Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 01.01.2010 17:28:46

ну то есть вы по существу  уже ответить  не можете что-ли??
А если можете - расскажите что именно вас смутило в моем упоминании о небоевых/бестолковых потерях 41-ого года, что в этом недостоверного?

От куда вы взяли цифру про ТЫСЯЧИ танков и самолетов небоевых потерь?!  А про сотни тысяч в плен, так сдавались же в основном когда попадали в окружения. Так это же война, там и окружают, и стреляют, немцев вроде тоже окружали... Конечно были сдачи в плен и по личным причинам, но их то никак не сотни тысяч.

Цитата: Fenix от 01.01.2010 17:36:38
Конечно малозначимы, особенно если принимать за факт всякие глупости... Немцы чисто технически по состоянию на 41г. были вооружены ЛУЧШЕ. Какие-то наработки у нас были неплохие, но в целом немцы были вооружены лучше.
Но и как бы вы эффективно не воевали без танков, вам в конечном итоге ничего не светит против обладателя армадами танков.

Глупости лишь у вас в голове вследствие непонимания русского текста.
Ваша фраза "в целом лучше"  по смыслу практически не противоречит моей фразе о "сопоставимости" уровня технической вооруженности.  

Цитата
Чего? Без авиации? А известно ли вам, что  во время декабрьского наступления КА в воздухе были только финские самолеты? Да и не подходит этот пример, у финнов было главное преимущество - это география и отсутствия хороших дорог, а у немцев был широкий фронт наступления, по нескольким направлениям.

Конечно же мне не может быть такое известно - ведь это исключительно ваша нелепая фантазия.
В ЛЮБОМ источнике можно найти массу информации о действиях советской авиации в декабре.
Например, здесь: http://ef.1939-1945.…r_01.shtml

Когда персонаж начинает строить политические обвинения на фактуре, которую он обсуждать в профильной ветке отказывается - это галимый троллизм.

Гош гонит на Сталина парашу, обвиняя его во всём - от Финской войны, трактуемой в духе демшизы до развала СССР. Это троллизм. Если он не готов перейти на профилные ветки - предлагаю ограничить общение с ним выставлением оценок.

Цитата: Gosh от 01.01.2010 17:28:46
Мы же вроде развал СССР обсуждали - вот и смотрим как жила страна перед этим.
Последние 5 лет, говорите?  Долг начал возникать гораздо раньше. Уже в 1985-ом он был 30 миллиардов.
А потом цены на нефть еще подупали - и привет.
Проблемы в экономике у нас даже сейчас совершенно не такие, как в других странах. А тогда тем более..

ну то есть вы по существу  уже ответить  не можете что-ли??
А если можете - расскажите что именно вас смутило в моем упоминании о небоевых/бестолковых потерях 41-ого года, что в этом недостоверного?

Давайте про СССР 1970-80-х (нефть, колбаса, магазины, долги) - в спецветке - см. прошлая страница!

Ответ: не нужно сильно упрощать и абстрагироваться - найти один ответ на все вопросы (После Финской войны весь мир поверили в слабость Красной Армии и поэтому Гитлер решился на войну с СССР!). Это - пропаганда, а не поиск ответов на исторические вопросы во всех аспектах. Откуда берется Резунская Своровщина - да из закрытых британских архивов, деза Гитлеру 1940-41 гг лайтверсия, попсовая.

Про финскую войну - нужно взять учебные (для военных) описания планов Мерецкова и Шапошниквоа и после их прочтения - построить сравнительную таблицу и т.п.

Важная проблема Финской войны - хреновая логистика - по ж/д на территории Карело-Финской СССР, кроме перешейка (где были эти все линии Маннергейма и Энкиля). Другая проблема - прикрытие РРКА района Мурманска и Мончергорска от возможного десанта англо-французов сотоварищи - которые могли регулярно пробовать бомбить Кировскую железку - сначала авианосной авиацией. А потом - с аэродромов Финляндии/Швеции/Норвегии.

Да,и учтите, намечался удар англо-французов с юга по Баку! Как вариант рассматривался дружеское участие Турции и проход эскадры в Черное море! А генштаб - он за весь Наркомат Обороны СССР и всю территорию отвечает! Так что создавать безумный перевес накануне декабря 1939 на перешейке, оголяя другие направления  - Генштабу было не с руки. Когда стало можно - то перебросили - и раздолбали! Там возникает вопрос - а можно было ли Карельский перешеек обойти Севернее Ладожского озера!? Позволяли ли дороги (железки там по карте вроде нет) снабжать эту группировку на территории Финляндии грузовиками и т.п. мелочи, которые опредляют победу/поражение на этапах

Про южный фланг СССР : гуглю навскидку и вот оно:

http://www.anaga.ru/…2/1940.htm
Практически сразу же после начала войны Германии с Польшей, в которой СССР принимал участие с 17 сентября 1939 года, проявились внимание англо-французских союзников к бакинским нефтепромыслам и поиск возможных путей к выводу их из строя.
К началу второй мировой войны бакинская нефтяная промышленность давала 80% высокосортного авиационного бензина, 90% лигроина и керосина, 96% автотракторных масел от общего их производства в СССР. Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. А 10 октября министр финансов Франции Поль Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС «подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе». В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже Уильям К. Буллит, бывший, кстати, в свое время первым послом США в СССР, также был извещен об этих планах главой французского правительства Эдуардом Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности «бомбардировок и разрушения Баку». Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов.
11 января 1940 г. английское посольство в Москве сообщало, что акция на Кавказе может «поставить Россию на колени в кратчайшие сроки», а разбомбление кавказских нефтепромыслов способно нанести СССР «нокаутирующий удар».

http://www.sultanov.…ge_03.html
Холодная война вокруг бакинской нефти в предвоенные годы.

В 1939 г. в английский журнал "Восточная Европа и современная Россия" отмечал: "Власть, которая укрепится на перешейке (Кавказском. - Авт.), может затормозить большую волжскую артерию, ведущую в Центральную Россию, и держать под контролем урезанное государство сегодняшней Великороссии. Одновременно данная власть будет иметь значительные возможности подхода к Персидскому заливу, Ираку и иранским нефтяным полям. Ни одна мировая держава не может позволить, чтобы какая-нибудь новая мировая держава укрепилась на Кавказском перешейке. Было бы выгодно для всех заинтересованных держав, а именно: Турции, Англии, Украины, "стран оси", а также урезанной Великороссии создание и признание союза государств (Грузия, Армения и Дагестан), Кавказский союз государств можно было бы нейтрализовать путем согласия между заинтересованными державами, как великими, так и малыми"...

В конце октября 1939 г. вопрос о бомбардировке азербайджанской столицы рассматривался и британским военным кабинетом. Но к этому времени в Лондоне к идее нанесения бомбовых ударов несколько охладели. В частности, оптимизм сторонников бомбежек не разделяли премьер Н.Чемберлен и военно-морской министр У.Черчилль, которые взамен предлагали направить подводные лодки в Черное море, чтобы прервать морскую перевозку нефти. Были активные противники этой идеи и среди французов. Генерал де Голль, например, в годы войны и после нее резко критиковал бредовые планы "некоторых горячих голов", которые вместо того, чтобы противостоять Берлину, думали, как разрушить бакинские нефтепромыслы.

