Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 01.01.2010 22:33:53
Так что мне смысла тут сидеть особо нет. Тем более что здесь наш чат могут в любой момент забанить..может где-то в другом месте продолжим? есть идеи?

http://glav.su/forum…119.0.html

Цитата: 753 от 01.01.2010 22:18:42
Вы ошибаетесь,  никакого Мерецкого Сталин не снимал.
Вам уже говорили, что взять наскоком линию Маннергейма было нереально по объективным обстоятельствам.

http://karelkurs.nar…mi.en.html
ТИМОШЕНКО СЕМЕН КОНСТАНТИНОВИЧ. (1895-1970)
Командовал войсками Северо-Западного фронта, сменив 7 января 1940 года на этой должности неудачно действовавшего К.А. Мерецкова. В результате тщательной подготовки февральского наступления Тимошенко мощным ударом 7-й и 13-и армий удалось прорвать первую полосу обороны финнов, а 29 февраля после перегруппировки сил "линия Маннергейма" была преодалена.

Ох, да.. я ошибся, Сталин снял Мерецкова не через неделю, а 7 января (видно у меня цифра 7 отложилась неправильно)

Ну вот как вы сами полагаете - мне очень интересно искать  по поводу каждой мелочи ссылки, чтобы вас образовывать?
 В то время как вы даже не удосуживаетесь набрать строчку в гугле?

Цитата: Gosh от 01.01.2010 22:48:41
http://karelkurs.nar…mi.en.html
ТИМОШЕНКО СЕМЕН КОНСТАНТИНОВИЧ. (1895-1970)
Командовал войсками Северо-Западного фронта, сменив 7 января 1940 года на этой должности неудачно действовавшего К.А. Мерецкова. В результате тщательной подготовки февральского наступления Тимошенко мощным ударом 7-й и 13-и армий удалось прорвать первую полосу обороны финнов, а 29 февраля после перегруппировки сил "линия Маннергейма" была преодалена.

Ох, да.. я ошибся, Сталин снял Мерецкова не через неделю, а 7 января (видно у меня цифра 7 отложилась неправильно)

Ну вот как вы сами полагаете - мне очень интересно искать  по поводу каждой мелочи ссылки, чтобы вас образовывать?
 В то время как вы даже не удосуживаетесь набрать строчку в гугле?

Очередная демонстрация вранья и невежества.

---

---

Мерецков, Кирилл Афанасьевич

С января 1939 года — командующий войсками Ленинградского военного округа.

Во время советско-финляндской войны командовал 7-й армией, наступавшей на Карельском перешейке против главных укреплений линии Маннергейма. В июне 1940 года ему, вместе с Жуковым и Тюленевым, в числе первых присвоено воинское звание «генерал армии». С июня 1940 года — заместитель народного комиссара обороны СССР.

---

---

Была произведена перестройка управления войсками и смена командования.

Во-первых, Действующая армия была выведена из подчинения Ленинградскому военному округу и перешла непосредственно в ведение Ставки Главного Командования РККА.

Во-вторых, на Карельском перешейке был создан Северо-Западный фронт (дата образования: 7 января 1940 г.).

Командующий фронтом: командарм 1-го ранга С.К. Тимошенко.

---

---

Я уж не комментирую сам факт ссылки на поганые сайты вроде http://karelkurs.narod.ru/

Цитата: Gosh от 01.01.2010 22:48:41
http://karelkurs.nar…mi.en.html
ТИМОШЕНКО СЕМЕН КОНСТАНТИНОВИЧ. (1895-1970)
Командовал войсками Северо-Западного фронта, сменив 7 января 1940 года на этой должности неудачно действовавшего К.А. Мерецкова. В результате тщательной подготовки февральского наступления Тимошенко мощным ударом 7-й и 13-и армий удалось прорвать первую полосу обороны финнов, а 29 февраля после перегруппировки сил "линия Маннергейма" была преодалена.

Ох, да.. я ошибся, Сталин снял Мерецкова не через неделю, а 7 января (видно у меня цифра 7 отложилась неправильно)

Ну вот как вы сами полагаете - мне очень интересно искать  по поводу каждой мелочи ссылки, чтобы вас образовывать?
 В то время как вы даже не удосуживаетесь набрать строчку в гугле?

