  в них. Собственно самые рьяные активисты - как раз из этой публики - люди, прежне находившиеся в зависимом положении от сельских богатеев и отчаянно их ненавидевшие. На селе вспыхнула отложенная гражданская война.

Ну так неинтересно.
Вы повторяете штампы, давно навязшие в зубах.
Даже спорить скушно, хоть книжки почитайте, написанные очевидцами и современниками.
А то напоминает демшизоидное "вы плохо относитесь к олигархам, потому что просто им завидуете"  :D

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32
А у вас получается идиллия - пришло доброе государство, собрало крестьян в артели-колхозы и дало крестьянам трактора, чтобы те смогли урожайность повысить. Было б все так просто - не было бы ужасов коллективизации.
Это был именно слом всей модели ранее существовавшей сельской жизни.

Да не такой уж и радикальный слом. Община существовала всегда, колхоз - это вариация общины.
Другое дело, что крестьянин по сути своей человек крайне консервативный и осторожный. Сфера деятельности такова, что требует воспитания и закрепления именно таких черт характера. Жить так, как жили предки, ибо это проверенный веками способ, оправдавший себя на этой конкретной территории в конкретных климатических условиях и т.п.
Столыпинская реформа предполагала куда больший слом, соответственно происходила с бОльшим сопротивлением и гораздо меньшим успехом, хотя ориентирована была как раз на малоземельных, зависимых от сельских богатеев и т.п.

У ужасов коллективизации было множество причин.
Например, знаменитый голодомор в южных губерниях (в южных - это существенно, ибо в отличие от остальных там пахали не на лошадях, а на волах) в значительной доле был вызван тем, что хитрож..ые крестьяне, без особого сопротивления записавшиеся в колхозы, предварительно поели волов, на которых пахали. В колхоз ведь и без волов брали, а свое жалко отдавать. В результате весной прото не на чем было пахать, резко сократились посевные площади, плюс неурожай - и вот вам голод.
Опять же, крестьяне хоть народ и консервативный, однако при случае-таки брали вилы и жгли усадьбы. Когда очень достанут. Тому же Столыпину пришлось много кого перепороть и перевешать, прежде чем смог угомонить.
А к мельникам и другим собственникам, паразитировавшим на средствах производства, на селе отношение было не то, чтобы добродушное - если сказки почитать, так все такие сволочи, ни одного положительного.
Неудивительно, что будучи объединенными и чувствуя за собой поддержку властей, крестьяне (а не маргиналы безлошадные-безземельные) с удовольствием оттянулись на "мироедах".
А если вы заглянете в статистику, вы убедитесь, что при всех перегибах, при всех сведениях личных счетов, вообще при всй тогдашней слабости контроля, когда власть в каждом отдельном месте была практически всесильна на своей территории, число выселенных/раскулаченных составляет очень небольшой процент от всего крестьянства.

А государство не то чтобы доброе, государство решало стратегическую задачу, и для ее решения действительно необходимо было дать крестьянам трактора, агротехнологии и прочие блага.
Тут уже цитировали беседы Черчилля со Сталиным, где как раз об этом.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32
Так что коллективизация в том виде ,в котором мы ее знаем, была не то чтобы необходима или желательна, а пугающе НЕИЗБЕЖНА.

Наблюдаем когнитивный диссонанс.  :o
В этом же посте выше вы пишете
"Где вы в моих постах видели УТВЕРЖДЕНИЯ о небходимости коллективизации???
В-о-о-т, а говорите "внимательно читала"."

Т.е. вы утвердждаете не просто необходимость (которая допускает варианты), а прямо-таки неизбежность (которая вариантов не допускает), и тут же это отрицаете. Жостко

Цитата: BlackShark от 04.11.2009 03:24:38
Что же до Сталина - мою позицию я уже не раз высказывал. Он был Великим Правителем, Крайним Русским Императором (по сути, а не по статусу) правил отлично, лучше него, наверное, никто. Но тоже совершал ошибки, чего и сам не отрицал. Репрессии - как и коллективизация, раскулачивание, они были необходимы. В рамках общего плана перестройки страны, подготовки к войне. Иначе было НИКАК. ТОГДА НИКАК!
...Вот как-то так.