В январе 1940 г. французское правительство поручило генералу Гамелену и адмиралу Дарлану разработать план возможной интервенции с целью разрушения русских нефтеразработок. В докладе, представленном 22 февраля 1940 г., приводились сведения о том, что Баку дает 75 проц. всей нефти СССР, лишившись которой "Советы окажутся в кризисной ситуации". В другом документе, разработанном начальниками штабов в марте 1940 г., отмечалось: "Фундаментальной слабостью русской экономики является зависимость от поставок нефти с Кавказа. От них зависят вооруженные силы и русское сельское хозяйство".

"Баку отстоит от турецкой границы на 500 км, и большую часть этой территории занимает Американское плато - высокогорный район, бедный и лишенный коммуникаций, не подходящий для наземного наступления из Турции, - подчеркивалось в докладной записке Гамелена. - Наземные действия возможны только из северо-западного района Ирана. Но они потребовали бы, с одной стороны, согласия Ирана, с другой стороны, перевозки к исходным позициям значительного количества союзных войск, так как силы, которыми располагает Иран в этом районе, совершенно недостаточны для проведения намечаемой операции. Ввиду различных указанных затруднений в отношении наземных операций следует планировать воздушное нападение на Баку... Действия авиации против Баку должны базироваться: или на Турцию - район Диярбакыр-Ван-Эрзурум, или на Иран, или на Сирию и Ирак".

Одновременно с подготовкой нападения на СССР с севера западные державы активно готовили и удар с юга. 19 января 1940 г. французское правительство предложило генералу Гамелену и адмиралу Дарлану разработать план "непосредственного вторжения на Кавказ". Этот план, получивший впоследствии название "Южного", предусматривал нападение на СССР со стороны Балкан и Ближнего Востока. Французское командование считало даже, что "Южный план" сулит больше перспектив, чем нападение с севера. Как заявил генерал Гамелен, "при реализации "Южного плана" общий театр военных действий чрезвычайно расширится: Югославия, Румыния, Греция и Турция дадут нам подкрепления в размере 100 дивизий. Швеция же и Норвегия могут дать не более 10 дивизий". Он предложил в первую очередь "бомбардировать нефтяные вышки Баку и нефтеочистительные заводы в Батуми".

Нападение английской и французской авиации на советские нефтепромыслы предполагалось осуществить с турецких аэродромов. Французский посол в Анкаре Массильи сообщил своему министерству иностранных дел, что не ожидает каких-либо препятствий со стороны турецкого правительства в организации нападения на СССР. При этом Массильи ссылался на разговор с главой МИД Турции Сараджоглу, показавшим ему телеграмму, в которой турецкий посол в Москве излагал содержание своей беседы с американским послом. Последний доверительно поведал турецкому коллеге, что СССР якобы чрезвычайно озабочен "опасностью бомбардировки и пожара в нефтяном районе Баку" и что в случае бомбардировки возникнет гигантский пожар, который может очень далеко распространиться. "Пройдут месяцы, - говорил он, - пока удастся потушить пожар, и годы, пока можно будет снова организовать добычу". Массильи в ответ высказал мнение, что современным бомбардировщикам, безусловно, под силу подобная задача, но, чтобы достичь Баку, им необходимо пролетать над территорией Турции или Ирана. "Вы, стало быть, опасаетесь возражений Ирана?" - спросил турецкий министр, из чего Массильи понял, что со стороны Турции возражений не будет.

В феврале 1990 г. английская газета "Индепендент" сообщала - "МИД Великобритании решил закрыть доступ общественности к документу пятидесятилетней давности, содержавшему планы проведения английскими спецслужбами кампании дестабилизации в южных советских республиках". Соответствующим решением секретность этого документа (в отличие от других, рассекречивавшихся согласно правилам о сроках давности) была продлена до 2015 года. Т.е. речь шла о документе 1940 года. По данным той же газеты, в этом документе предлагалось использовать враждебные настроения среди мусульман и других нерусских народов в отношении русских с помощью агентов английской разведки в Армении, Азербайджане, Казахстане, Узбекистане и Таджикистане", - пишет А.Дроздов.

http://www.airforce.…casus2.htm

Хранить в закрытом сейфе

                           Предписывается принимать особые меры для обеспечения секретности данного документа

Военный кабинет Комитет начальников штабов

       ОБ УЯЗВИМОСТИ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ РАЙОНОВ РОССИИ

Препровождение министра:

1. Прилагаемая копия письма министра снабжения министру иностранных дел по распоряжению министра координации обороны направляется начальникам штабов на рассмотрение.

2. В предвидении указаний, которые должны последовать от начальников штабов, копии этого письма высылаются:
а) в адрес объединенного разведывательного подкомитета для проверки изложенных фактов, и
б) в адрес объединенного подкомитета по планированию с целью изучения стратегической стороны данной проблемы и подготовки проекта доклада.

Ричмонд-терес, Юго-запад, I. Подпись: Г. Л. Исмей 6 ноября 1939 г.



           КОПИЯ ПИСЬМА МИНИСТРА СНАБЖЕНИЯ МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ

от 31 октября 1939 г.

«...Я полагаю, что в армиях многих государств заведен порядок, предусматривающий составление перечня целей, подлежащих первоочередной бомбардировке силами своей авиации. Я думаю, что почти во всех случаях по общепринятому убеждению в качестве цели № 1 указываются запасы нефти. Мне бы хотелось знать, исследовался ли Вами подобный вопрос в отношении СССР и вопрос об уязвимости его нефтяных источников.

Говоря в общем, в СССР имеется три основных центра добычи нефти:

Баку, Грозный и Майкоп. По своему значению они располагаются в том порядке, в каком я их назвал: Баку является самым крупным, а Майкоп — относительно меньшим.

Ниже я предлагаю расчет, в котором указано соответственное удаление этих центров от северных и восточных границ Турции и от северных границ Ирана. Я имею в виду не точную географическую линию границы, а более или менее крупные населенные пункты, расположенные преимущественно на железнодорожных магистралях, как наиболее подходящие места, где бы можно было создать аэродромы. Мне неизвестны сведения, которыми располагает наш генеральный штаб об этом сравнительно редко посещаемом районе мира. Тем не менее я считаю, что чрезвычайно важно иметь в наших руках своего рода козырь при осуществлении сделок с СССР и мне кажется, что изучение нашим генеральным штабом совместно с иранским генеральным штабом вопроса, касающегося, скажем, возможности уничтожения нефтяных источников, могло бы оказаться очень эффективным средством устрашения. Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия, но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны.

Захват или разрушение противником любого крупного русского города, в частности Ленинграда, может оказаться сигналом для начала антикоммунистических выступлений внутри страны. В подобной же степени проникновение противника в район Черного моря создаст угрозу таким городам, как Майкоп, Грозный и Баку.

Принимая во внимание эти соображения, я вновь хочу подчеркнуть всю важность северной границы Ирана и ее «абсурдной» близости к крупным нефтедобывающим центрам, каковыми являются Баку, Грозный и Майкоп.

Я не привожу в своих расчетах соответственных расстояний от границ Афганистана, поскольку эта расстояния более значительны и поскольку мне кажется, что для обеспечения контакта с территорией СССР, при наличии дружественного к нам отношения со стороны Персии, ее северную границу можно будет подготовить намного легче, чем долину Аму-Дарьи.