Не снял, а сменил.  Причем, Мерецков неплохо отличился командующим 7 армии на линии Маннергейма. Потом стал замом Наркома обороны и начальником Генштаба.  Это  говорит о том, что Мерецкова сменили, не из-за неудачи, а для замены его более опытным и энергичным  командующим.

Цитата: КиевлянинЪ
Прь грибников - не знаю! В КиУРе до 1941 года мим законсервированных дотов не погуляешь с корзинкой и лейкой.

У вас есть ЖЖ! Вот там и можно! Меня - узнаете по стилю! А про Киев в августе 1941 года - там все было не по вашей версии! Уже поверьте!  В положении финнов был, скорее, Власов!

Цитата:
Интересно, что при штурме КиУР фашисты использовали трофейную артиллерию и технику, в большом количестве захваченную при отступлении Красной Армии от западных рубежей. Советские дальнобойные орудия крупных калибров (от 122 до 203 мм) и тяжелые танки КВ в то время не имели аналогов в немецкой армии. Дальность трофейных пушек (15-20 км) позволяла фашистам обстреливать непосредственно город. Тяжелые танки КВ-2 с 152 мм гаубицей создавались советскими конструкторами именно для подавления долговременных огневых точек, некоторые из них даже применялись во время Финской войны.
Оправившись от неудачи в южном секторе, немцы 24 августа достигают северных рубежей КиУР. Таким образом, создается сплошной фронт осады укрепрайона. Немцы неоднократно пытаются переправиться через р. Ирпень. Атаки отбиваются дотами 161 отдельного пулеметного батальона и стрелковыми подразделениями в районе сел Мощун, Гута Межигорская и в других местах.

В ЖЖ неудобно очень вести длинные дискуссии. Я создал свою ветку, там отвечу...

Цитата: КиевлянинЪ от 01.01.2010 22:14:01
Результат - войска 37 армии РККА под командование того самого Андрея Власова (за что он выпал из всех советских мемуаров) бодались с немцами  на этих рубежах до упора. Немцы начали штурм с артобстрелом в конце июля 1941 года - и в одном месте прогрызли укрепрайон в начале августа 1941 года - но после тяжелых боев в пригородах - их вытолкали почти обратно. Не помогла их тактика и саперные штурмовые группы. Киев оставили войска РККА только после полного окружения Юго-Западного фронта танковыми группами Клейста и Гудериана

Немцам, конечно, Киев было взять заманчиво, но и дураками они тоже не были.  Наткнувшись на сопротивление, они сразу же повернули танковую группу Клейста на Юг, что бы не терять темпа. В результате, часть ЮЗ фронта попала в окружение. Затем последовал главный удар группы Клейста на Север, на соединение с группой Гудериана, где ЮЗ фронт почти полностью попал в окружение. Кстати, тогда, части армии Власова потерпели поражение на севере Киева, в результате немцам удалось обеспечить удар группы  Гудериана в тыл ЮЗ фронта.

«немцам отдали районы Чехословакии, как цену за обязательство начать войну с Советским Союзом».
(И.В.Сталин).
------------------------------
Не глуп был товарищ  Сталин. Его слова полностью подтвердились три года спустя.
-------------------------------------------
XVIII съезд ВКП(б)  март 1939 года:
«Политика невмешательства, - говорил И. В. Сталин, - означает попустительство агрессии, развязывание войны, - следовательно, превращение её в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание - не мешать агрессорам творить своё чёрное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а ещё лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, - выступить на сцену со свежими силами, выступить, конечно, «в интересах мира», и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия».
-----------------------------------------
А вот слова Гитлера:
«Мы, национал-социалисты, сознательно подводим черту под направлением нашей внешней политики в довоенное время. Мы начинаем с того, на чём остановились шесть веков тому назад. Мы приостанавливаем вечное стремление германцев на юг и запад Европы и обращаем свой взор на земли на востоке.
Мы порываем, наконец, с колониальной и торговой политикой довоенного времени и переходим к территориальной политике будущего. Но когда мы сейчас в Европе говорим о новых землях, то мы можем в первую очередь думать только о России и подвластных ей пограничных государствах. Кажется, что сама судьба указывает нам путь». (Майн Кампф)