Была, не очень давно, какая-то резолюция какой-то Европы. Упоминалось там про два наиболее одиозных режимах 20-го века - германском фашизме и советском социализме. Вслед за этим - волна негодования по поводу самой возможности сравнивать Сталина и Гитлера с известными доводами против. Здесь, правда, подобных сравнений я не нашёл.
А ведь есть вполне объективные цифры.
Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%. Есть возражения?

Теперь - про великого стратега. Известно, что почти два года СССР была союзником фашистов.
На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат...

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30
Была, не очень давно, какая-то резолюция какой-то Европы. Упоминалось там про два наиболее одиозных режимах 20-го века - германском фашизме и советском социализме. Вслед за этим - волна негодования по поводу самой возможности сравнивать Сталина и Гитлера с известными доводами против. Здесь, правда, подобных сравнений я не нашёл.
А ведь есть вполне объективные цифры.
Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%. Есть возражения?

Теперь - про великого стратега. Известно, что почти два года СССР была союзником фашистов.
На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат...

Эту песню не задушишь, не убьёшь. Кстати не только СССР заключала с Германией договор о ненападении, но гораздо раньше, чем СССР, эти договора заключали и европейские страны, которые сейчас пишут всякие  резолюции.  СССР были последней в списке данных стран.  И только потому, что выхода не было,  необходим был договор о ненападении, ибо нужно было получить запас времени.

Цитата:  На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат

При таком превосходстве в средствах поражения, Германия по всему должна была победить, а СССР при наличии таких потерь, по военной теории,  должна проиграть войну, наверно тут, что то не так в цифирях, хочу напомнить, что второй фронт открылся, когда "проигрывая в стратегии и средствах поражения" Красная Армия терпела "поражение" уже будучи на подходе к Берлину, а Германия "победоносно" отступала, имея численное превосходство и безупречную стратегию.
Наверно хреновая стратегия Сталинских ударов,  направила Армию не к Уралу, а в Европу. Ошибся Сталин.

""""Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%.

Цитата: starik от 04.11.2009 14:25:27
Эту песню не задушишь, не убьёшь. Кстати не только СССР заключала с Германией договор о ненападении, но гораздо раньше, чем СССР, эти договора заключали и европейские страны, ...

"Значит, по первому вопросу возражений нет?"

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30
Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%. Есть возражения?

какой веселый подход...значит Гитлер в "пределах", а Сталин "как минимум".
"Откуда дровишки?" - (с)

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30
Теперь - про великого стратега. Известно, что почти два года СССР была союзником фашистов.
На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат...

А вы сами знаете какие были предпосылки заключения договора о ненападении между СССР и Германией????
Какие результаты это дало в геополитическом плане (реакцию Запада и стран Оси)?
Или судите по "резолюциям" еврочеловеков, которым ИВС просто утер нос, если не сказать грубее?

По поводу потерь - укажите какими источниками оперируете в подсчете потерь на фронтах ВОВ.

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:39:22
""""Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%.

"Значит, по первому вопросу возражений нет?"

Кто это вам сказал? У меня по вашему посту не только возражения, но и удивление, мягко сказать. Прочитайте внимательно ещё
раз мой пост.

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30
Была, не очень давно, какая-то резолюция какой-то Европы. Упоминалось там про два наиболее одиозных режимах 20-го века - германском фашизме и советском социализме. Вслед за этим - волна негодования по поводу самой возможности сравнивать Сталина и Гитлера с известными доводами против. Здесь, правда, подобных сравнений я не нашёл.
А ведь есть вполне объективные цифры.
Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%. Есть возражения?

Теперь - про великого стратега. Известно, что почти два года СССР была союзником фашистов.
На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат...

Союзником нацисткой Германии СССР никогда не был. Приведите  документ, где это написано. И вообще, почаще апеллируйте доказательствами из документов, а не из своих красочных фантазий.
В ВОВ погибло, если сравнить  самих немцев и их союзников с потерями СССР,  примерно равное количество. От 8.5  до 11 миллионов.
Причем,  цифры потерь коалиции нацистов приблизительны, есть неучтенные группы.
---------------------------
Германский фашизм уничтожал, помимо своих граждан, ещё и своих преступников. Например, уголовников.
Их Нюрнбергский трибунал "жертвами" не считает. Тоже и при Сталине, в США, Англии. Зато он считает, что германский нацизм был преступным режимом, а власть Сталина, Англии и США  - нет.
Значит сравнения не корректны.
Если в королевской Англии, в её колониях и метрополиях, погибли миллионы людей. То, в Англии, никто же не сравнивает режим Гитлера с властью английской королевы. Это было бы оскорблением.
Отличие Гитлера от других -  в том, что он уничтожал преступным путем не только своих граждан (доказано в Нюрнберге), но и граждан других стран.
-----------------
Хотел бы ещё добавить, что договора не было. Был ПАКТ о не нападении, а это разные вещи.