Приношу свои извинения за столь многословное послание. Это письмо написано в [реалистическом духе и написал его человек, который потратил очень много времени (курсив наш. — О. Р.) на изучение данной проблемы и пришел к убеждению в необходимости иметь "определенную возможность, позволяющую лишить своего потенциального противника «карбюратора», питающего весь его механизм".

Расстояния до основных районов нефтедобычи СССР от некоторых пограничных пунктов Турции и Ирана

Баку—Игдыр (Иран) около 144 миль
Баку — Ардебиль (Иран) » 168 »
Баку — Карс (Турция) » 360 »
Баку — Игдыр (Турция) » 312 »
Грозный — Ирандиби (Иран) » 336 »
Грозный — Карс (Турция) » 235 »
Майкоп — Ирандиби (Иран) » 516 »
Майкоп — Трабзон (Турция) » 255 »

(Документ приводится по : Вторая война и современность, М., 1972)

ИЗ ЗАПИСКИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ФРАНЦУЗСКИМИ ВОЙСКАМИ В ВОСТОЧНОМ РАЙОНЕ СРЕДИЗЕМНОГО МОРЯ

ГЕНЕРАЛА АРМИИ ВЕЙГАНА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ СУХОПУТНЫМИ ВОЙСКАМИ ГЕНЕРАЛУ ГАМЕЛЕНУ И ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЗДУШНЫМ ФЛОТОМ ГЕНЕРАЛУ ВЮЙЕМЭНУ О ПЛАНЕ ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ ОПЕРАЦИИ ПО БОМБАРДИРОВКЕ НЕФТЯНЫХ РАЙОНОВ СССР НА КАВКАЗЕ

17 апреля 1940 г.

В результате подготовительной работы по разработке плана операции бомбардировки нефтяных районов Кавказа представляется возможным определить сроки исполнения операции.

Политические условия. Никаких сроков в этом плане не может быть предусмотрено. Операция не связана с заключением каких-либо договоров, тем более это соглашение с Турцией недостижимо.

Французский посол в Турции информировал правительство о сложившихся по этому поводу обстоятельствах. В настоящее время невозможно получить ни разрешение на полеты над территорией Турции, ни тем более на использование [ее] территории как трамплина. Ожидать какую-либо , помощь также невозможно. Необходимое можно перевезти по железной дороге на линии Алеппо-Ниссибин без предварительных согласовании. Наиболее ранние соглашения предусматривают пользование этой дорогой на всем ее протяжении, включая участок дороги, проходящий по территории Турции.

Определение сроков:

а) подготовка аэродромов. В этом сезоне предстоит выполнить небольшой объем работ, предполагаемый срок— 15 дней;

б) работы на железной дороге и по оборудованию депо (стрелки, рельсы, мотки железной проволоки), срок—15— 20 дней;

в) для транспортировки французских грузов—горючего, боеприпасов, войск и обоза—потребуется 56 поездов. При отправлении 4 поездов в сутки перевозки займут 15 дней.

То же самое для английских грузов.

Таким образом, всего 30 дней.

В общей сложности, считая, что работы, указанные в пунктах «а» и «б», будут выполнены одновременно, необходимо минимум 45-50 дней. И это при условии, что железнодорожное оборудование и снаряжение (английское и французское) прибудут без опозданий.

Кроме того, необходимо предусмотреть время на установку оборудования и на прибытие бомбардировочной авиации. Это время не включено в указанные сроки.

Что касается французских воздушных соединений, то необходимо отметить, что ни одно из них еще не прибыло на место. Возможно, что группа «Фарманов», давно используемая в авиации, сможет быстро прибыть на место. Но с другой стороны, на аэродроме в Леванте еще только приступают к приему бомбардировщиков типа «Гленн-Мартин», предназначенных для комплектования французских групп. Даже в инструкциях верховного командования воздушных сил предусматривается от двух с половиной до трех месяцев на обучение и ознакомление с оперативными планами пилотов для обеспечения максимального использования материальной части.

Весьма возможно, что другие группы, укомплектованные самолетами «Гленн-Мартин» и ожидаемые в метрополии и Северной Африке, находятся в аналогичном положении.

Заместитель командующего британскими воздушными силами в Мидл-Исте (Средний Восток А.С.) затрудняется в определении сроков готовности, так как до сих пор не получил самолетов.

Необходимо добавить, что при обсуждении сроков подготовки к операции не затрагивается техническая сторона. Последняя включает фотографирование, выбор цели и бомб соответствующего калибра, то есть все то, что может повлиять на продолжительность сроков подготовки. Чтобы не ошибиться, срок завершения подготовки операции лучше всего назначить на конец июня—начало июля, тем более что предпринять операцию можно будет лишь при условии полного завершения всех подготовительных работ. Только таким путем техника будет использована максимально и можно будет получить значительные и наиболее быстрые результаты.

Операция должна быть проведена массированными налетами в течение нескольких дней. Бомбардировке должны подвергнуться лишь те объекты, уничтожение или поджог которых признаны наиболее эффективными.

Главнокомандующий французскими войсками в восточном районе Средиземного моря

Вейган

ЦА ФСК России, перевод с французского.

Подобный план «Riр» (бомбардировки нефтяных районов Кавказа) был разработан французским командованием весной 1940 г.

Аналогичный план—«МА-6» был составлен и английским командованием. Как французское, так и английское командование полагали, что для нанесения воздушного удара по советским нефтепромыслам и городам Кавказа будет достаточно 90—100 самолетов, из них 5 групп—американского производства «Гленн-Мартин» и 4 группы—английских бомбардировщиков «Блэнхейм». Бомбардировки планировалось осуществлять днем и ночью с различных высот. Баку рассчитывали рузрушить за 15 дней, Грозный—за 12, Батуми—за 1,5 дня. По прогнозам авторов плана «МА-6», сторонников доктрины Дуэ, «успех операции мог решить судьбу всей войны».

20 марта 1940 г. в Алеппо (Сирия) состоялось совещание представителей французского и английского командований в Леванте, на котором отмечалось, что к июню 1940 г. будет закончено строительство 20 аэродромов первой категории. 17 апреля 1940 г. Вейган доносил Гамелену, что подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня — началу июля.

(Документ приводится по: Органы государственной безопасности…, Т.1)

Цитата: КиевлянинЪ от 01.01.2010 18:42:51
Давайте про СССР 1970-80-х (нефть, колбаса, магазины, долги) - в спецветке - см. прошлая страница!

Про СССР я вообще разговор не заводил. Я просто ответил на чью-то реплику. Ответил конкретными фактами/аргументами - вместо реакции на них получил лишь как раз абстрактные прокламации и предложения перейти в другую ветку. Зачем???

Цитата
Про финскую войну - нужно взять учебные (для военных) описания планов Мерецкова и Шапошниквоа и после их прочтения - построить сравнительную таблицу и т.п.

Эти описания не опубликованы вроде как.  О  них известно из различных мемуаров/источниках  только в общих чертах.
А вообще СССР никак не был заинтересован в раскрытии этих вещей - поэтому эта инфа видимо либо не рассекречена, либо уничтожена.
Единственное что проскользнуло - детальный  план Тимошенко от 1940 года по захвату Финляндии.  

Все остальное (про угрозы участия Англии/ Франции)  я никак не пойму зачем вы рассказываете. Вы можете почетче сформулировать СВОЮ мысль вместо копипаста первоисточников, ссылок на которые я вроде не просил (потому что в курсе)?