Цитата: 753 от 02.01.2010 01:33:46
Немцам, конечно, Киев было взять заманчиво, но и дураками они тоже не были.  Наткнувшись на сопротивление, они сразу же повернули танковую группу Клейста на Юг, что бы не терять темпа. В результате, часть ЮЗ фронта попала в окружение. Затем последовал главный удар группы Клейста на Север, на соединение с группой Гудериана, где ЮЗ фронт почти полностью попал в окружение. Кстати, тогда, части армии Власова потерпели поражение на севере Киева, в результате немцам удалось обеспечить удар группы  Гудериана в тыл ЮЗ фронта.

Группа Клейста поехала на ЮгоВосток от Киева еще в средине июля 1941 года! И грамотно поездила по тылам Юго-Западного Южного фронта своими дивизиями от Кременчуга до Умани: http://hwar1941.narod.ru/uman.htm

Про штурм КиУРа в начале августа 1941 года - здесь: http://hwar1941.narod.ru/kclos.htm

Все верно про группу армий Юг в августе-сентябре 1941 года, но группа Власова - 37 армия сидела на правом берегу Днепра - в КиУРе. Поражение на левом берегу Днепра потерпела 5 армия, державшая оборону междуречьи Днепра-Десны (прорыв немцев - часть 6-й армии через плацдарм у Окуниново) и 21 армия у Чернигова - там уже группа Центр подсуетилась - 2 армия вермахта. Немцы обошли в стыках, тактически грамотно - чего уж тут!  

Подробно здесь: http://hwar1941.narod.ru/kievb.htm

И карта боевых действий на ЮЗФр 21.08-30.09.1941: http://hwar1941.narod.ru/kencir.htm

АУ -в любой момент по усмотрению модераторов!

Цитата: Дж.Буш-мл. от 31.12.2009 16:05:43
Вопрос к участникам.
Кто-нибудь может сообщить официальные данные о количестве военной техники у СССР и Германии перед началом ВОВ ?

Поищите в гугле Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина". У него наименьшее кол-во ошибок.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 01.01.2010 09:35:34
Почему же, несмотря на то, что у нас преимущество в количестве техники  и руководстве страной - в 1941г был такой ход войны?
Лично моё мнение - Резун прав.
Но мне понятно, что его версию сейчас признавать нельзя.

То, что войска готовились наступать не значит, что Резун прав во всем остальном...

Вернемся к теме...
опять про "подвиги" Хруща:
Тщательно обезвреженная техносфера
http://www.expert.ru…chnosfera/

И получается, что наука была очень тесно связана, во-первых, с промышленностью и, во-вторых, с образованием. И эта тройственность связи — наука, образование, промышленность — реализовывалась в конкретных отдельных личностях и проектах. Но одно административное решение категорически понизило уровень этой связи. Произошло это в 1961 году, когда я поступил в аспирантуру. Глубокоуважаемый Никита Сергеевич принимает решение об отмене совместительства, то есть работать вы можете хоть в десяти местах, но зарплату будете получать одну.

Ущерб советской науке и стране в целом этим решением, я считаю, был нанесен огромный.

Кстати, рекомендую всю статью: и про СССР и про жизнь вообще...

— Мотив решения был в том, что ученый слишком много зарабатывал?