Цитата: 753 от 04.11.2009 15:06:29
Союзником нацисткой Германии СССР никогда не был. Приведите  документ, где это написано. И вообще, почаще апеллируйте доказательствами из документов, а не из своих красочных фантазий.
В ВОВ погибло, если сравнить  самих немцев и их союзников с потерями СССР,  примерно равное количество. От 8.5  до 11 миллионов.
---------------------------
Германский фашизм уничтожал, помимо своих граждан, ещё и своих преступников. Например, уголовников.

...Отличие Гитлера от других -  в том, что он уничтожал преступным путем не только своих граждан (доказано в Нюрнберге), но и граждан других стран.

Разумеется, речь не идёт о явном союзничестве. Однако...
По просьбе Германии минское радио некоторым образом "наводило"  немецкие самолёты.
На северном побережье СССР немцы создали, с позволения хозяев, базы.
==============================
Вы путаете Великую Отечественную и Вторую Мировую. Кроме этого,  военное население и гражданское.
Для потерь немцев в ВОВ  "цифры" легко доступны...
==============================
В довоенной Германии было около 70млн. населения. Как ни считал по инету, более 600тыс. уничтоженных граждан не получилось - включая евреев, цыган, гомосексуалистов.
С СССР сложнее из-за разногласий  в числах между сталинистами и историками. Сталинские репрессии - слишком широкое понятие. Ярые сталинисты обычно ограничиваются "первой категорией", данными о расстрельных приговорах.
Так что доля уничтоженных режимом зависит от Вас. Напомню, что во времена Маяковского был 150млн. граждан.
=============================
Вот здесь, в смысле уничтожения чужих граждан, Гитлер, конечно, гнуснее Сталина.
В отличие от отношения к своему народу.

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51
Разумеется, речь не идёт о явном союзничестве. Однако...
По просьбе Германии минское радио некоторым образом "наводило"  немецкие самолёты.
На северном побережье СССР немцы создали, с позволения хозяев, базы.

Ну правильно наводили, что бы не залетели куда не надо и не бомбили куда попало.
Мы не знаем, что это были за  "базы".
Сталину нужны были гарантии от ненападения, хотя бы длительные.
А кто на кого напал и кто с кем воюет на Западе, его мало интересовало.
Союзники от него отвернулись. Что прикажете делать? Есть факт, выход германской армии к границам СССР, плюс Прибалтика, как союзник (не считая ПАКТ антикоментерновский в 1940 году и других союзников Германии).
Немцы поставили всю Европу, а не только Сталина в цейтнот.  Сталин не мог знать, что будет с Польшей. Скорее он предполагал, что будет тоже самое , что и с Чехословакией или с Австрией. То есть, Польша если и будет сопротивляться, то не долго, а потом она будет союзницей Германии. И он , кстати был прав. Несмотря на то, что сегодня поляки кичатся своим патриотизмом, коллаборационистов и добровольцев из них, для Германии, было боольшое количество, как и нейтральных.
Поэтому Сталин в любом случаи поступал правильно. Это признал и Черчилль, обвинив Запад (Чемберлена), что это именно он подтолкнул  Сталина к таким вынужденным  и необходимым решениям.
Армия  в 1939 году к мировой войне готова не была.  Вам известно сколько кадровых дивизий было тогда в СССР?  Так, что же вы хотите от Сталина?
Даже поляки не имели к нему (СССР) тогда никаких претензий (это сейчас они могут говорить все, что им взбредет в голову).

Цитата: 753 от 04.11.2009 16:22:50
Ну правильно наводили, что бы не залетели куда не надо и не бомбили куда попало.
Мы не знаем, что это были за  "базы".