Цитата: Gosh от 01.01.2010 19:12:52
Про СССР я вообще разговор не заводил. Я просто ответил на чью-то реплику. Ответил конкретными фактами/аргументами - вместо реакции на них получил лишь как раз абстрактные прокламации и предложения перейти в другую ветку. Зачем???

Эти описания не опубликованы вроде как.  О  них известно из различных мемуаров/источниках  только в общих чертах.
А вообще СССР никак не был заинтересован в раскрытии этих вещей - поэтому эта инфа видимо либо не рассекречена, либо уничтожена.
Единственное что проскользнуло - детальный  план Тимошенко от 1940 года по захвату Финляндии.  

Все остальное (про угрозы участия Англии/ Франции)  я никак не пойму зачем вы рассказываете. Вы можете почетче сформулировать СВОЮ мысль вместо копипаста первоисточников, ссылок на которые я вроде не просил (потому что в курсе)?

И что дальше? "На чью то реплику отвечать"? это вы попутали форум, здесь либо конкретно отвечают адресату , либо адресуют всем. То что вы здесь флудите очевидно с самого появления вас на ветке, но ваш труд напрасный, ибо аргументированные ответы на ваш флуд, позволяют читателю распознать где, что и как и точно не пользу ваших аргументов. Так что пожелаю вам и дальше стараться на пользу общего дела. Успехов.

Цитата: Gosh от 01.01.2010 18:17:22
Глупости лишь у вас в голове вследствие непонимания русского текста.
Ваша фраза "в целом лучше"  по смыслу практически не противоречит моей фразе о "сопоставимости" уровня технической вооруженности.  

Не хочется дискутировать о русском языке...

Цитата: Gosh от 01.01.2010 18:17:22
Конечно же мне не может быть такое известно - ведь это исключительно ваша нелепая фантазия.
В ЛЮБОМ источнике можно найти массу информации о действиях советской авиации в декабре.
Например, здесь: http://ef.1939-1945.…r_01.shtml

Да? Массу? В вашем же источнике есть только упоминание о бомбардировках городов в декабре. Но там нет ни слова о поддержке наступления КА, ни слова о действиях истребителей и штурмовиков в декабре.

Цитата: Fenix от 01.01.2010 19:20:07
Не хочется дискутировать о русском языке...

Да? Массу? В вашем же источнике есть только упоминание о бомбардировках городов в декабре. Но там нет ни слова о поддержке наступления КА, ни слова о действиях истребителей и штурмовиков в декабре.

О пипееец...

С середины декабря погода улучшилась, и командующий ВВС 7-й армии поднимал все 6 бомбардировочных полков для ударов по объектам в Хельсинки, Котко, Лахта. Имея полное превосходство в воздухе (доблестные наскоки финнов во внимание просто не принимались), Птухин стал посылать истребители на штурмовку переднего края, как и в Испании, сетуя на их слабенькое стрелковое вооружение.

Цитата: Gosh от 01.01.2010 19:25:38
О пипееец...

С середины декабря погода улучшилась, и командующий ВВС 7-й армии поднимал все 6 бомбардировочных полков для ударов по объектам в Хельсинки, Котко, Лахта. Имея полное превосходство в воздухе (доблестные наскоки финнов во внимание просто не принимались), Птухин стал посылать истребители на штурмовку переднего края, как и в Испании, сетуя на их слабенькое стрелковое вооружение.

Загадить вам ветку не получится, ибо это ветка "Сталин и роль в истории страны",  модератор   почистит её. Вот и всё.

Цитата: Gosh от 01.01.2010 19:25:38
О пипееец...

С середины декабря погода улучшилась, и командующий ВВС 7-й армии поднимал все 6 бомбардировочных полков для ударов по объектам в Хельсинки, Котко, Лахта. Имея полное превосходство в воздухе (доблестные наскоки финнов во внимание просто не принимались), Птухин стал посылать истребители на штурмовку переднего края, как и в Испании, сетуя на их слабенькое стрелковое вооружение.

---

К 12 декабря части 7-й армии смогли преодолеть лишь полосу обеспечения линии и выйти к переднему краю главной полосы обороны, но запланированный прорыв полосы с ходу не удался из-за явно недостаточных сил и плохой организации наступления. До конца декабря продолжались попытки прорыва, не принёсшие успеха.

---

И к чему ваша цитата, Гош? К тому, что вас интересует не фактология, а только вопли о "неготовности"?
Без авиаподдержки войска прошли полосу обеспечения. А к моменту начала возможности применения авиации - ТОЛЬКО упёрлись в собственно оборону.

Напомню, что война началась 30 ноября.

Цитата: Gosh от 01.01.2010 19:12:52
Эти описания не опубликованы вроде как.  О  них известно из различных мемуаров/источниках  только в общих чертах.
А вообще СССР никак не был заинтересован в раскрытии этих вещей - поэтому эта инфа видимо либо не рассекречена, либо уничтожена.
Единственное что проскользнуло - детальный  план Тимошенко от 1940 года по захвату Финляндии.  

Все остальное (про угрозы участия Англии/ Франции)  я никак не пойму зачем вы рассказываете. Вы можете почетче сформулировать СВОЮ мысль вместо копипаста первоисточников, ссылок на которые я вроде не просил (потому что в курсе)?

Копипаст - для тех, кто не в курсе. К вам - это не относиться.

В связи с возможной угрозой нападения Англии/Франции на СССР (как союзника Германии с 23 августа 1939 года) уже осенью/зимой 1939 года через союзную Финляндию (используя порт Петсамо и аэродромы на всей территории) и на нефтепромыслы Кавказа при участии Турции, нужны были упреждающие действия СССР. Для этого руководством СССР/Генштабом РККА было принято решение начать военную операцию против Финляндии в пожарном порядке (планируем/исполняем/коректируем) силами Лениградского ВО, с дальнейшим развертыванием сил РККА по результатам операции и общей военно-политической обстановки в Европейской части СССР!   В связи с замедлением планирования операций по развертывания войск союзничков в Финляндии (а так с же разворачиванием войск РККА в Прибалтике - для парирования угроз англо/французов и Швеции, если вдруг чего) то на Карельском перешейке к февралю были сосредоточены достаточные силы из других округов - и см. план Тимошенко на февраль 1940 года.

Почему англо-французскую враждебную возню 1939-40 года не пиарили - см. советско-германский договор 1939 года и отношение к нему в СССР после 1945 года. Кроме того, британцы свои планы против СССР 1939-40 гг - до сих пор не рассекретили - поэтому молчат и в РФ пока еще! Да и эти планы - штука гадкая - и чисто деза, и частично не деза - обычный вред в нагло-саксонском стиле (стратегия непрямых действий).

З.Ы. Аналогичную сверх-пожарную операцию готовила группа офицеров вермахта/кригсмарене в глубокой тайне в феврале-марте 1940 года - высадка в нейтральной Норвегии и захват Дании. Причина - желание немцев любой ценой опередить англо-французов, которые начали разрабатывать десантную операцию в Скандинавии в еще октябре 1939 года. Цель операции союзников - убить двух зайцев - подержать финнов против СССР (захватив Мурманск), лишить Германию железной руды из северной Швеции - и сделать ей полную сырьевую блокаду. В связи с крахом Финляндии в марте 1940-го - решили бить по Норвегии - и проработать "Южный"вариант на Кавказе.