— Нормально зарабатывал, как и должно быть. Скажем, я, будучи совсем молодым человеком, в то время получал столько, что мне хватало на все. После 1961 года пришлось сесть на одну аспирантскую стипендию, 780 дореформенных рублей. Тогда много было необдуманных решений, не просчитанных, не оцененных и приводивших к неожиданным последствиям. К примеру, в 1964 году пришлось проводить специальное заседание в Министерстве авиационной промышленности, потому что пассажирские самолеты Ил-18 начали падать. Стали разбираться. Выясняется, что вся эта прочность, долговечность, ресурс, износостойкость — там все отказывает, но когда посмотрели по заводским номерам, оказалось, что падают-то самолеты не старые, а те, которые как раз были только что выпущены. Дело в том, что были отменены надбавки в таких ведущих отраслях, как авиационная промышленность. Как только это произошло, люди стали уходить. Люди перестали держаться за свое рабочее место. И упало качество. И самолеты начали падать: похожее, кстати, произошло тремя десятилетиями позже, когда ракетные комплексы, выпущенные в первые три года после развала Союза, стали сбоить, а сами ракеты падать. Тогда же, в 60−е, было выведено из состава АН очень большое число институтов. В частности, наш институт попал в ту сотню, которая из АН была выведена в разные министерства.

Тут оказалось реально спорить даже в своей ветке нельзя - тема блокируется.
Можно только тупо славословить в рамках партийной линии.
 
Так что если кто хочет поспорить  - я создал на своем форуме темку. http://gosh100.ucoz.ru/forum/7-17-1

Он правда пустой, только если отсюда кто придет.. Но зато я там хозяин и обещаю никому никогда рот не затыкать.

А лучше конечно, если кто посоветует форум со сталинистами и вменяемыми модераторами.
ЖЖ отпадает, там очень неудобно...

Цитата: КиевлянинЪ от 02.01.2010 17:15:06
... но группа Власова - 37 армия сидела на правом берегу Днепра - в КиУРе. Поражение на левом берегу Днепра потерпела 5 армия, державшая оборону междуречьи Днепра-Десны (прорыв немцев - часть 6-й армии через плацдарм у Окуниново)

"Нет не сидела. Вот слова маршала  Баграмяна: "В день захвата Окуниновского моста я, выполняя поручение генерала Кирпоноса, позвонил командарму и передал категорический приказ командующим фронтом: решительными действиями возможно быстрее уничтожить переправившиеся части противника.... Командующий 37 армией заверил, что выполнит задачу."  Армия Власова овечала за плацдарм у Окуниново.
----------------------------------------------
Гош вы сознательно делаете из Гитлера невинную овечку, которую спровоцировал матерый  Сталин на войну с Германией?
Осенью 1939 года Гитлер заявил на военном совете, что "  у нас будут развязаны руки на Востоке, после того, когда мы покончим с Западом."

Цитата: Gosh от 01.01.2010 16:07:19
Обсуждение количества техники и ее качества интересно, но бесперспективно, имхо.
Можно просто принять за факт, что чисто технически СССР и Германия начала 1941 года были соспоставимы.
 Где-то у кого-то было количественное преимущество, где-то у кого-то - качественное. Сравнение и споры о них - в любом случае будут довольно сфероконны и малозначимы.

Малозначимы потому, что воюет не техника, а люди. Умение эффективно воевать на порядок важнее, чем обладание армадами танков.
Финны, вон, практически вообще без танков и авиации сколько дел натворили.  С одной стрелковкой /минометами/пушками.  

Ну вы, мля, даёте!
Сейчас , в существенно урезанном виде , Германия является экономическим локомотивом ЕС.
А в 1941 году Рейх не только включал Австрию и Чехию, но и контролировал Францию и Польшу, Бельгию и Голландию, имел свободный доступ к ресурсам Швеции и Норвегии... И это всё - против СССР, в котором только одно десятилетие  проводилась настоящая индустриальная политика , который только-только создавал с нуля промышленность и науку , обучал первое поколение инженеров и управленцев...
Извините - но надо же думать , прежде чем писать подобный бред ...

Рассуждения же о воюющих людях , в противовес технике , вообще бессмыслены. Интересно - где это советские солдаты должны были получить опыт?
Вот немцы воевали с 1939 года.
Мало того - под конец Первой Мировой на Западном фронте шли сражения , совершенно невообразимые для Красной Армии   времён Гражданской - с применением тысяч танков и самолётов , механизированной противотанковой артиллерии , массовым применением автомобилей, военно-транспортной авиации , миномётов , пистолет-пулемётов и т.д.. Та же Германия в 1918 году серийно выпускала специализированные бронированные самолёты-штурмовики, британцы  успешно применяли самолёты-торпедоносцы и т.д.