Это Вы можете и не знать. Как и то, что бомбили Польшу...
=====
Похоже, из  предложенных фактов здесь готовы обсуждать только военную составляющую. Она сложнее и запутаннее, т.к. касается и иных стран.

Хотелось бы поотчётливее про доли уничтоженных собственных граждан вне военных дел - в смысле сравнения Сталина и Гитлера.  

За фальсификацию истории ВОВ

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30

На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат...

314здить команды не было!

Сначала изучите вопрос о потерях РККА (которые  не 10, а ок. 8 млн.) и вермахта (куда входят еще и потери сателлитов, потери неучтенные, да и многие другие) - потом врать будете.

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51
Разумеется, речь не идёт о явном союзничестве. Однако...
По просьбе Германии минское радио некоторым образом "наводило"  немецкие самолёты.
На северном побережье СССР немцы создали, с позволения хозяев, базы.

Что значит "однако"? Как может радио наводить что-то? От куда сей бред?
Что за базы? Где?

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51
Вы путаете Великую Отечественную и Вторую Мировую. Кроме этого,  военное население и гражданское.
Для потерь немцев в ВОВ  "цифры" легко доступны...

ВОВ для нас и есть Вторая Мировая, точнее часть её. А когда началась  Вторая Мировая? До сих пор историки спорят о датировках.
Нет такого термина "военное население ".

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51
С СССР сложнее из-за разногласий  в числах между сталинистами и историками. Сталинские репрессии - слишком широкое понятие. Ярые сталинисты обычно ограничиваются "первой категорией", данными о расстрельных приговорах.
Так что доля уничтоженных режимом зависит от Вас. Напомню, что во времена Маяковского был 150млн. граждан.

Что за чушь? Есть официальные данные: около 3 млн. репрессированных, из них 700 тыс. к высшей мере за 20 лет правления Сталина. Других данных нет, а есть только больные либеральные фантазии.

Цитата: стрелок
Россия – матка, способная родить Израиль….и НИКТО более не способен…………..отсюдаво ВСЕ………и Маркс, и Ленин……..КАК закономерность ……..и кибуцы-колхозы…….и Армия с Красными рожами ………..и метания Сталина и его …упокой души….и вынос его тела……….Но, соглашусь с тутошним утверждением, что ГЕНИЙ Сталина был в том, что не имея возможности противостоять он СУМЕЛ….сумел смертельно подранить невидимого врага……….и тов. Путин завершил дело Сталина……….вот почему сегодня праздник ДРУГОЙ………..

Или Вам  лично подробнее ????????.  не могу, уж, извините, ст. 282 УК РФ не позволяетъ…….

Ну пока это какие-то отрывочные словосочетания.
Подробнее - ну, например, вы писали
"Которую запустили в 17 годе……..по сути¸по механизму распределения и подчиненности всех всему колхозы были не чем иным как чистыми кибуцами".
Вот об этом поподробнее, пожалуйста.
Что именно запустили в 17 году (мы знаем, когда началась коллективизация, так что тут вы, видимо, не о ней).
В чем именно колхозы были чистыми кибуцами, и в чем колхозы отличались от общин.
Я тут пока не спорю, я пытаюсь прояснить вашу позицию.

Потом можно будет перейти к доводам, поясняющим "почему колхозы были лишь инструментов УНИЧТОЖЕНИЯ и сие уничтожение почти состоялось, если бы тов. Сталин не поправил старающихся"
Далее рассмотреть тему "почетче выделять рубеж где были дела  Сталина, а где были дела других игроков"
Потом обсудить, что  "Сталин практически в самом начале своих дел запаздывал на один шаг от тех. Кто играл против него и России, 37 годе почти догнал, но все равно так вровень с ними и не вышел"

Ну и так далее. В таком разреде поводов для 282 - не вижу.
По-моему, будет интереснее, чем обмениваться только выводами типа "колхоз-кибуц" - "нет не кибуц", "Сталин поправил" -"не поправил", и так далее про кто виноват и кто выпил воду.

Цитата: НикВик от 04.11.2009 16:35:53
Это Вы можете и не знать. Как и то, что бомбили Польшу...
=====
Хотелось бы поотчётливее про доли уничтоженных собственных граждан вне военных дел - в смысле сравнения Сталина и Гитлера.  