З.З.Ы: Вечная русская тема: "Англичанка, стерва, завсегда гадит!"(с)

Цитата: КиевлянинЪ от 01.01.2010 19:48:00
Копипаст - для тех, кто не в курсе. К вам - это не относиться.

В связи с возможной угрозой нападения Англии/Франции на СССР (как союзника Германии с 23 августа 1939 года) уже осенью/зимой 1939 года через союзную Финляндию (используя порт Петсамо и аэродромы на всей территории) и на нефтепромыслы Кавказа при участии Турции, нужны были упреждающие действия СССР. Для этого руководством СССР/Генштабом РККА было принято решение начать военную операцию против Финляндии в пожарном порядке (планируем/исполняем/коректируем) силами Лениградского ВО, с дальнейшим развертыванием сил РККА по результатам операции и общей военно-политической обстановки в Европейской части СССР!   В связи с замедлением планирования операций по развертывания войск союзничков в Финляндии (а так с же разворачиванием войск РККА в Прибалтике - для парирования угроз англо/французов и Швеции, если вдруг чего) то на Карельском перешейке к февралю были сосредоточены достаточные силы из других округов - и см. план Тимошенко на февраль 1940 года.

Почему англо-французскую враждебную возню 1939-40 года не пиарили - см. советско-германский договор 1939 года и отношение к нему в СССР после 1945 года. Кроме того, британцы свои планы против СССР 1939-40 гг - до сих пор не рассекретили - поэтому молчат и в РФ пока еще! Да и эти планы - штука гадкая - и чисто деза, и частично не деза - обычный вред в нагло-саксонском стиле (стратегия непрямых действий).

З.Ы. Аналогичную сверх-пожарную операцию готовила группа офицеров вермахта/кригсмарене в глубокой тайне в феврале-марте 1940 года - высадка в нейтральной Норвегии и захват Дании. Причина - желание немцев любой ценой опередить англо-французов, которые начали разрабатывать десантную операцию в Скандинавии в еще октябре 1939 года. Цель операции союзников - убить двух зайцев - подержать финнов против СССР (захватив Мурманск), лишить Германию железной руды из северной Швеции - и сделать ей полную сырьевую блокаду. В связи с крахом Финляндии в марте 1940-го - решили бить по Норвегии - и проработать "Южный"вариант на Кавказе.

З.З.Ы: Вечная русская тема: "Англичанка, стерва, завсегда гадит!"(с)

Ну, что нужно было торопиться - это известный факт.
Даже просто независимо от английских планов, нужно было успеть решить все вопросы до сильных снегопадов и морозов и тем более до весенней распутицы. Поэтому я не буду тут спорить.

А вот остальное я не очень понял: вы говорите что поначалу не хотели задействовать силы из других округов - потому что была какая-то угроза на европейском театре?

И еще - вот эта ваша фраза: В связи с замедлением планирования операций по развертывания войск союзничков в Финляндии (а так с же разворачиванием войск РККА в Прибалтике - для парирования угроз англо/французов и Швеции, если вдруг чего) то на Карельском перешейке к февралю были сосредоточены достаточные силы из других округов - и см. план Тимошенко на февраль 1940 года.

Ведь было же с точностью до наоборот? к февралю Ангия с Францией держали под парами 100 000 десанта и требовали у Швеции право прохода. Это был как раз пик их готовности к высадке.
 
Кстати, насчет альтернативной истории : вот этот момент реально был поворотной точкой в мировой истории. Не остановись тогда Сталин, финны от безысходности попросили бы помощи у Англии и те незамедлили бы ломануться в Скандинавию. Но спасать они конечно стали бы не финнов (да кому они вообще нужны??), а шведские и норвежские рудники. А тут и Гитлер бы подключился на нашей стороне, он бы никогда не отдал Скандинавию наглам - началась бы мощная свалка в Скандинавии.. СССР в союзе с Германией против Франции и Англии.

Цитата: Gosh от 01.01.2010 20:17:57
Ну, что нужно было торопиться - это известный факт.
Даже просто независимо от английских планов, нужно было успеть решить все вопросы до сильных снегопадов и морозов и тем более до весенней распутицы. Поэтому я не буду тут спорить.

А вот остальное я не очень понял: вы говорите что поначалу не хотели задействовать силы из других округов - потому что была какая-то угроза на европейском театре?

И еще - вот эта ваша фраза: В связи с замедлением планирования операций по развертывания войск союзничков в Финляндии (а так с же разворачиванием войск РККА в Прибалтике - для парирования угроз англо/французов и Швеции, если вдруг чего) то на Карельском перешейке к февралю были сосредоточены достаточные силы из других округов - и см. план Тимошенко на февраль 1940 года.

Ведь было же с точностью до наоборот? к февралю Ангия с Францией держали под парами 100 000 десанта и требовали у Швеции право прохода. Это был как раз пик их готовности к высадке.
 
Кстати, насчет альтернативной истории : вот этот момент реально был поворотной точкой в мировой истории. Не остановись тогда Сталин, финны от безысходности попросили бы помощи у Англии и те незамедлили бы ломануться в Скандинавию. Но спасать они конечно стали бы не финнов (да кому они вообще нужны??), а шведские и норвежские рудники. А тут и Гитлер бы подключился на нашей стороне, он бы никогда не отдал Скандинавию наглам - началась бы мощная свалка в Скандинавии.. СССР в союзе с Германией против Франции и Англии.  

Торопливость - нужна, но при организации военных операций - она, увы, не всесильно. Есть пропускная способность дорог, количество транспорта/его грузоподьемность, объем груззопреовозок, и прочая и прочая - которую учат штабистов в учебниках.

Теперь берем ТВД  Финской и смотрим - Карельский перешеек - идеальное место для сосрдеоточения РККА - рядом транспортный/промышленный Ленинградский узел и куча аэродромов +Балтфлот флот и береговые батареи в Кронштадте/остров Котлин и на фортах-островах. Но минус - укрепления финов здесь самые зверские и большая часть финской армии в них сидит, врывшись в землю за 1, 5 месяцев. Все пристреляно - и заминировано.

Сервернне Ладоги до Лапландии - железок до границы - нет, есть замерзшие дороги - но плотность финских войск здесь меньше. Но по ниточкам лесных дорог воевать - это нужно колонны грузвиков, которым нужно горючее, которое нужно им возить от ближайшей ж/д станции вместе с другими грузами - а это ограничение по объемам перевозок очень большое. А по лесу - могут бегать финские лыжники, которые могут партизанитиь в тылах на коммуникациях.

Для решения проблем - нужны лыжные бригады - но их нужно либо привезти из Сибири (длина маршрута ясна и время переброски, если все на месте по амуниции/снабжению готово) или сделать их "как сумели" из местных призывников+способных из других частей СССР -а это время для учебы, а уже нужно воевать сегодня... Другой головняк - фронтовые аэродромы, которых там было мало - использовались для истребителей/штурмовиков  - замерзшие озера. А вот что-то тяжелее сажать - рискованно. Ну и снабжать эту авиацию всем необходимым - это сотни километров по лесным дорогам (а)

Кроме этого, нужно держать мобильный резерв - если союзники в Мурманске -Петсамо-Киркенесе - высадятся - то нужно перебрасывать подкрепления/маневрировать - но это только возможно по Кировской железной дороге - она там одна!