Гражданская война и с точки зрения техники, и с точки зрения военного искусства была огромным регрессом даже на фоне начала ПМВ.

Короче:
 Весь этот бесценный опыт Красной Армии пришлось постигать самостоятельно.
И путь был пройден огромный. Достаточно вспомнить , что уже к началу 30-х годов , ещё до индустриализации , армия получила такие виды оружия как ДП-30 , ТТ-33 , 82-мм миномёт - т.е. на батальоном уровне примерно сравнялась с западными армиями образца 1917 года.

Цитата: 753 от 02.01.2010 21:40:02
Гош вы сознательно делаете из Гитлера невинную овечку, которую спровоцировал матерый  Сталин на войну с Германией?
Осенью 1939 года Гитлер заявил на военном совете, что "  у нас будут развязаны руки на Востоке, после того, когда мы покончим с Западом."

Нет конечно, просто я хочу сказать, что никакое решение Гитлер не принимал до последнего момента, пока не уверился  в его реализуемости.
Он колебался. (и это отражено в документах того времени..)

А тут такой козырь в руки.
Это как если есть дворовый хулиган, который хочет вас отмудохать, но вы, чтобы этого избежать,  принимаете решение демонстративно показать свою силу на местном задохлике , шестерке хулигана.. и вместо того, чтобы отправить его в нокаут одной левой - долго возитесь с ним в песочнице, размазывая кровавые сопли по лицу... Чтоб вы подумали на месте этого  хулигана?

Цитата: sergant от 02.01.2010 23:13:16
Ну вы, мля, даёте!
Сейчас , в существенно урезанном виде , Германия является экономическим локомотивом ЕС.
А в 1941 году Рейх не только включал Австрию и Чехию, но и контролировал Францию и Польшу, Бельгию и Голландию, имел свободный доступ к ресурсам Швеции и Норвегии... И это всё - против СССР, в котором только одно десятилетие  проводилась настоящая индустриальная политика , который только-только создавал с нуля промышленность и науку , обучал первое поколение инженеров и управленцев...
Извините - но надо же думать , прежде чем писать подобный бред ...

Вот и сами думайте, почитайте  сначала реплики на которые вы отвечаете прежде чем бред писать...

Вопрос был КОНКРЕТНО об уровне/количестве техники немецкой армии перед нападением.
В 1941-ом году Рейх никак не мог  ( не успевал) воспользоваться новопокоренными территориями и их экономическими возможностями (кроме разве что трофейной техникой).
На момент нападения на СССР Вермахт был по большей части вооружен тем, что успел сам произвести до 41-ого года...

И этого было не так чтобы много и круто.
Танков тех же было у немцев 4000 против 15000-18000 советских  (смотря как считать).
С этим уточнением есть вопросы?

мужики, ну есть же ветка про начало войны, коль чел не хочет идти на милитеру или твов или.. да куда угодно, где все события ВОВ разобраны 1000 раз. Нет, надо эту ветку за..гадить...

Цитата: Gosh от 02.01.2010 23:36:40
Вот и сами думайте, почитайте  сначала реплики на которые вы отвечаете прежде чем бред писать...

Вопрос был КОНКРЕТНО об уровне/количестве техники немецкой армии перед нападением.
В 1941-ом году Рейх никак не мог  ( не успевал) воспользоваться новопокоренными территориями и их экономическими возможностями (кроме разве что трофейной техникой).
На момент нападения на СССР Вермахт был по большей части вооружен тем, что успел сам произвести до 41-ого года...