Польшу то бомбили, да могли залететь и за её границы. К тому же, через некоторое время, туда вошли ещё и войска СССР.
-------------------------------
Это для вас они "граждане", а для советских граждан они были обыкновенными преступниками. Уголовными преступниками.
Я так понял, что культ Сталина мешает нынешним либералам-патриотам, как он мешал в свое время Хрущёву. Легитимность и преемственность власти под вопросом? Если идет реставрация и замена одних "святых" на других, то не удивляйтесь, что будет происходить.
Раскол общества будет, или углубляться, или, скорее он приобретет черты полной неясности.  Вы (либералы-государственники) можете потерять часть общества, а это часть государства. Вам мало 90х годов? Тогда ждите их прихода снова, ведь именно вы несете за них ответственность.

Цитата: стрелок
Почему же………..сие есть всего лишь мое личное мнение…….надеюсь , подобное не запрещено в инетовских рассуждениях………к тому же не могу ответить для себя ПОЧЕМУ надо аргументировать либо доказывать кому либо свою позицию……..

Ну тут как-бы все же место для дискуссий, если высказываешь личное мнение - обычно принято его аргументировать.
А иначе можно завести себе страничку и лозунги на ней вывешивать. Или сразу на митинг, там не дискутируют.

Цитата: стрелок
Но в тему могу спросить , а почему и почему именно вдруг ЕЩЕ появилась столь стройная система управления Россией после 17 года и той т.н. революции……..

Вот опять.
Как вам ответить, если ничего не понятно?
Что значит "вдруг"? Вы хотите сказать, не было - и в мгновение вдруг возникла? Или что вы понимаете под "вдруг появилась"?
И что значит "ЕЩЕ"? где-то уже была? или раньше уже была?
Вы имеете в виду систему управления, которая появилась после 17 года?
Или после 24? или после 36? Или после еще какого года?

Цитата: стрелок
причем ЭТА новая система управления была столь продуманна и действенна, что проработала не один десяток лет……….откуда ЭТА система управления ………ведь после порухи народ явно НЕ саморганизовывался, а кто то старался его организовать и очевидно и уже понятно, что не в народных целях………..

Ну давйте сначала уточним.
1. "не один десяток" - это с какого по какой годы?
2. Вы считаете, что она была столь продумана, что не менялась? Как возникла, так и работала?
3. Вы считаете, что народ всегда сам организовывается, и ситуация, когда "кто то старался его организовать", сама по себе подозрительна и в таких случаях непременно нужно искать злой умысел?

Цитата: стрелок
Вот отчего кибуцы, что именовались колхозами по мне остаются частью руководящей силы, что выпила тогда всю воду………а
тов. Сталин потом открыл свой краник ……..совхозы , МТС, аргокомплексы

Совхозы придумал тов. Хрущев, вообще-то, а при ИВС были исключительно колхозы.Ну да ладно, это мелочи
Я так поняла, вы считаете, что совхозы ближе к понятию общины, а колхозы - к понятию "кибуц"?
А поясните, пожалуйста, почему, и вообще в чем по-вашему разница между колхозами и совхозами.

Цитата: стрелок
то на мой погляд всего то, повторюся, Сталин подхватил убиваемую Россию и возродил…….

Ну тут многие придерживаются такой точки зрения, но многие не согласны, и если вы заметили, и те, и другие не просто кричат друг другу "возродил!" - "нет, убил!", а по мере сил стараются аргументировать.
По-моему,  это хорошая традиция, и я всей душой за ее сохранение и поддержание.

Цитата: стрелок
Про Красную Армию таки вообще есть архивы………не трудно поднять фамилии и отчества тех, кто начинал пулять пулями в наших предков…………

А можно уточнить, кто ваши предки?
Например, Семен Михайлович Буденный, или там Василий Иванович Чапаев, Георгиевские Кавалеры, были в Красной Армии.
Они пуляли в ваших предков?

Цитата: Прасковья от 04.11.2009 19:35:51
Совхозы придумал тов. Хрущев, вообще-то, а при ИВС были исключительно колхозы.Ну да ладно, это мелочи

Мелочи - не мелочи, да только маленькая ложь рождает большое недоверие (с)
Совхозы появились одновременно с колхозами - с началом коллективизации. А придуманы еще рагьше. Не евреями
http://ru.wikipedia.org/wiki/Совхоз