Про другой ТВД - это весь Кавказ! Мутная позиция Турции, которой и хотелось и моглось (её могли просто подкупить англо-французы), непонятный Иран (в котором бодались СССР/Турция/Германия/Англия). Но нужно вскрывать  по источниками/мемуарам дипломатические игры в Турции в 1939-40 гг СССР/Германии против англо/французов. У турок только в ноябре 1938 году умер их Ленин Мустафа Кемаль Ататюрк - и грызлись между собой его наследники из числа военных. Так что страну могло повести куда угодно, и там была серьезная игра!

Пример такой игры - послом Германии в Турции с апреля 1939 года был фон Папен, который было одно время соратником Гитлера (вице-канцлер) после 30 января 1933 года (тогда было коалиционное правительство Гитлер-фон-Папен-Гугенберг). Роль этого человек - сложно переоценить в переговорах, которые проходили в немецких элитах перед назначением Гитлера в январе 1933 года!

Цитата: Gosh от 01.01.2010 20:17:57
А тут и Гитлер бы подключился на нашей стороне, он бы никогда не отдал Скандинавию наглам - началась бы мощная свалка в Скандинавии.. СССР в союзе с Германией против Франции и Англии.  

Блин, и эти "гении" берутся судить Сталина.  8)
Гош, ты чё, больной на всю голову? Гитлер сам ДЕРЖАЛ войска в Финляндии, которые находились в состоянии "транзита".
Фактически война в Финляндии вызвала сильнейший конфликт с Гитлером, не меньший, чем аннексия Бессарабии.

Так что - отнюдь не исключалась ситуация совершенно иных событий. При продолжении "странной войны" на Западе - Финляндия получает массированную поддержку и Германии и Англо-Французского блока, что фактически и происходило. А СССР мог огрести и удары по Мурманску и по Баку.
При этом пришлось бы держать полноценный фронт на Западе и развёртывать силы в Прибалтике.

СССР вовсе не был заинтересован в оккупации и аннексии Финляндии - это совершеннейший бред. Требования СССР чётко выражены на переговорах - это обмен территорий, отвод госграницы(зафиксированной в периоде ГРАЖДАНСКОЙ войны) и получение ИСТОРИЧЕСКИХ военно-морских оборонительных рубежей, с базированием флота в том числе на Гельсинфорс.
Будь исполнено последнее - может быть и не было бы вообще никакой блокады Ленинграда и страшного Таллинского перехода.
Фактически флот, после потери Таллина оказался заперт в Финском заливе и до зимы 44/45 годов и не воевал.

Цитата: КиевлянинЪ от 01.01.2010 20:54:49
Торопливость - нужна, но при организации военных операций - она, увы, не всесильно. Есть пропускная способность дорог, количество транспорта/его грузоподьемность, объем груззопреовозок, и прочая и прочая - которую учат штабистов в учебниках.

Теперь берем ТВД  Финской и смотрим - Карельский перешеек - идеальное место для сосрдеоточения РККА - рядом транспортный/промышленный Ленинградский узел и куча аэродромов +Балтфлот флот и береговые батареи в Кронштадте/остров Котлин и на фортах-островах. Но минус - укрепления финов здесь самые зверские и большая часть финской армии в них сидит, врывшись в землю за 1, 5 месяцев. Все пристреляно - и заминировано.

Сервернне Ладоги до Лапландии - железок до границы - нет, есть замерзшие дороги - но плотность финских войск здесь меньше. Но по ниточкам лесных дорог воевать - это нужно колонны грузвиков, которым нужно горючее, которое нужно им возить от ближайшей ж/д станции вместе с другими грузами - а это ограничение по объемам перевозок очень большое. А по лесу - могут бегать финские лыжники, которые могут партизанитиь в тылах на коммуникациях.

Для решения проблем - нужны лыжные бригады - но их нужно либо привезти из Сибири (длина маршрута ясна и время переброски, если все на месте по амуниции/снабжению готово) или сделать их "как сумели" из местных призывников+способных из других частей СССР -а это время для учебы, а уже нужно воевать сегодня... Другой головняк - фронтовые аэродромы, которых там было мало - использовались для истребителей/штурмовиков  - замерзшие озера. А вот что-то тяжелее сажать - рискованно. Ну и снабжать эту авиацию всем необходимым - это сотни километров по лесным дорогам (а)

Кроме этого, нужно держать мобильный резерв - если союзникки в Мурманске -Петсамо-Киркенесе - высадятся - то нужно перебрасывать подкрепления/маневрировать - но это только возомжно по Кировской железной дороге - она там одна

Другой ТВД - это  Кавказ! Мутная позиция Турции, которой и хотелось и моглось (её могли просто подкупить англо-французы), непонятный Иран.

Все разговоры о сложности карельского ТВД вообще-то легко парируются событиями 44-ого года, когда относительно небольшая группировка КА второй раз прорвала линию Маннергейма и взяла Выборг за 10 дней.
Причем это было летом, когда передвигаться намного сложнее, чем в малоснежный декабрь при замерзших болотах/озерах..

А в 44-ом всего было задействовано около 250 тыс. наших войск (против 700 в феврале 40-ого).
Причем финны успели значительно модернизировать и углубить линию обороны, построив еще две линии. Не помогло.

Когда читаешь как это делали - все очень просто. Тщательная разведка, включая разведку боем, выявление системы обороны, пара дней бомбежки/обстрела и вперед.  Короче, армия, пассивно сидящая в УРе - это смертники или пленные по определению. Если только на них не наступает КА образца 39-ого.

А армия образца 39-ого - это просто вынос мозга.  Опять же, когда читаешь как реально воевали.  Любые сложности ТВД меркнут, если солдат не кормить, не одевать, если им нечем воевать.

Что касается Турции - я что-то не припомню ВООБЩЕ какой-либо военной угрозы с их стороны. Я имею ввиду сухопутной, там с режимом проливов шли разборки и не более. И тем более - персы. Их в 41-ом поимела там пара советских дивизий что-ли...


УПС. Как я и подозревал, тут вменяемых оппонентов-сталинистов по итогу не оказалось...ни одного... (вы как я понял не сталинист).
Так что мне смысла тут сидеть особо нет. Тем более что здесь наш чат могут в любой момент забанить..может где-то в другом месте продолжим? есть идеи?

Цитата: Gosh от 01.01.2010 17:28:46
ну то есть вы по существу  уже ответить  не можете что-ли??
А если можете - расскажите что именно вас смутило в моем упоминании о небоевых/бестолковых потерях 41-ого года, что в этом недостоверного?

Вы имеете военную подготовку, хотя бы на военной кафедре?
Если нет, то может быть стоит познакомиться с основами:
Тактико-Специальной подготовки
А далее, имея представление об основах и терминологии, стоит капать вглубь. И тогда, возможно, Вы научитесь расставлять акценты в военных вопросах. Сейчас обсуждение непродуктивно.