О! И этот господин еще желает, что бы с ним разговаривали.. Ну, про чехов даже говорить лениво, вся ведь страна в едином порыве вкалывала на Адольфа с 39-го, и не только оружие, вот заводы Батя чем занимались, а? Подумаешь, один из крупнейших в Европе обувных заводов на твою армию работает.. Ерунда какая! Австрийские заводы? Заводы Фоккер? Мелкая фирмочка FN? В простое пребывали, да? Взрыватели ему кто продавал? А чем, к примеру во второй половине 40 и далее Ситроен с Рено заняты были? Да, танки не делали, но вот такую безделицу, как автотранспорт с энтузиазмом и причавкивая от вожделения.. За что после войны и были к ним претензии, нехило откупаться пришлось.. Шведы там всякие, со своей рудой да подшипниками, да всех перечислять - база у форума рухнет! Бедный рейх, ну ничего получить не сумел, все сам, все сам.. >:( Еще раз спрашиваю - чушь с ахинеей нести не стыдно? Спрошу еще раз и камрадов - не надоело? Тьфу..

"К началу Второй мировой войны в разных частях света под маркой "Baťa" функционировало уже 47 различных предприятий, представительств и отделений. К 1942 г. концерн достиг чрезвычайных успехов, он контролировал по всему миру 120 предприятий и более 5800 магазинов, контингент сотрудников насчитывал более 100 тысяч. "..... Мелкая добыча! Да и не работали почти, так, по мелочевке сандалии всю войну шили.. Это я про то, что не танком единым армия сильна...Без сапог воевать уныло..

Цитата: Gosh от 01.01.2010 21:30:19
Все разговоры о сложности карельского ТВД вообще-то легко парируются событиями 44-ого года, когда относительно небольшая группировка КА второй раз прорвала линию Маннергейма и взяла Выборг за 10 дней.
Причем это было летом, когда передвигаться намного сложнее, чем в малоснежный декабрь при замерзших болотах/озерах..

Не успел ответить на скоропостижно скончавшейся ветке, но такой бред мог написать только не видевший Карельского перешейка воочию. Даже Резун признаёт (не помню в какой книге), что зимой, без ядерного удара по линии Маннергейма, она неприступна для европейских армий.
Как проведший всё детство в тех местах в спортлагере (в тихий час копали гильзы) - зимой там воевать затруднительно. А учитывая логистику (ещё в 70х дорога на Приозёрск местами грунтовая) и снежность зим 40х (покруче нынешней) - вообще невозможно.

--------
Удаление на усмотрение модераторов.

Цитата: Gosh от 02.01.2010 23:36:40
Вот и сами думайте, почитайте  сначала реплики на которые вы отвечаете прежде чем бред писать...

Вопрос был КОНКРЕТНО об уровне/количестве техники немецкой армии перед нападением.
В 1941-ом году Рейх никак не мог  ( не успевал) воспользоваться новопокоренными территориями и их экономическими возможностями (кроме разве что трофейной техникой).
На момент нападения на СССР Вермахт был по большей части вооружен тем, что успел сам произвести до 41-ого года...

И этого было не так чтобы много и круто.
Танков тех же было у немцев 4000 против 15000-18000 советских  (смотря как считать).
С этим уточнением есть вопросы?

Слушайте , сколько можно тупить?
Танк - всего лишь один , и не самый важный , элемент системы.
Немцы в 1941 году имели огромное превосходство в скорости прохождения информации. Их штабы работали на порядок эффективнее , примерно так , как наши научились к концу 1943 года. От момента получения развединформации и до момента доведения до исполнителей приказа проходило в разы меньшее время. Превосходство в разведки ( в первую очередь - авиационной) , связи , опыте штабных операторов , мобильности войск .
В реале наш командир КВ мог и не узнать никогда , что немцы обошли его позицию в нескольких километрах  и сейчас жгут его заправщики - они были зрячи и управляемы , а он - слеп . Ему штаб передавал приказ, составленный  на основании информации (образно говоря) десятичясовой давности , а немцы имели часовую. И - ничего не сделать , несмотря на 105-мм броню...
В тех же случаях , когда скорость прохождения информации была не столь важна - в глухой обороне , в лобовых столкновениях, на батальонном/полковом/дивизионном уровне - наши немцам успешно вламывали и летом 1941 года.
А уровень операторов штабов корпусного/армейского уровня , разведку и связь , соответствующие требованиям масштабной маневренной войны , и т.д. немцы радикально подняли именно в 1939-1940 годах.
В 1939 году промахов у них хватало.
Эту фору наши за два года смогли ликвидировать.