ЗЫ
О долгах СССР:

ЦитатаЕще в 1989 г. СССР предоставил социалистическим странам кредитов на сумму 5,54 млрд долларов США. При этом долги СССР увеличились с 1,8 млрд долларов в 1971 г. до 48 млрд долларов в 1989 г., хотя еще год назад, то есть в 1988 г. задолженность СССР не превышала 25,6 млрд долларов, а в 1985 году не превышал 20 млрд долларов, на конец 1984 года составил лишь 15 миллиардов долларов США.
На 1 ноября 1989 г. задолженность зарубежных государств Советскому Союзу составила 85,8 млрд рублей, со сроками погашения в 1990 г. – 7,2 млрд руб., в 13 пятилетке – 39,4 млрд руб. и за пределами 13 пятилетки – 34,5 млрд руб. Всего должников оказалось 49 стран («Известия», № 61 за 2 марта 1990 г. С. 3).
В 1990 г. задолженность росла не по дням, а по часам: в июне до 36,5 млрд долларов, в июле – до 52, а в сентябре – до 64 млрд долларов. В эти годы «падают» поставки нефти за рубеж со 144 млн тонн до 127,3 млн тонн, резко снизились поставки экспортных товаров в связи с общим падением производства, поэтому краткосрочные кредиты стало трудно возвращать, выплачивать среднесрочные и долгосрочные кредиты и проценты по ним. Россия оказывается в роли неисправного должника, и иностранные государства и банки стараются вернуть ранее выданные кредиты и не выдавать новые. Стала проблема с валютным обеспечением реформ.
В начале 1991 г. валютный долг бывшего СССР составил 60 млрд долларов, но выплаты по межгосударственным кредитам все же производились. Для этих и других целей государство требовало продажи ему 40% всей заработанной предприятиями валюты. Но большие просрочки выплат по кредитам составляли выплаты по соглашениям, заключенным между инофирмами и советскими тогда еще предприятиями, поскольку при заключении кредитных соглашений зарубежные партнеры рассчитывали на автоматическую гарантию государства, которой по существу не было в действительности. На конец 1991 г. общий внешний долг СССР оценивался в 70,2 млрд долларов. Количество зарабатываемой валюты едва хватало для оплаты процентов за кредит. К этому времени было заключено более чем 360 индивидуальных соглашений. Самыми крупными кредиторами оказались Германия, Италия, Япония, Южная Корея, США, Швеция, Бельгия, Финляндия, Швейцария, Великобритания, Голландия, Австрия, Франция и другие. Одна Германия заняла 21,9 млрд долларов.
В итоге от бывшего СССР к России перешло более 79,9 млрд долларов внешнего долга, за который нужно ежегодно отдавать порядка 10 млрд долларов только одних процентов за этот кредит.

Цитата: kirill от 01.01.2010 21:45:26
Вы имеете военную подготовку, хотя бы на военной кафедре?
Если нет, то может быть стоит познакомиться с основами:
Тактико-Специальной подготовки
А далее, имея представление об основах и терминологии, стоит капать вглубь. И тогда, возможно, Вы научитесь расставлять акценты в военных вопросах. Сейчас обсуждение непродуктивно.

Если персонаж не способен понять, что за несколько лет войны невозможно "значительно модернизировать и углубить линию обороны, построив еще две линии." разрушенную ранее, поскольку даже её восстановление заняло бы колоссальные ресурсы.

Что форты вовсе не восстанавливались, поскольку Линия Маннергейма строилась дестилетия.
Что советские войска и в 40 году достаточно быстро брали форты -

---

---

. 27 января 1940 года с 10 утра советская артиллерия сосредоточила огонь на ДОТ "Поппиус" и "Миллионный". Уже в начале обстрела была пробита крыша западного каземата, поврежден пулемет и лафет. Через несколько минут после этого была пробита крыша подземной казармы, погибли 2 солдата из гарнизона.

Ко дню второго, решительного штурма 10 февраля 1940 года укрепление было настолько сильно повреждено, что финские солдаты боялись его использовать. Атака 245го стрелкового полка под командованием полковника Рослого (награжден за эти бои Золотой Звездой Героя Советского Союза), несмотря на высокие потери, удалась, и уже в 12.30 дня 10 февраля над развалинами ДОТа был поднят красный флаг. От роты лейтенанта Мальма, оборонявшей ДОТ, к исходу 10 февраля осталось в живых лишь 16 человек.

---

---

К тому же фигурант совершенно не в курсе, когда велись бои 44 года. Они велись не зимой, как он утверждал, а летом.

---

9 июня началась Выборгско-Петрозаводская наступательная операция 1944 г. Советские войска, за счёт массового применения артиллерии, авиации и танков, а также при активной поддержке Балтийского флота, взломали одну за другой линии обороны финнов на Карельском перешейке и 20 июня взяли штурмом Выборг.

Финские войска отошли на третью оборонительную линию Выборг-Купарсаари-Тайпале (известную также как «Линия ВКТ») и, за счёт переброски всех имеющихся резервов из восточной Карелии, смогли занять там прочную оборону. Это, однако, ослабило финскую группировку в восточной Карелии, где 21 июня советские войска также перешли в наступление и 28 июня освободили Петрозаводск.

---

Ну, про то, что в 44 году СССР располагал несколько более мощными средствами для взлома линий укреплений, чем те, что были в 39 году, несколько более опытной армией - ему очевидно в голову не приходит. Как и то, что финны после кровопусканий 39-44 годов были далеко не теми, что в начале войны.

Цитата: Gosh от 01.01.2010 21:30:19
Все разговоры о сложности карельского ТВД вообще-то легко парируются событиями 44-ого года, когда относительно небольшая группировка КА второй раз прорвала линию Маннергейма и взяла Выборг за 10 дней.
Причем это было летом, когда передвигаться намного сложнее, чем в малоснежный декабрь при замерзших болотах/озерах..

А в 44-ом всего было задействовано около 250 тыс. наших войск (против 700 в феврале 40-ого).
Причем финны успели значительно модернизировать и углубить линию обороны, построив еще две линии. Не помогло.

Когда читаешь как это делали - все очень просто. Тщательная разведка, включая разведку боем, выявление системы обороны, пара дней бомбежки/обстрела и вперед.  Короче, армия, пассивно сидящая в УРе - это смертники или пленные по определению. Если только на них не наступает КА образца 39-ого.

А армия образца 39-ого - это просто вынос мозга.  Опять же, когда читаешь как реально воевали.  Любые сложности ТВД меркнут, если солдат не кормить, не одевать, если им нечем воевать.

Что касается Турции - я что-то не припомню ВООБЩЕ какой-либо военной угрозы с их стороны. Я имею ввиду сухопутной, там с режимом проливов шли разборки и не более. И тем более - персы. Их в 41-ом поимела там пара советских дивизий что-ли...

Про Турок-Персов - в из Советского Закавказья Иран в 1941 входило 44 армия - 37,5 тыс. человек л/с и 47 армия - 30,5 тыс человек л/с! А вот границу с Турцией прикрывали 45 армия (55 тыс) и 46 (56,7 тыс)! Так что случаи бывают разные!

Про линию Маннергейма в 1944 году! Подвоха не заметили!? Сначала её в 1939-40 разведали/отбили с боем - потом поизучали для военной науки (Карбышев и компания) в 1940-41 гг - все бумаги были в ГШ РККА точно! Потом летом 1941 года - через неё отступили до границы 1939 года - это Сестрорецкий/Белоостровский укрепрайоны, которы финнов не пустили дальше (у них был недобор по осадной артиллерии). А в 1944 году - взяли линию Манергейма обратно очень быстро! Не думаю, что финны в 1941-44 гг успели поменять рельеф местности и полностью игнорируя старые укрепления - построить абсолютно новые неизвестные никому!

Про неизвестность финских линий в 1939 году. Предполье до первой линии - примерно знали на глазок -а дальше -  увы! Но этом случае ГШ и ЛВО РККА СССР - не оригинальны! Есть живой пример - т.н. "Линия Молотова" (это бывшая территория Второй республики Польша 1919-39 гг) на новой западной границе СССР в 1940-41 гг. Её строили почти на глазах у немцев - но значительную часть дотов они вскрыли только 22 июня 1941 года при наступлении. При этом у них были подробные карты территории из польского Генштаба и агентура среди местных жителей, часть из которых переместили в зону германской оккупации до 1941 года.

Про штурм укрепрайонов во Вторую Мировую. Героическая оборона Киева - 9  июля -19 сентября 1941 - это штурм Киевского укрепрайона, заполненного войсками и усиленного полевыми фортификацоинными сооружениями (с 23 июня 1941 года строили). Киевский УР (1929-34 годы постройки) - аналог финской линии Энкеля+ полевая фортификация (пртивотанковые рвы, эскарпы, надолбы из бревен, завалы, минные поля), в населенных пунктах - баррикады, замаскированые ДЗОТы. Информации об укреплениях немцы почти не имели, кроме того, что они есть где-то вдоль речки Ирпень.

Результат - войска 37 армии РККА под командование того самого Андрея Власова (за что он выпал из всех советских мемуаров) бодались с немцами  на этих рубежах до упора. Немцы начали штурм с артобстрелом в конце июля 1941 года - и в одном месте прогрызли укрепрайон в начале августа 1941 года - но после тяжелых боев в пригородах - их вытолкали почти обратно. Не помогла их тактика и саперные штурмовые группы. Киев оставили войска РККА только после полного окружения Юго-Западного фронта танковыми группами Клейста и Гудериана

Цитата: Gosh от 01.01.2010 15:51:04
Сталин  снял Мерецкова с поста командующего операцией в первую же неделю.
Хуже того, из-за упущенного им золотого времени (не морозный, малоснежный декабрь) - уже не смогли добиться главной цели - взять Хельсинки.

Вы ошибаетесь,  никакого Мерецкого Сталин не снимал.
Вам уже говорили, что взять наскоком линию Маннергейма было нереально по объективным обстоятельствам.
----------------------------------------------------------------------------------
Что касается ваших заявлений, что  именно финская война спровоцировала Гитлера напасть на СССР,  то они бездоказательны. Есть официальный меморандум Германии к СССР от 22 июня, где ясно и просто разъясняется причины объявления войны СССР.
Во вторых, Гитлер заявил о будущей подготовке к войне с СССР осенью 1939 года, когда никакой войны с финнами ещё не было.  Вообще то, Германия и не скрывала своей агрессии в отношении  СССР с 1933 года.
--------------
Хотел бы добавить, что никакого перевеса сил на границе у нас не было. Было подавляющее преимущество у немцев.
Кирилл прав, когда говорил, что Победа ковалась в 1941 году.  К зиме 1941 года немцы потеряли почти все свои танковые группы.
Да и отступали наши медленно. Наполеон, шедший пешком, уже давно пил вино в Кремле,  когда немецкие мотодивизии ещё стояли у Смоленска.
-----------------------------
Есть ветка про Блицкриг, лучше говорить там.

Цитата: КиевлянинЪ от 01.01.2010 22:14:01
Про Турок-Персов - в из Советского Закавказья Иран в 1941 входило 44 армия - 37,5 тыс. человек л/с и 47 армия - 30,5 тыс человек л/с! А вот границу с Турцией прикрывали 45 армия (55 тыс) и 46 (56,7 тыс)! Так что случаи бывают разные!

О, ну вот по этим цифрам сразу ясно - никакой особой угрозы это направление не представляло.  

Цитата
Про линию Маннергейма в 1944 году! Подвоха не заметили!? Сначала её в 1939-40 разведали/отбили с боем - потом поизучали для военной науки (Карбышев и компания) в 1940-41 гг - все бумаги были в ГШ РККА точно! Потом летом 1941 года - через неё отступили до границы 1939 года - это Сестрорецкий/Белоостровский укрепрайоны, которы финнов не пустили дальше (у них был недобор по осадной артиллерии). А в 1944 году - взяли линию Манергейма обратно очень быстро! Не думаю, что финны в 1941-44 гг успели поменять рельеф местности и полностью игнорируя старые укрепления - построить абсолютно новые неизвестные никому!

так финны это учли и построили еще две линии..их пришлось с нуля разведывать/вскрывать.

Цитата
Про неизвестность финских линий в 1939 году. Предполье до первой линии - примерно знали на глазок -а дальше -  увы! Но этом случае ГШ и ЛВО РККА СССР - не оригинальны! Есть живой пример - т.н. "Линия Молотова" (это бывшая территория Второй республики Польша 1919-39 гг) на новой западной границе СССР в 1940-41 гг. Её строили почти на глазах у немцев - но значительную часть дотов они вскрыли только 22 июня 1941 года при наступлении. При этом у них были подробные карты территории из польского Генштаба и агентура среди местных жителей, часть из которых переместили в зону германской оккупации до 1941 года.

немного не так. По состоянию на 37-ой год все было известно с точностью вплоть до планов ДОТов.
Финны никак не охраняли ничего и там спокойно лазили наши "грибники " с фотоаппаратами. Был даже составлен  "Атлас карельких укреплений".. А потом  почему-то забили на разведку. Почему история умалчивает.

Цитата

Про штурм укрепрайонов во Вторую Мировую. Героическая оборона Киева - 9  июля -19 сентября 1941 - это штурм Киевского укрепрайона, заполненного войсками и усиленного полевыми фортификацоинными сооружениями (с 23 июня 1941 года строили). Киевский УР (1929-34 годы постройки) - аналог финской линии Энкеля+ полевая фортификация (пртивотанковые рвы, эскарпы, надолбы из бревен, завалы, минные поля), в населенных пунктах - баррикады, замаскированые ДЗОТы. Информации об укреплениях немцы почти не имели, кроме того, что они есть где-то вдоль речки Ирпень.

Результат - войска 37 армии РККА под командование того самого Андрея Власова (за что он выпал из всех советских мемуаров) бодались с немцами  на этих рубежах до упора. Немцы начали штурм с артобстрелом в конце июля 1941 года - и в одном месте прогрызли укрепрайон в начале августа 1941 года - но после тяжелых боев в пригородах - их вытолкали почти обратно. Не помогла их тактика и саперные штурмовые группы. Киев оставили войска РККА только после полного окружения Юго-Западного фронта танковыми группами Клейста и Гудериана

Тут ключевой момент - как именно наши оборонялись.Я говорю о бесперспективности пассивной обороны в УРе. Любой УР быстро прогрызается и дальше спасает только мощный контрудар.
И КА под Киевом таки активно контратаковала с танками и авиацией...чего финны не могли делать по определению...

ЗЫ. Я повторюсь, если вы не заметили:
УПС. Как я и подозревал, тут вменяемых оппонентов-сталинистов по итогу не оказалось...ни одного... (вы как я понял не сталинист).
Так что мне смысла тут сидеть особо нет. Тем более что здесь наш чат могут в любой момент забанить..может где-то в другом месте продолжим? есть идеи?